REKLAMA

"Biedni w bogatym kraju", czyli jak z sensem opowiadać o nierównościach społecznych

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-07-31 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:38 min.
Udostępnij:

Sheryl Wudunn i Nicholas Kristof, para amerykańskich dziennikarzy, w swojej książce "Biedni w bogatym kraju. Przebudzenie z amerykańskiego snu" zabiera nas w podróż po robotnicznych, prowincjonalnych Stanach Zjednoczonych Ameryki. To nie tylko opowieść o ostatecznej klęsce snu o karierze od pucybuta do milionera. To przede wszystkim doskonały przykład tego jak opowiadać o nierównościach społecznych, tak by temat stał się naprawdę zrozumiały.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o nierównościach i ich wpływie na społeczeństwo mówi się sporo ale jakby wciąż nie dość pewnie, dlatego że dyskusja jest sucha odbywa się w gronie eksperckim w dodatku głównie wśród ekonomistów, którzy są znacznie lepszy w obliczeniach niż w przekładaniu ich znaczeń na język relacji społecznych swoją drogą, kiedy zatem bierze się np. socjolog też nie musi być od razu dużo lepiej taki np. Geran arbonne porządny marksista Cambridge ekspert w kwestiach nierówności Rozwiń » społecznych napisał kiedyś ogniste opracowanie pod niezbyt wdzięcznym tytułem nierówność, która zabija pełne zdań typu nierówności na naruszenie praw człowieka uniemożliwiające miliardom ludzi pełne urzeczywistnienie ich zdolność nawet gdyby chciał się z tym zgodzić się jakoś nie jest w stanie, bo nie widzi tych miliardów nie wie na czym polega to uniemożliwianie zaczyna podejrzewać, że ktoś go urabia propagandowe mu zwyczajnie nie kupuje tematu, choć farbą zrobi wszystko by pokazać jak należałoby tych złych ministrów finansów, zdejmując obciążenia fiskalne wielkiego biznesu i tnących transfery socjalne posadzić na ławie oskarżonych razem ze zbrodniarzami wojennymi jego ogniste hasła jakoś nie chwytają za serce przynajmniej mnie z trzeciej strony jeszcze dyskusja o nierównościach bardzo często rozbija się kwestie metodologiczne to co kto jak policzył przed opodatkowaniem czy po opodatkowaniu i takim sposobem post Kaczorowskiej ekonomistów publicznie parę lat temu badania, z których wynikało, że nierówności w stanach Zjednoczonych zostały w wielu obliczenia zwyczajnie przestrzelone chodziło oczywiście udział w dochodzie tzw. 1% najlepiej zarabiających Amerykanów, gdy liczył Francuz sama aplikacji ten udział wzrósł od lat sześćdziesiątych z 10 do ponad 20%, ale do obliczeń dokonali Gerald uczelni David sprinter nagle okazało się, że ten wzrost to może być zaledwie 4 punkty procentowe pamiętam, kiedy próbowałem z kolegą zresztą ekonomistą rozmawiać o tym jak rozumieć takie rozbieżności odpowiedział, że nie kupuje żadnej tezy, którą publikuje The Economist, bo jeśli w tym samym medium reklamuje się turbo drogie zegarki Patek Filip i publikuje obszerny raport nierówności albo jeszcze gorzej np. obiedzie to nie da się takiego tytułu brać na poważnie pytam nic wtedy nie powiedziałem chyba nawet nie zetknąłem, bo pewnie musiałbym od razu strzelić Trade, z której wynikałoby, że w takim ujęciu w takim rozumieniu zdecydowana większość gazet albo w ogóle wszystkich mediów na świecie jest niewiarygodna, bo nawet jeśli nie reklamują zegarków to pójdą do łóżka z koncernami samochodowymi albo sektorem bankowym albo hipermarketami i też będą nie do obronienia choćby nawet pracowali w nich najlepsi najbardziej rzetelni dziennikarze świata, ale też trochę pokazuje jak trudno rozmawiać o nierównościach jak trudno zrozumieć i wyobrazić sobie tak zwyczajnie po ludzku w jaki sposób działają, gdzie się manifestuje rozmowa o nich jest z 1 strony zbyt ogólna zbyt techniczna, a z drugiej zbyt ciasna retorycznie nacechowana pretensjami oskarżeniami przekonaniem o spisku, w którym bogaci toczą krew z pozbawionej głosu oszukanej klasy Robotniczej problem w tym, że może nawet toczą tylko jak to pokazać jak zrozumieć Sheryl Budyn inni Callas Cristo para amerykańskich dziennikarzy spróbowała tej trudnej sztuki w książce zatytułowanej biedni bogatym kraju przebudzenie amerykańskiego snu jest książka fascynująca i przerażająca zarazem opowieść tego duetu trzyma się lokalnych prowincjonalnych społeczności Stanów zjednoczonych pokazuje powolne, acz nieuchronne obsuwanie się w nędzy konsekwencje tego opisywania łatwo sprywatyzować łatwo nadać im takie znaczenie indywidualnych personalnych wyborów zrobić z nich osobiste słabości np. umierają przedwcześnie, bo piją albo biorą potężne ilości opioidowych leków przeciwbólowych uzależniają się, a więc mówiąc krótko na własne życzenie spadają w otchłań tylko że, aby zrozumieć alkoholizm albo epidemii leków opioidowych trzeba już zupełnie innego oglądu zupełnie innych narzędzi niż ekonomiczne niż to co pozwala zrozumieć różnice w dochodach i na tym polega być może właśnie słabość debaty, którą dziennikarstwo w tym wypadku próbuje nadrobić ten sposób pisania o problemach ekonomicznych oczywiście nie jest nowy media powinny i robił przez lata różnym skutkiem, ale myślę, że w Polsce, w której również od lat media, a szczególnie reporterzy mylą swoją robotę z literaturą Aris ser z niepotrzebnym uprawianie publicystyki takiej książki jak książka duetu budynki wystaw nie powinny przejść bez Echa trzeba nie zwrócić szczególną uwagę właśnie z tego powodu jak są pisane jak próbują przeciętnym prostym zwykłym ludziom tłumaczyć skomplikowane sprawy zapraszam państwa do wysłuchania rozmowy o nierównościach, a może jeszcze bardziej o książce biedni bogatym kraju nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu prof. Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy dzisiaj rozmawiali trochę oryginalny, choć absolutnie trzymamy się tematu, którego jest pan specjalistą, czyli nierówności nierówności ekonomicznych nierówności majątkowych dochodowych, ale będziemy próbowali trochę, a obejrzeć to w szerszym kontekście tak jak zresztą inspiracja tej audycji to czyni, czyli książka biedni bogatym kraju książka autorstwa Nikolasa GE Christopha Cherry ludu on też para autorów, którzy postanowili sportretować nierówności w stanach Zjednoczonych najszerzej jak się da to znaczy, posługując się zarówno danymi ekonomicznymi społecznymi danymi ze służby zdrowia oraz historiami ludzi przede wszystkim oni się zajmują tym co się wydarzyło klasę robotniczą tzw. w stanach Zjednoczonych ja bym od tego może zaczął to znaczy np. dla pana jako dla ekonomisty to pojęcie klas jest jak w jakikolwiek sposób nośne jeszcze użyteczne oczywiście ekonomiści ich niedzielą społeczeństw na na klasy społeczne tak jak socjologowie, niemniej ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że istnieje 1 uniwersalna nauka społeczna i że musimy dokonywać jakiś taki ścisłych podziałów pomiędzy tymi wyspecjalizowanymi dyscyplinami jak najbardziej takie pojęcie klasa robotnicza, bo może szerzej klasa pracująca, czyli grupa osób, które głównie utrzymuje się z dochodów z pracy mało dochodów kapitałowych ma mało majątku w związku z tym musi pracować to jest wciąż pojęciem, które w Kassel jest tak zacząłem od tej klasy Robotniczej właśnie chciałem zacząć się czegoś innego to znaczy jak ekonomiście czyta tego rodzaju opracowania opracowania popularne posługujący się obrazkami znaczenie nie tyle ilustracji pewnych takich historii ludzkich, czyli to co najbardziej takiego nieprzygotowanego czytelnika do tego rodzaju refleksji przyciąga prawda to, że mamy konkretnego człowieka konkretną rodzinę konkretne miejsca, że próbujemy odnosić te wszystkie fakty do życia bardzo realnych osób przez co one przestają być tylko włącznie taką naukową opowieściach staje się czymś bardzo bolesne właściwie taki jest cel tej książki, żeby trochę czytelnikiem wstrząsnąć pokazać mu, że to są decyzje polityczne to co się wydarzyło w stanach Zjednoczonych to głębokie zdaniem autorów nieuzasadnione i no kosztujące miliony Amerykanów się życie to jest taka teza te nierówności są rzeczywiście, jakby można powiedzieć śmiertelne w skutkach jak się tego rodzaju historie czyta ekonomiście, który w tym sieci, które zgłębia, który bada, który liczy tak rzeczywiście ekonomiści zwykle zwykle abstrahują od indywidualnych historii tak indukcji zbieraniu pojedynczych faktów tylko generalizacja, niemniej ta książka łączy w sobie takie Generali stacji naukowej to zebrane i zinterpretowane taki wyrafinowany sposób powiedział oraz właśnie te indywidualne historie co daje właśnie wiarygodność co daje taką co daje tej tej książce też taki wymiar bardziej ludzkich kości też są ludźmi więc, więc to jest bardzo przemawiające do przeciętnego czytelnika jak najbardziej sądzę trafia, a ten wymiar wyrafinowany w jaki sposób oni traktują to świadectwo fizyczne jest taki, że raczej starają się unikać tego by posługiwać się wybranymi jakimiś pojedynczymi pojedynczymi badaniami empirycznymi, które byłyby dosyć radykalne, ale starają się wybierać różne świadectwa podkreśla, że wielu rzeczach ekonomisty inni badacze nie są pewni, że jedno świadectwo mówi o tym, że jawność rosły bardzo, ale inne badania sugerują, że średnio albo mało, więc to jest taka zbilansowana interpretacja tych danych i tata trzeba docenić, ale to nie tak często się zdarza też w literaturze takiej popularno naukowe są za to jest prawda rzeczywiście tam jest bardzo dużo takich odniesień do także do tych badań, które przeczą, jakby tej tezie wyjściowej prawda o tym, że nierówności są to rozwarstwienie rośnie no ale ta teza jednak jest tutaj wyraźne widoczne myślę, że oni zdecydowanie jednak bardziej przychylają się do takiego sposobu interpretowania rzeczywistości amerykański tak tak pewnie, dlatego że jednak większość danych większość badani popiera tego typu tezę, że mamy pewien kryzys ekonomiczny gospodarczy społeczny właśnie w tej klasie pracującej w stanach Zjednoczonych i nawet jeżeli trudno jest interpretować jednoznacznie takie świadectwa dotyczące tego jak się zachowują w czasie dochody średnie czy media nowe dochody z tej grupy albo czy rośnie ubóstwo albo rosną nierówności jest trudny do zrobienia, ponieważ niełatwo to zmierza w sposób dokładny dochody populacji amerykańskiej jest wiele miar ubóstwa nierówności i tutaj wyniki nie są jednoznaczne, ale niektóre miary niektóre wskaźniki pokazują, że tutaj kierunek jest jednoznacznie zły jak się wydaje choćby te bardziej obiektywne dokładniej mierzalne miary takie związane ze zdrowiem jak np. śmiertelność oczekiwana długość życia są bardziej precyzyjne miary też mają problemy ale, ale te wskaźniki wyraźnie pokazują, że tutaj dzieje się coś złego, że np. że choć oczekiwana długość życia w ostatnich latach nawet jeszcze przed pandemią, która wszystko zmieniła to oczekiwanego życia w stanach leczonych podlegała stagnacja nawet się lekko obniżała w ostatnich latach przed pandemią w co nie zdarzyło się w innych krajach wysokorozwiniętych i to wyraźnie różnicuje stany znaczona innych krajów porównywalnych wskazuje, że no jest sporo prawdę w tym kryzysie postrzegają też sobie inny czas sobie brutalnie powiedzieć, kto tę średnią zaniża prawda, bo to nie jest tak, że śmiertelność generalnie część, czyli że wszyscy we wszystkich grupach tak samo żyją krócej to po prostu chodzi o to, że nasze dramatycznie skurczyła w tych grupach najgorzej sytuowanych ekonomicznie najgorzej wykształconych co jest zresztą z tego co wiem także polskim przypadki, jeżeli chodzi stany Zjednoczone to to badania pokazują, że na pewno śmiertelność wzrosła w związku z tym oczekiwana długość życia się skurczyła wśród zarówno mężczyzn kobiet niezależnie od grupy etnicznej w w wieku produkcyjnym samo powiedzmy 20 do 50 paru 60 paru lat i tak jak powiedział niezależnie od grupy etnicznej i dużo badań pokazuje, że jest to związane ze wzrostem znaczącym śmiertelności wśród osób po gorszym niższym poziomie wykształcenia, aczkolwiek nie jest to też jednoznaczne nie wszystkie badania pokazują, ale można domniemywać że, że jest tutaj taki wyraźny gradient czy taka przewaga tych tego wzrostu śmiertelność wśród osób niższych dochodach niższym poziomie wykształcenia i jest bardzo dużo badań, które pokazują dalej, jakie są tego przyczyny, których potencjalnie może być bardzo wiele właśnie stwórzmy ten trochę powiedzieć, bo to w ogóle to pokazuje Niemców pan się ze mną zgodzi, że nierówności jest taki kawałek badawczy, który wymaga bardzo interdyscyplinarnego podejścia, że chcę się to rzeczywiście pokazać tak z różnych stron prawdę jak to działa społecznie, że trzeba trochę socjologicznie gryźć i trochę od zdrowia publicznego i trochę od ekonomii rzecz jasna, ale też trochę od podziału takiej politologii na strony pewnych decyzji, jaka się przekładają na sytuację poszczególnych grup społecznych to bardzo wyraźnie widać to wielowątkowy temat absolutnie absolutnie tak jest to zarówno na poziomie pomiaru chcemy zmierzyć jak te nierówności w danej chwili albo w czasie jak wyglądają danej chwili jak się zmieniał w czasie, a jeszcze gorzej można jej sprawa ma się, gdy próbujemy wyjaśnić przyczyny tego wtedy musimy się zagłębić już w długookresowe mechanizmy gospodarcze polityczne społeczne, jeżeli chcemy to w pełni zrozumieć ja sądzę, że nikt tego w pełni na razie nie rozumie, bo to jest bardzo skomplikowana rzecz mnóstwo różnych procesów długookresowych działających na poziomie całego świata oddziaływało na stany Zjednoczone populacji Stanów zjednoczonych, doprowadzając tego kryzysu ekonomicznego i społecznego w klasie pracującej tam jest, jeżeli chodzi o przyczyny tego wzrostu śmiertelności wśród osób w wieku produkcyjnym w stanach Zjednoczonych to to jest wciąż aktywny obszar badawczy jest potencjalnie wiele tych przyczyn dzieje się tam bardzo wiele złych zjawisk pod względem społecznym stany Zjednoczone przodują wśród wielu negatywnych wskaźników społeczna gospodarczych zachowań zdrowotnych np. wciąż jest tam duży odsetek osób, które palą papierosy jest duża, że odsetek osób z nadwagą otyłością mnóstwo wypadków drogowych drogowych się przydarza wiele innych zachowań niebezpiecznych ogromna przestępczość odsetek osób, które giną w wyniku zabójstw morderstw itd. na fala uzależnień, która nieraz bardzo szeroko opisana właśnie ta to jak sądzę, przeglądając najnowszą literaturę jest najważniejszy czynnik tato badacze wskazują jako coś co w największym stopniu odpowiada za to stagnację oraz spadek oczekiwanej długości życia fala epidemia uzależnień związanych, zwłaszcza nie tyle nawet z narkotykami co z lekami przeciwbólowymi opioidami tutaj sporo badań na ten temat, które próbują wyjaśnić, skąd wzięła się epidemia czy to były raczej czynniki popytowe związane z tym, że Amerykanie zgłaszali się popyt większy na tę środki bardziej czynniki podażowe związane z tym, że rynek firmy farmaceutyczne oraz regulatorzy doprowadzili do tej sytuacji większość badań skłania się ku temu, że to jednak te czynniki podażowe, czyli z 1 strony działalność firm wielkiego przemysłu farmaceutycznego, który zarobił na tych lekach gigantyczne środki i wdrażał je wprowadzał je na rynek już od od wielu dekad w stanach Zjednoczonych w sposób bardzo agresywny agresywny marketing do populacji i lekarze w konflikt interesów tam zachodzą często przekupstwa można bardzo też też otwarcie powiedzieć wypłacali lekarzom bardzo duże środki w postaci różnych bonusów po to, żeby przepisywali te leki reklamowali, używając badań, które nie były przeprowadzane w sposób rygorystyczny wiele z tych badanie nie miał charakteru w pełni naukowego, a mimo to były one wysłane do lekarzy jako takie, które gwarantowały to, że te leki nie będą uzależniać pacjentów prowadzono tam pewne nowe technologie, które na początku wydawało się, że mogą doprowadzać do uzależnienia one np. dawkowane organizmu łódzkim owe narkotyki de facto czy środki uzależniające w sposób wolniejszy niż poprzednie leki, ale to i tak doprowadza w końcu do poważnych skutków ubocznych do uzależnień co ciekawe jeszcze można tutaj powiedzieć, że w dużej mierze regulatorzy amerykańscy agencje rządowe odpowiedzialne za dopuszczenie leków na rynek też tutaj zawiedli te regulacje nie były wystarczająco ostrożne, a również można powiedzieć, że wielki przemysł i bogaci Amerykanie którzy, którzy byli właścicielami tej firmy byli w stanie de facto również przekupywać tych regulatorów są pisane historie, które pokazują jak jak pośrednio lub bezpośrednio, zapewniając np. pracę w swoich firmach po tym, gdy skończyli być regulator ramion wpływa na decyzję rządu i decyzję regulatorów, ułatwiając wprowadzanie tych leków no i doprowadzając w końcu epidemii także w wielkie firmy wielki przemysł zna niestety państwo tutaj można powiedzieć, że zawiodło jest to, zwłaszcza jedna z tych głównych linii imię tej książki, która bardzo mocno eksponowana to napięcie między dużym biznesem wielkimi korporacjami regulatorem i tym finalnym odbiorcą prawda i to różnych poziomach, bo to nie jest tylko kwestia odbiorcą produktu bardzo często produkty, zwłaszcza w przypadku choćby firm technologicznych w zasadzie nie są adresowane do najuboższych prawda, ale niewątpliwie funkcjonowanie danej firmy w danym terenie teoretycznie już powinno takie napięcie tworzyć chcieli to powinny być miejsca pracy, jeżeli w danym stanie powstaje fabryka czy zaczyna być lokowane zakład powinny być miejsca pracy, które jak zmienią krajobraz tak się de facto nie dzieje bardzo często jest także tworzenie danego zakładu w danym stanie kosztuje ten stan gigantyczne pieniądze to są rozmaite zachęty system zachęt dla wielkich korporacji, które de facto się nie przekładają żaden sposób na ten lokalny rynek pracy to też bardzo interesujące i mocno w tej książce eksponowane tak samo zresztą właśnie kwestia regulacji dotyczących kryzysu opioidowych, które zresztą jest też sam w sobie fascynujący na poziomie kulturowym w pewnym sensie tak jak pana słucham też takie wrażenie, że pojawi się wielki problem jak o tym mówić prawda najprościej powiedzieć kryzys opioidowy albo kryzys związany ze środkami na receptę, ale znowu spadamy z tą narracją narkotykach prosta co to są narkotyki czy to co jest nielegalne jest narkotykiem to co jest legalne, ale dostępne w taki sposób, który nam zagraża też jednak miast prowadzi tutaj znowu tak jak w przypadku rozmowy o nierównościach, które zresztą są bardzo z kwestiami uzależnień powiązane to też zaczynamy gubić właśnie w tych rozmaitych nawet w nazewnictwie, które właśnie powinno być stosowane absolutnie, aczkolwiek ekonomisty trochę trudno tutaj jakiegoś postępu dokonać chce w nazewnictwie i ustaleniu ucha do lekarzy elewacja rezolutnie natomiast wraca do tej kwestii regulacji wielkiego biznesu to na pewno jest to istotny problem gospodarka amerykańska od bardzo dawna jest taką gospodarką, która jest wiodącą pod względem technologicznym i a bardzo silna preferencja zarówno społeczna jak wśród polityków brutali mają oczywiście wśród biznesu występuje tam strony regulacji, które będą umożliwiały ten postęp technologiczny, który jest rzeczy generalnie rzeczą dobrą i które też daje korzyści reszcie świata też korzystały z tego postępu importując technologie w dużej mierze amerykańskie to jest najbardziej rozwinięte technologicznie kraj jest postęp technologiczny jest dobrą rzeczą, ale nieregulowany może prowadzić do istotnych problemów zresztą nie sam postęp nie tylko sam postęp technologiczny, bo jedną z przyczyn tego kryzysu klasy pracującej poza postępem technologicznym jest jego szczególny rodzaj to automatyzacja co też jak się wydaje doprowadziło do spadku aktywności zawodowej, zwłaszcza mężczyzn w wieku produkcyjnym w stanach bardzo niepokojące i w dzień dzień na świecie za bardzo nie spotkała bliską oraz oraz globalizacja globalizacją automatyzacja postęp technologiczny, które niezbyt małym stopniu regulowane w gospodarce społeczeństwie amerykańskim doprowadziły w dużej mierze do właśnie tego kryzysu klasy pracującej w innych częściach świata w np. Europie zachodniej dużo większym stopniu negatywne skutki globalizacji były regulowane kompensowane przeznaczy na bardziej rozwinięte państwo dobrobytu i stąd tamtej w tej części świata taki kryzysie nie pojawi ROP się mniejszym stopniu właśnie spróbują porozumieć przez chwilę tych źródłach kryzysu to znaczy z czego to się zaczęło brać ta teza, którą także autorzy stawiają o tym, że gospodarka zresztą pada takie hasło, że gospodarka jest zmanipulowana nie ma też dobre tłumaczenie, ale oni twierdzą, że w pewnym sensie doszło do jakiegoś rodzaju zaburzenia relacji między wielkim biznesem, a właśnie dbałością o tę tkankę społeczną i że w, którym momencie, jakby myślenie o gospodarce zaczęło się koncentrować na na tym jak zrobić wielkiemu biznesowi dachy 3 bez przełożenia na konsekwencje społeczne, że to jest jakby ten podstawowy błąd ale kiedy się stało oni też nie są tacy jednoznacznie, że tak prosto czy prostacko potępiać wszystkie regulacje, które miały biznes wzmacnia jednak okazują, że w latach sześćdziesiątych pod koniec lat 70 gospodarka wymagała pewnych od odważnych decyzji to wtedy być może było racjonalne, żeby zmniejszać obciążenia podatkowe dla firm, żeby być może rozszczelnić ten system, który jakoś tam blokował rynek pracy, czego bardzo regulował, czyli związki zawodowe ale, że to poszło zbyt radykalną stronę taka jest gdzieś tutaj teza postawiona ja myślę, że to jest bardzo złożony proces i autorzy tej książki dotykają go tylko niewielu punktach, że nikt być może nie rozumie de facto jak się rozwijają gospodarki jak różne procesy, które determinują najważniejsze trendy, które determinują losy gospodarek losy poszczególnych ludzi ona się zazębiają i które z nich odgrywała większą rolę na pewno jest także te najważniejsze najważniejszymi czynnikami są preferencje społeczeństwa oraz takie mechanizmy właśnie społeczno-gospodarcza globalizacja postęp technologiczny pod względem preferencji społeczeństwa i amerykańskie społeczeństwo jest jednak bardzo różne od większości innych krajów bogatych dużo większe preferencje stronę na gospodarki takie FR stycznej wolnościowej mniejsze preferencje stronie w stronę równości państwa dobrobytu i stąd też duża czy większa część społeczeństwa nie tylko wielki biznes popiera niskie podatki np. relatywnie małe regulacje w porównaniu do np. krajów Europy zachodniej w Planicy może nie zawsze tak było nie zawsze tak było, ale odbywało się to i czy przychodzi falami odchodzi można powiedzieć, że bywają okresy, w których pojawiają się negatywne skutki funkcjonowania gospodarki w otoczeniu bardzo wolnorynkowym i po jakimś czasie negatywne skutki są łagodzone poprzez niezadowolenie społeczne np. odpowiednią reakcję państwa tak np. dziewiętnastym wieku, gdy w drugiej połowie, gdy przemysł amerykański zaczął się rozwijać bardzo intensywnie wzrost następował bardzo szybko i strony znaczy stawał się już wtedy najbogatszym krajem na świecie jednocześnie przemysł zaczął się monopolizować karteli dawać powstały wielkie rodziny Rockefeller Carnegie itd. bardzo bogate z dużą koncentracją przemysłu co powodowało ono powodowało negatywne skutki związane ze wzrostem cen z mniejszą konkurencją z trudnością w zatrudnieniu pracowników i to spowodowało niezadowolenie społeczne publiczne jak również rację pan reakcję państwa powstanie prawa antymonopolowego i ukrócenie pewnego tego typu praktyk natomiast gospodarka rozwija się postęp technologiczny następuje i po jakimś czasie pojawią się nowe problemy, które są zaburzone maskowane pojawienie się tych problemów i ich widoczność przez różne zjawiska, które się dzieją m.in. przez tak poważna rzecz jak wojny np. które no zaburzają rytm zwykłych procesów gospodarczych i powodują, że np. przez jakiś tam czas przez kilka dekad można wprowadzić gospodarkę wojenną albo może np. po drugiej wojnie światowej bardzo wysoko opodatkować bogatych oni na to godzą z pewnych powodów choćby, dlatego że nie ponieśli podczas wojny ich dzieci nie poniosły dużego kosztu krwi np. kompensują w ten sposób całe społeczeństwo tamtą mniejszą ofiarę swojego życia można powiedzieć i poskromienie są po przez jakiś czas patrzono np. drugiej wojnie światowej poprzez to wyższe opodatkowanie, które jednak czasem po iluś tam dekadach zaczyna opadać, bo zapomina się o wojnie, bo jest międzynarodowa konkurencja podatkowa znowu te siły bardzo innowacyjnych przedsiębiorców Marek Amerykanie amerykańskiej współgrają z tą preferencją społeczną jednak w stronę wolności gospodarczej pozwalają się temu wielkiemu przemysłowi rozwinąć dając w pewnym momencie znowu wygeneruje złe skutki, które nie są Compensa Compensa zwany przez państwo dobrobytu, który nie jest tak rozwinie rozwinięta jak np. w Europie State właśnie zaczęto to porównywanie Stanów Europy, gdy jest takim lejtmotywem też się przewija przez całą książkę na ile to jest wg pana by racjonalne słuszne i sensowne na ile takie porównania są jakbym, gdzie one podsuwają dyskusję tak powiedział porównanie do Europy zachodniej północnej ogólnie do krajów bogatych w Europie jak sądzę są absolutnie na miejscu możemy porównywać Stali znaczone do do Wielkiej Brytanii np. która pewnie jest najbardziej zbliżonym krajem pod względem no właśnie i wartości obywateli i tego jak funkcjonuje system społeczno-gospodarczy także najbardziej no nie ma lepszego jest takiego punktu odniesienia jak najbardziej tego typu różne wyniki gospodarcze społeczne można porównywać właśnie, jeżeli porównujemy np. jeżeli chodzi o oczekiwaną długość życia czy śmiertelność NATO to niestety stan naznaczony wypadają tutaj bardzo źle pod względem śmiertelności, jeżeli porównamy śmiertelność w stanach Zjednoczonych z przeciętną w bogatych krajach Europy zachodniej już od lat osiemdziesiątych mamy nadwyżkowych śmiertelność, która wynosi rocznie po kilkaset tysięcy osób no i w w roku pandemii w 2001. rośnie do ponad 1 000 000 osób nadwyżkowe śmiertelności Stana w porównaniu do średniej krajów bogatych Unii Europejskiej także ten punkt odniesienia pokazują wyraźne wyraźne niekorzyść wyraźnie koszty społeczne tych problemów ekonomicznych, o których powiedzieliśmy, gdybyśmy porównali próbowali porównać stany Zjednoczone do Europy wschodniej to co byśmy wtedy mogli powiedzieć poza tym, że mamy mniej danych ta Justyna zawsze można uczłowieczyć to prawda to prawda ja muszę powiedzieć, że sami autorzy w pewnym momencie gdzieś na początku mówiąca o tym kryzysie klasy pracującej takim takiej w takim rozpadzie więzi społecznych oraz w problemie gospodarczym, która przeżywa dokonuje takiego na pewnego porównania do Rosji do okresu pomiędzy częścią związku Radzieckiego do Rosji no i być może można tutaj porównywać to także sytuacji w Europie Środkowo-Wschodniej do Polski z lat dziewięćdziesiątych, kiedy rzeczywiście te procesy gospodarcze, które się w Polsce działy, więc transformacja gospodarki rynkowej pozostawiła dużą część społeczeństwa, zwłaszcza tych osób, które miały kapitał ludzki bardziej z okresu PRL-u nie było zbytnio do wykorzystania w rodzący się gospodarce rynkowej w takim zagubieniu w takiej nawet rozpatrzy, więc tutaj pewne paralele można można zobaczyć sam miałem takie można powiedzieć pewne wspomnienia czy wydawało mi się że, gdy czytam tych autorów o tym jak jak wspominają oni i opisują życie tragiczne życie śmierć wielu osób, które towarzyszyły im w dzieciństwie kolegów koleżanek z klasy sami wspominają swoje młode czasy, które spadały właśnie na na lata dziewięćdziesiąte w Warszawie w kiepskiej dzielnicy w Warszawie to to w dużej mierze pewnym, że wyglądał podobnie też wielu moich kolegów z mojej klasy nie dożyło, a wieku dorosłego AIU z różnych powodów poprzez narkotyki poprzez uwikłanie się działalność przestępczą czy inne tego typu problemy zostało gdzieś po drodze zagubiony więc, gdyby próbować interesować pewne paralele można by to robić to właśnie tak zaczynają się na tak na tę czy czytając książki mają taką taką refleksję czy transformacja i ten przepis na urynkowienie gospodarki to przejście na gospodarkę kapitalistyczną socjalistycznej, który w Polsce był realizowany nie ma właśnie takim przejściem na modłę amerykańską bardzo to znaczy takim po sposobie myślenia, które bardzo pasuje do tego właśnie tutaj zostało wytknięte jako problem jako to właśnie wygenerowała ten gigantyczny koszt społeczny jak jak najbardziej tutaj ta zmiana w stanach Zjednoczonych dzieje się gdzieś od późnych lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych no to jest związane z tzw. neoliberalizmem prawda czy listą polityką deregulacji prywatyzacji obniżenia podatków związane z prezydenturą Reagana takie były dominujące prądy myślenia wtedy w całej ekonomii po prostu no i w dużej mierze Polska transformacja przynajmniej w pierwotnej część pomimo tego, że niektórzy się opierali Jacek kura np. czy Tadeusz Mazowiecki 1 została oparta na tych wzorcach, ale to było dominujące wzorce wykonaniu po prostu nie było alternatywnej Konami niektórzy twierdzą, że były jakieś alternatywy, ale były na tyle hetero akcyjnej nigdy nie wierzył, że tak naprawdę wtedy nie było alternatywy, więc te wzorce były bardzo podobne podobne mechanizmy, które zadziałały, toteż znaczący wzrost nierówności w Polsce też ten znaczący wzrost nierówności w latach dziewięćdziesiątych 20 nastąpił i on też mógł mieć i może mieć negatywne skutki jeszcze 1 rzecz, która jest bardzo podobna i która jak sądzę tutaj pewną rolę może odgrywać pokazuje, dlaczego w dłuższym przez przez kilka dekad przez 2 może więcej dekad ten wzrost nierówności nie nie spowodował dużego wzrostu niezadowolenia społecznego ono się zrealizował pewnym czasie jest pod podobieństwo między Stanami polską oba kraje są bardzo religijny i to różni od wielu innych krajów ten model Europy zachodniej, która już podległa sekularyzacji znacznie badania pokazują, że w kraju, które są bardzo religijne rosnące nierówności nie powodują wzrostu niezadowolenia społecznego przynajmniej pewnym czasie, bo religia odgrywała taką rolę kompensacyjną czy religia z takim mechanizmem ochrony, chroniąc obywateli rosną nierówności może rosnąć ubóstwo, ale osoby religijne mają przekonanie, że no cóż taki jest nasz los to nam przeznaczył Vuk kiedyś będzie lepiej i nie buntujemy się przez jakiś czas w związku z czynną państwa dobrobytu nie musi rosnąć musimy zwiększać podatków religia jakoś tam przez pewien czas pomaga być może w Polsce też tak było w fascynujących kolejne 3 przyczółek do tej interdyscyplinarne ość, który powiedział, iż prawda tak dobrze idąc dalej, bo tak pań by 1jedna z takich myśli, która się pojawiła, żeby czytającą książkę, że to jest taka na pewno pan na ten tytuł i pewnie wielu słuchaczy też go zna i wielu socjologów go w Polsce czytało bardzo krytycznie zresztą, czyli Naomi Klein i doktryna szoku ta książka sprzed 20 już symbolem lat i w zasadzie ten ETA Theta biedni bogatym kraju jest książka, która w moim odczuciu pokazuje doktrynę szoku na spokojnie, czyli to co było takie ogniste zapalczywi w tej narracji Klein tutaj zostało poddane bardzo dużej obróbce takie mu takiej kompresji oznacza to, że nie chcą nie mają takiej potrzeby takiego celu, żeby angażować ludzi do wychodzenia na ulice natomiast chcę wątki pokazać im społeczne koszta pewnych decyzji znaczy to nie jest taki nie ma sztandaru wyraźnego nawet nie ma to jest ducha protestu, ale to jest raczej w duchu empatii pisane, więc to jest sieczkę taka inna perspektywa inny sposób myślenia, ale bardzo podobne gdzieś na podobne kawałki zwraca się tutaj uwagę to prawda to prawda, a tamta pozycja tam ta książka w swoim czasie była bardzo radykalna tamte tezy też był radykalny nie pamiętam dokładnie szczegółów, ale pamiętam ogólne wrażenie taką recepcję też samej ekonomii tak bardzo dezawuuje sądzą są sceptyczne taką następującą się absolutnie natomiast tamtego czasu dużo się zmieniło i nawet w ekonomii głównego nurtu off nawet wielu ekonomistów głównego nurtu amerykańskich w tej chwili ma zupełnie inne spojrzenie na społeczne konsekwencje tych wielkich procesów jak globalizacja postęp technologiczny automatyzacja i w tej chwili duża część ekonomii teoretycznej, ale wszystkim empirycznej pokazuje, że te wielkie procesy, które przynoszą mnóstwo dobrobyt to generalnie podnoszą nam standard życia w dłuższym okresie i przeciętnie prawie wszędzie mogą w krótkim okresie, który jednak może trwać kilka dekad niestety wręcz całe życie np. mogą mieć negatywne bardzo negatywne skutki dla zatrudnienia dla płac osób, które nie nadążają te społeczne skutki związane np. 0 z uzależnieniami, o których mówi z rozpadem rodzin na głosowanie na populistów, którzy później wywracają system społeczno gospodarcze polityczne do góry nogami także w tej chwili to spojrzenie jest dużo bardziej mądre dużo bardziej złożone jak sądzę ekonomia w tej chwili no widzi sprawę sposób bardziej prawdziwe powietrznej jednoznacznie, wskazując na to, że powinniśmy jako świadczy jako rządy czy rządy powinny dużym stopniu kierować tymi procesami jakim, jakim jest np. postęp technologiczny i 5 kierowanego postępu technologicznego, czyli wdrażania takich regulacji, które doprowadzają do tego, że postęp technologiczny nie prowadzi wyłącznie w stronę automatyzacji tronie kreuje nowych miejsc pracy, ale właśnie próbuje poprzez odpowiednie własne regulacje czy podatki do doprowadzać do tego, że powstają nowe miejsca pracy dobrze płatne trwałe miejsca stabilne miejsca pracy albo duża część ekonomi praktyczne empirycznej pokazuje w tej chwili również w jaki sposób należałoby kompensować, a tym osobom tym pracownikom, którzy tracą swoje miejsca pracy albo płace mają niższe opłaty z tytułu globalizacji poskromione globalizacji to jest jeśli główny nurt ekonomii, więc tutaj zaszła duża zmiana właśnie to jest bardzo ciekawe, bo właściwie nawet się patrzy teraz na choćby na ostatnią historię z Uberem prosta na ten na te nasze doniesienia mówiące o tym jak Uber próbował skorumpować wpływać na czołowych polityków w Europie co wzbudza oczywiście niechęć niesmak oburzenie i dróg i Senat odpowiedź ze strony choćby Emmanuel Macron, który twierdzi dzisiaj zrobiłbym tak samo prawda w pewnym sensie tutaj mamy takie zderzenie 2 logik rząd patrzy trochę od strony do obniżenia kosztów zapewne usługi, która niewątpliwie to niewątpliwie wydarzyło w konsekwencji wejścia Ubera na rynek francuski, ale nie patrzy od tej strony kosztów, którzy zapłacili sami taksówkarze prawda czy tutaj ewidentnie, jakby jest jakiegoś rodzaju pęknięcie plus ta wiara taka wiara trochę powiedziałbym modernistyczna w postęp technologiczny wtedy ten progres ta nowa siła nowa energia start-upów odmieni w pewnym sensie gospodarkę w ogóle odmieni życie ludzi z w zasadzie trudno powiedzieć w jaki sposób miałoby się wydarzyć w w, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na to właśnie od strony tego co się dzieje jest, kiedy Uber wchodzi na dany rynek co się dzieje z ludźmi zatrudnionymi w transporcie skomplikowana sprawa to prawda natomiast nie jestem przekonany że, że znamy ich badania, które pokazują to, iż jest negatywny wpływ na zatrudnienie tego typu firm jak jak Uber najłatwiej korzyścią są niższe ceny praw dają one przypadają właśnie na dla każdego, kto korzysta z tych z tych usług, więc potencjalnie jest tutaj pewna korzyść jak sądzę nie ma zniewalający dowodów w tej chwili jeszcze na torze jest jakieś duże negatywne kosztów korzyść społeczna z tych z tych usług wciąż chcą przedsięwzięcia, które z przynoszą straty nie wiadomo czy długim okresie w ogóle sąd utrzymania także zobaczymy zobaczymy jak dłuższym okresie będzie się to kształtowało natomiast ogólnie rzecz biorąc większość ekonomistów przekonanie, że postęp technologiczny jest jest dobrą rzeczą to głównie są dowody z przeszłości da sięgające czasów rewolucji przemysłowej postęp technologiczny to główną siłą, która w długim okresie pozwala na to, żeby standard życia mógł się wyraźnie podnosić, ale być może tutaj właśnie znowu dotykamy tej interdyscyplinarnej ości prawodawczej to, że czegoś nie widać w badaniach ekonomicznych jeszcze nie znaczy, że tak tak do końca nie ma bo gdyby tego nie było nie byłoby zarazem szeregu z sytuacji czy praw czy protestów pracowniczych, które w konsekwencji doprowadziły do tego, że Uber jest traktowany jako usługa przewozowa bardzo podobna do do usług taksówkarskich tradycyjnych prawda, że tutaj musimy traktować kierowcy jako pracownika, że muszę należą takie same prawa, jakby jakiegoś rodzaju nierówność pojawiła funkcji, która być może w dłuższej perspektywie doprowadziłaby do zubożenia jakiejś części pracowników to prawda to prawdach natomiast jak sądzę jest to proces, który się dzieje na naszych oczach i nie mamy tego dokładnie zbadanego notabene mogę tutaj powiedzieć że, że w ramach tego, a odkrycia dokumentów, które niedawno wyciekł okazało się, że niektórzy ekonomiści produkowali raporty korzystne dla Ubera za całkiem niezłe pieniądze, więc oczywiście profesor ekonomistów ma swoje problemy, ale mam nadzieję powstaną też bardziej obiektywnej i oparte na naukowych źródłach raporty natomiast wydaje mi się, że z postępem technologicznym mamy większy problem niż Uber na on dotyka tylko pewnego sektora niezależnie od tego, że utrzyma czy nie to nie spowoduje np. takiego kryzysu duży dużych grupach społecznych są największe auto maty z racji np. jest zjawiskiem, które może dotknąć zatrudnienie i płace dochody i koszty by utrzymanie w siłę nabywczą prawda dużej części społeczeństwa i to jest większy problem w pewnym sensie mówi się uważa, że jego tym daleko księżną perspektywą tym na co Uber jest zaplanowane to właśnie wejście pojazdów autonomicznych i dopiero wtedy jakby ta firma nabierze sensu kształty pozbędzie się tego kosztu ludzkiego jest taki właśnie można powiedzieć modelu zbędny, ale rzeczywiście nie chodzi też teraz przekierować rozmowę na przypadek Ubera nie raczej zastanawia na ile kwestia by kosztów społecznych na ile kwestia nierówności w pana obserwacji staje się w tym momencie ekonomia głównego nurtu, ale to się właśnie to jest zmian, że już w tym momencie nie traktujemy tego jako radykalizmu, ale trochę dziwactwa takiego ciekawego ujęcia interesującego głosu tylko jednak jako pewnej powiedziałbym no dominanty w dużej mierze dokonała się tutaj zmiana i nierówności w ekonomi stały się ataki powietrzne typowym czy całkiem popularnym tematem badawczym co jeszcze jakiś czas temu było nie do pomyślenia kiedyś czy historycznie bardzo dawno temu ekonomiści zachowanie równości miał później przez długą część dwudziestego wieku wypadło z zakresu zainteresowanie ekonomistów, niemniej po jakimś czasie co jakiś 20 lat znowu powróciła co niewątpliwie było wygenerowane tym, że one faktycznie wzrosły w wielu krajach jak my przede wszystkim w stanach Zjednoczonych wzrosły najbardziej naj potężniej wzrosły no i w parlamencie ekonomiści musieli się do tego odnieść w tej chwili jest to no i standardowe dosyć zagadnienie, chociaż duża część ekonomistów opiera się przed ten zdecydowanie sądzono, że nierówność jako taka nie jest złem nie jest to coś co to produkuję problemy samo w sobie nie jest złem czym powinniśmy walczyć, ale z drugiej strony powiedziałbym jednak, że większość badań równości wpływ na wzrost gospodarczy wpływ na wyniki polityczne wpływ na właśnie kryzys klasy pracującej i dużo rezultatów tutaj jak sądzę już jest kontestowane na coraz większa populacja ekonomistów widzi, że te problemy występują duże nierówności majątkowe one mogą powodować osłabienie tempa wzrostu gospodarczego, który notabene się dzieje w krajach wysokorozwiniętych także stany Zjednoczone pytanie czy nierówności, bo inne mechanizmy są tutaj przyczyną tego procesu jest jest bardzo aktualny oraz morze mogą wysokie nierówności też powodować problemy polityczne choćby wzrost populizmu i to w tej chwili jest zupełnie naturalnym problem, który badają ekonomiści, więc pewna zmiana jak sądzę pozytywna to zaszło, a pan ze swoich badań ze swojej kariery ma takie powiedziałbym od odkrycia obserwacja, który się pan umocnił się faktycznie już na pewno tak nierówności tak działają też jest także w zasadzie jest to na tyle młoda dziedzina, że nawet ktoś tak całą karierę wokół tego swoją badawczą buduje też nie niema pewność, a w tak jak w wszystkich naukach społecznych jak sądzę mało jest takich rezultatów, które byłyby niezawodne i pewne, a w mało jest wyników badań, które nie są kontestowane co, do których nie powstają badania, które podważają, ale w ten sposób się wykuwa postęp ja bym powiedział że, że ja się umocniła osobiście w takim przekonaniu, że można wymyśleć teoretyczne ramy, które pokazują, iż pewnego rodzaju nierówności są złe i prawie wszyscy są w stanie zaakceptować i z lewej z prawej strony sceny politycznej socjologii ekonomii w szczególności taką popularną bardzo koncepcją na opracowaną przez fiata w ekonomi ekonomistów stała się koncepcja równości szans i nierówności szans nie wyników nierównego dochodu, ale tego, żeby każdy miał równe szanse na osiągnięcie dochodu zdrowia szczęścia, czego tam jeszcze innego ta koncepcja no w przemawiała do lewicy do prawicy prawica też bardzo często konserwatywne osoby też często dbają o równość szans, która jest taka koncepcja operacja realizowana w ten sposób że, że chodzi o o to, aby usunąć wpływ czynników na nasze wyniki jak dochody wpływ czynników, na które nie mam wpływu jak płeć jak np. czy zostaliśmy urodziliśmy się w biednej bogatej rodzinie czy należymy do tej czy do innej grupy etnicznej, aby tego typu czynniki są poza naszą kontrolą i jesteśmy za nieodpowiedzialne ni się one nie wpływały na nasze wyniki i jak sądy coraz większa część osób, które zajmują nierównościami jest przekonana do tej tej koncepcji ona zyskuje coraz szersze uznanie też coraz bardzie jestem do niej przywiązany jak sądzę jest tutaj pewna możliwość co do tego, żeby nie tylko teorii badaniach empirycznych ale, żeby się przełożyło też na praktykę, żeby ta koncepcja posłużyła do tego, żeby eliminować to niesprawiedliwe nierówności, czyli takie właśnie wykańczając nierównych szans to nie jest tak, że znowu jest jakaś grupa badaczy nie mam pojęcia jak to nazwać kojarzy się to po prostu pan teraz powiedział jakoś się nakłada z tym co byliśmy przed chwilą roli religii religia w dużej mierze usprawiedliwia takie właśnie sytuacje losowe mówiąc to swój krzyż choćby nasza religia katolicka tak mówi pewnie inne mówią inaczej czują inny język na wyjaśnianie tak też swój krzyż musi ponieść się z tym pogodzić tak już jest to prawda to prawda i tutaj religia duży stopień religijności mógłby być przeszkodą, ale słuszna jest taki społeczeństw Europy zachodniej już są sekularyzacja na i ich to co jest co jest ciekawe istnieje też notabene bardzo duże dział badawczy, które nazwać ekonomia Religi i wagę religii na wszelkie różne sposoby setki ekonomistów resztę zajmą i do niedawna wydawało się, że stany Zjednoczone są i Polska jakiejś mierze są wyjątkiem od proces sekularyzacji dzisiaj wiemy, że tak nie jest i Stanach Zjednoczonych w Polsce sekularyzacja postępuje to potrwa jeszcze jakiś czas, ale za nie w 23 dekadę religia będzie tutaj po prostu znacznie mniej istotnym czynnikiem który, który osłabia opór, który społeczeństwo daje wobec nierówności akceptacja tej koncepcji równości szans podobnych dziękuję bardzo, prof. Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego był państwa moim gościem dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA