REKLAMA

Ks. Wojciech Lemański o pracy z osadzonymi

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
31-07-2022 20:00 (Powtórka: 21-08-2022)
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 13:07 min.
Udostępnij:

Czy boi się niebezpiecznych osadzonych, jak pracuje z kobietami z wyrokami - gościem jest ksiądz Wojciech Lemański, kapelan więzienia i szpitala więziennego w Łodzi.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik dzisiaj w wywiadzie pogłębionym moimi państwa gościem jest ksiądz Wojciech Lemański dobry wieczór Tour 2 słuszność, że ksiądz z archidiecezji łódzkiej od kilku już lat oraz kapelan jednego z zakładów karnych oraz jednego z więziennych szpitali prawda tak w tym zakładzie karnym jest również szpital więzienny na co ma znaczenie, jeżeli chodzi o moją posługę i ma znaczenie jeśli chodzi o temat naszej dzisiejszej rozmowy, bo od Rozwiń » tej części księdza pracy chciałem z księdzem porozmawiać minęło trochę czasu od kiedy spotykaliśmy się na antenie Radia TOK FM od tamtej pory dużo się zmieniło również w rzeczywistości wokół nas, ale skoro już księdza mam w studiu to jednak zacznę od pytania o coś coś innego jak ksiądz reflektuje to rzeczywistość wojenną, która dzieje się tuż za naszymi granicami i tą naszą reakcję naszą aktywność związaną z uchodźczyń nami przede wszystkim z Ukrainy, które trafiły do Polski pytam o to również, dlatego że pamiętam księdza wizytę na granicy polsko-białoruskiej w Usnarzu tym księdza i pastora Michała Jabłońskiego to była wizyta, która nie przyniosła wtedy żadnych skutków, a nawet no to już bez związku z panów tam wizytą przyniosła w końcu zamknięcie całej tej strefy dla dziennikarzy dla osób, które chciałyby pomagać, więc od tego zacznijmy naszą rozmowę jak ksiądz reflektuje naszą reakcję na kryzys uchodźczy tym razem spowodowane wojną Ukrainie chyba należałoby w jaki sposób nawet ucieszyć, że dana nam została jako jako społeczeństwu kolejna szansa i myślę, że tej szansy jako społeczeństwo nie zmarnowaliśmy i postawa ogromnej większości nazwijmy to zwykłych Polaków okazała się być ogromnie życzliwa empatyczna nie miał, kto jeszcze nazywać wobec wobec wszelkich przejawów potrzeby wsparcia nie wiem Solidarności pomocy to można wiele różnych sposobów nazywać chyba nawet należy, dlatego że nie wszyscy mieli taką możliwość, żeby kogoś z tych uchodźców przyjąć do domu czy też, żeby pojechać i przekazać jakąś pomoc materialną wiele z tych osób mieszka daleko od granicy i ich pomoc polegała na tym, że wrzucali jakieś datki do do skarbonek, które były np. przed kościołem albo co jest teraz coraz częstsza dla wielu ludzi nadal niedostępne zbiórek internetowych Otóż myślę, że we wszystkich wymiarach również duchowym tej modlitwy za, że mieszkańców Ukrainy z cierpiących za zabitych za zgwałcone to to wszystko zaistniało w naszej świadomości myślę, że zaistniało w sposób na spodziewane również dla rządzących myślę, że w pewnym momencie rządzący na oczywiście chcieli się ogrzać w tym cieple w tej bardzo dobrej opinii międzynarodowej, która o Polsce zaistniała wybuchła właściwie w momencie, kiedy te setki tysięcy, a potem miliony uchodźców stały na granicy przekraczały granicę szukały miejsca na poszczególnych miejscowościach czy też na dworcach w tych namiotach przyjęcia to to wszystko sprawiło że, że troszeczkę ukryliśmy no tę kompromitującą sytuację, jaka miała miejsce na granicy polsko-białoruskiej ona nie nie przestała funkcjonować pamiętajmy o tym że, że ci ludzie tam nadal marzli w lesie umierali ich zwłoki nie wszystkie udało się odnaleźć do dnia dzisiejszego bardzo prawdopodobne, że jeszcze ta sytuacja no w jaki sposób będzie trwała myślę, że władza, o ile tam uniemożliwiła udzielanie tej pomocy, bo przecież tych, którzy chcieli udzielać pomocy było było wielu i to zarówno spośród miejscowej ludności jakiś spośród organizacji humanitarnych również Kali oraz bez względu na NATO, jaki był zakres tej pomocy staram się jakoś tę pomoc przekazać, ale te kolejne kroki naszych rządzących sprawiły, że wiązało się tak np. jak z medykami niebezpieczeństwem tego, że zostanie uszkodzony sprzęt samochody że, że będzie się po raz szósty w ciągu 1 wyprawy przeszukiwane czy przesłuchiwanym przez służby mundurowe to wszystko bardzo źle się zapisało świadomości mieszkańców, którzy po pierwsze, mieli doświadczenie wojenne wozów wojskowych przejeżdżających na światłach nocą przez miejscowości spokojna do tej pory, a teraz zniszczone drogi zniszczone stadiony np. na których tworzono obozowiska dla dla służb mundurowych, a do turystyka, która ją diabli wzięli bo, bo nie można było się tam dostać, więc te takie nazwijmy rodzinne biznesy miejscowe aktywności gospodarczej to wszystko przepadło i odbudowanie tego oby było możliwe, ale wygląda na to, że będzie to trwało latami prawdopodobnie jak ksiądz sobie wyobraża ewolucja naszego stosunku do uchodźców uchodźczyń jest ich teraz znacznie mniej niż na początku tego kryzysu jest tego co pamięta ostatnie dane to było powyżej 1 000 000, więc już na co najmniej 2 miliony 6000 uchodźczyń w Polsce natomiast zmienia się również tak sądzę nasz stosunek do tych osób, które tutaj gdzieś przecież z nami są żyją spotykamy na ulicach w sklepach te osoby jak ksiądz sobie wyobraża jak to będzie wyglądać dalej, a może, jakie są księdza przeczucia i naczep ja nie nie podzielam tych pesymistycznych ocen przewidywań, których może nawet ostatnimi czasy jest mniej, ale jeszcze miesiąc temu były takie czarno, więc widząc, że postacie naszej sceny publicznej, które zapowiadał, że no ile można i że to się wreszcie skończy i że ruska cierpliwości i wyrozumiałość też ma swoje granice to o tym wszyscy wiemy natomiast ja spróbowałem porównać to sytuacją, którą nasi rządzący raportowali w czasie kryzysu uchodźczego poprzedniego nie tego białoruskiego tylko tego syryjskiego tego, kiedy przez granicę między nimi z Węgrami rzesze uchodźców przemierzały buda, szukając dla siebie miejsca uchodźców, których Angela Merkel zapraszała do Niemiec, którym zasieki zagrażały drogę właśnie na Węgrzech, a których nawet w tak ograniczonym zakresie jak chore dzieci czy też ranne dzieci z Aleppo nasi rządzący nie chcieli przyjąć tutaj w kraju Otóż przy wtedy nasi rządzący raportowali w unii europejskiej że, że przecież w Polsce mamy 2 000 000 uchodźców z Ukrainy myśmy wtedy nie traktowali jak uchodźców, ale to była ważna liczba, dlatego że polskie społeczeństwo za absorbował 2 000 000 Ukraińców, którzy tutaj szukali pracy szukali może nawet jakiegoś etapu, żeby przemieścić się gdzieś dalej niektórzy zaczęli studia tutaj u nas w kraju niektórzy zakładali rodziny i myśmy nawet nie zauważyli, że te 2 000 000 nam się tutaj w Polsce rozgościły Otóż, jeżeli tak jak pani wspomniała dzisiaj mamy do czynienia z rzeszą, choć uchodźców w wymiarze 1 000 2001 400 000 to zapoznawanie się badaniami, które mówiły, że mniej więcej około połowy z tej liczby uchodźców informowało, że zatrzymali się urodziny albo znajomych to znaczy, że blisko połowa tej rzeszy uchodźczej uchodźców wojennych nie szukała na po omacku tylko zam. przy swoich krewnych czy przy swoich znajomych, którzy tutaj kiedyś pracowali, którzy już znaleźli sobie miejsce łatwiej jest zamieszkać w pokoju, w którym mieszkało 2 znajomych Ukraińców kolejnym 2 osobom i nagle się okazuje, że to nie jest aż tak ogromny problem jak nam to się mogło wydawać jedyna mówiono już 3 000 000 uchodźców z Ukraina mogą być następne 2 000 000 no to mogło przerażać i być może również tworzyć taką atmosferę może jakiejś formy zagrożenia mówi zagrożenia we wszystkich wymiarach również ekonomicznego takiego socjalnego niektórzy uważali, że składa te kobiety z dziećmi otrzymają pomoc socjalną to trudniej będzie myśleć o tym, żeby ta pomoc socjalna, która jest w naszym kraju mogła być w jaki sposób rekompensowana w związku z inflacją w związku z tymi zmianami cen, bo każdy myśli również o swojej rodzinie swoich bliskich no i trzeba się było również liczyć z tym że, że środowiska niechętne Ukraińcom, a takie środowiska są właściwe w każdym kraju w naszym kraju mam nadzieję, że one są stosunkowo nieliczne, ale jak słyszymy przy okazji kolejnej rocznicy rzezi wołyńskiej one są bardzo aktywne przyznam szczerze byłem na spacerze z moim psem i zobaczyłem w podwarszawskiej miejscowości przy stosunkowo niewielkiej na tablicach ogłoszeń nie ogromne plakaty właśnie pamiętajmy rzeź wołyńską ludobójstwo na Polakach, a więc te środowiska są nadal aktywne Otóż wydaje się że, że ten głos właśnie takiego zdawać by się mogło realizm może no musimy coś z tym zrobić, bo za chwileczkę to cierpliwość życzliwość Polaków się wyczerpie jednolicie będziemy wtedy robili to wydaje się, że zrzeszenie wyczerpała i że ten problem no trochę się rozwiązuje sam tak jak powiedziałem o tym o tym łączeniu rodzin o tym łączeniu znajomych i trzeba jeszcze 1 rzeczy wspomnieć mianowicie ani na początku tego kryzysu uchodźczego mówi o uchodźcach wojennych ani w trakcie jego trwania ani w dniu dzisiejszym rządzący w Polsce nie zdali egzamin nie zdali naczynie nie spełnili tych oczekiwań, które i Ukraińcy Polacy mieli wobec rządzących przecież notę 40zł symboliczne to miał być początek to miał być jakiś znak, że chcemy zrekompensować obywatelom to że, że stawili się na tych dworcach stawili się na przejściach granicznych, że pojechali, że gotowi byli zabrać swoich domów, ale liczyliśmy na to myślę, że wszyscy liczyli na to, że lada moment Polska we współpracy z agendami Unii Europejskiej zorganizuje no normalny pobyt tym ludziom nie mówimy o obozach uchodźczych w znaczeniu obozów koncentracyjnych albo o takich obozów jak są w tej chwili dla dla niektórych imigrantów właśnie z granicy polsko-białoruskiej, bo tam są warunki skandaliczne to znaczy, o ile kojarzę to 2m na 1 uchodźcę to prawie jak więzień może nawet trochę gorzej, jeżeli chodzi o o polskie standardy Otóż przy wyglądało na to że, że tak jak wysyłali wysoko premier Morawiecki kontenery do krajów morza Śródziemnego, żeby w ten sposób pomóc w rozwiązaniu kryzysu uchodźczego się te kontenery postawi właśnie w miastach, żeby można było choćby w każdym mieście jakiejś grupie tych ludzi takie tymczasowe mieszkanie mieszkanie już nie kąt jakiś, ale mieszkanie zapewnić no jak widzimy do dzisiejszego dnia to nie zostało rozwiązane te buńczuczne hasła, że Unia europejska nic nie daje, a my nie będziemy prosić nie będziemy żebrać na efekt jest taki, że nadal w Polsce za rozwiązywanie tych problemów z jakąś asymilację wsparciem dla uchodźców również dla dzieci uchodźców zmagają się samorządy i i oddzielne grupy czasem jakieś organizacje humanitarne, ale wsparcia ze strony państwa ze strony wojewodów ja specjalnie nie dostrzega to organizacje pozarządowe są z zaangażowane rzeczywiście w pomocy próbują systemowo rozwiązywać problemy w każdym razie sytuacja jest powiedzmy dynamicznej pewnie potrzebują jeszcze trochę czasu na to, żeby wyciągnąć jakieś szyn na dłużej wnioski na pewno nie będzie łatwo sytuacja to już chyba ten moment, kiedy mogę księdza zapytać ile lat już ksiądz jest kapelanem więzieniu w UE nie wiadomo, kiedy przyleciały już czwarty rok 4 lata 4 lata chyba nietypowej pracy jak na księdza w Polsce KIP owej typowej czytałem właśnie ostatnia o takim bardzo ciężkim więzieniu na świętym krzyżu do było polskie więzienia dla szczególnie groźnych więźniów w Polsce międzywojennej okresu międzywojennego Otóż no tam kapelani swoją posługę pełnili tam również więźniowie pracowali w różnych zakładach pracowali również poza terenem więzienia bardzo ciekawe, bo nawet taki ogromny napis nad wejściem więzienie najcięższy w Polsce czy coś takiego także autoreklamy także nie mówi o tym że, że posługa posługa religijna w zakładach karnych to nie jest jakiś wymysł ostatnich ostatnich lat ja pewnie z racji na to że, że pracowałem w normalnej posłudze duszpasterskiej parafii przedtem na misjach to o tej posłudze takiej specjalistycznej typu kapelani w szpitalach kapelani ja mam w zakładach karnych kapela Ania w służbach mundurowych no to po prostu się słyszało natomiast teraz danymi było tego doświadczyć no osobiście zresztą ja słyszałem o ciężkim więzieniu w Sianowie wnosi może państwo wyobrazić różnicę między ciężkim więzieniem w unii europejskiej i prosi Otóż pamiętam rozmowę z tamtym miejscowym biskupem Kieler, który mówił że, że jedną z form działalności duszpasterskiej tamtej parafii, która w ponad stutysięcznym szabatowe liczyła około 120 osób Otóż ta parafia zbierała fundusze m.in. w Niemczech, żeby wspierać więźniów w tym zakładzie karnym tam nie wiem czy był 1 czy 2 katolików może nawet nie było tylu natomiast chodzi o to, że kościół tę posługę humanitarną wobec wobec 3 w zamkniętych zakładach karnych uważa za część swojej normalnej posługi byłem więzienia przyszliście do mnie to ewangeliczne słowa czy też rada czy przestroga jest rzucać na żaden, który mówi jak powinni się zachowywać jego uczniowie byłem chory od wiedzieliście nie byłem więzieniu wy przyszliście do mnie czy przychodzimy tam ewangelizacją możemy się nad tym zastanawiać tak naprawdę przychodzimy tam, żeby 1 drugi trzecia i mogli się wypłakać wypowiedzieć mogli się poradzić się mogli poprosić jakąś formę takiej ludzkiej pomocy często również jest to tak jak można się spodziewać się właśnie w Polsce i kontynuacja no życia religijnego człowieka, który został ochrzczony, który wychowywał się w środowisku katolickim no a potem się te losy tak potoczyły, że trafił do zakładu karnego będziemy pewnie jeszcze o tym mówili, ale to nie jest powszechne zjawisko że, że więźniowie biegną nam się święto albo na na spotkanie z kapelanem czy biskupem odwiedzającym zakład karny, o ile pamiętam statystyki to statystyki ogólnopolskie mówią, że z posługi religijnej, bo to jest posługa religijna w takim rodzaju, jakiego sobie oczekują więźniowie, czyli można prosić o o przedstawiciela islamu można prosić o świadka pechowego można prosić o kogoś ze wspólnoty judaistycznej prawosławnej ewangelików natomiast ogólnie rzecz biorąc statystyka mówi, że z takiej posługi korzysta około 10% to niewiele, niemniej to oceniać nie wiem nawet jak to się ma w stosunku do innych krajów, ale około 10% o w skali ogólnopolskiej korzysta z takiej posługi ja może z racji na to że, że tutaj jest szpital to mam znacznie więcej tych, którzy chcą skorzystać z takiej posługi ale, ale zawsze pamiętam z tyłu głowy mam że, że w kraju jest 10% jak przychodzi do mnie 2030% to nie uważam tego za porażkę duszpasterską tylko, że takie normalne realia miejscowej placówki tak to ważne moc, a w szpitalu więziennym, kto się znajduje mu szpital więzienny jak sama nazwa mówi czy to jest szpital, w którym jest również obserwacja psychiatryczna, więc są oddziały, gdzie więźniowie no właśnie podlegają obserwacji psychiatrycznej spotkaniom z wychowawcami psychologami no często to jest jeszcze w ramach tego tego stanu aresztu, kiedy badamy odpowiedzialność tej osoby, żeby sąd miał podstawy do tego czy czy jakąś osobę uznaje trza w pełni odpowiedzialną za czyny, których dokonała czy też z ograniczoną odpowiedzialnością czy też z wyłączoną odpowiedzialnością natomiast jest również oddział dla dla chorych na narządów ruchu, czyli ktoś po złamaniu albo po po wymianie stawu biodrowego czy też po artroskopii jest jest o ją mówi cieszą więźniowie no w takim stanie no i wykonalne również to się zdarza czas to są właśnie często nie mnie to oceniać, bo nie statystyki nie zagląda nie mam ani takiej możliwości takiej potrzeby natomiast zdarzało mi się w ciągu tych 4 lat, że tak powiem towarzyszyć więźniom umierającym po prostu to są np. osoby z długoletnimi wyrokami, które tam kończą życie nie jest to nie jest naturalna śmierć w tym przypadku w szpitalu chodziło o chorych z chorobami onkologicznymi, ale oczywiście również trzeba się liczyć z takim miejscu tym by to nazwać traumami, które są związane właśnie z życiem więziennym, czyli naszych wad połykanie z tych przedmiotów samookaleczenia próby samobójcze to jest takie osoby też ksiądz spotykał no to jest nieuniknione znaczy oczywiście pod warunkiem żonę tego chcą to tam to jest rewelacyjna dla mnie forma posługi bo, bo człowiek wie, że się nikomu nie narzuca, że nie jest to formuła na jakieś atrakcji tym proszę mi wierzyć, że można by tak myśleć patrząc z perspektywy człowieka, który nie był w zakładzie karnym ale, ale ja np. mogę realizować tę swoją posługę tylko w zakresie który, kto jest określany przez regulamin więzienny, a ten regulamin więzienny mówię o od tych kryteriach, które dotyczą mnie mojej posługi jest bardzo konkretne np. ksiądz może być w zakładzie karnym 1 raz w tygodniu w godzinach określonych przez regulamin i nie ma możliwości, żeby przyszedł wcześniej nie ma możliwości, żeby został dłużej no i teraz w zależności od tego ilu osadzonych 2 dni przed moją wizytą zdecyduje się zadeklarować, że chciałoby się ze mną spotkać wychowawcze w ciągu tych 2 dni przygotowują listy osadzonych określają, z którymi mogę się spotkać razem wspólnie w 2 czy 3 czy 4 aktu, którzy muszą być oddzielnie w czasie tych spotkań na staż jeśli tych grup jest 235 no to ja sobie w ciągu tych 34 godzin spokojnie z tym raz, ale w tych grób w czasie pandemii jest 21 to ja wiem, że dla każdej z tych grup mam po kilkanaście minut, więc no miejmy świadomość tego, że to wszystko jest po prostu technicznie niełatwe i również psychicznie niełatwe bo, żeby taką grupą no powiedzmy 2 więźniów czy 3 się spotkać to najpierw musi oddziałowy przyprowadzić przeszukać przyprowadzi do mnie zamknąć ze mną w świetle czy, po czym na wezwanie przejść tych więźniów odprowadzić do celi przeszukać zamknąć chcieli przeprowadzić następną grupę to wszystko sprawia, że ten czas nie wiadomo jak upływa po prostu przelatuje przez palce jak to jest większa grupa kilkunastu czy 20 więźniów to ja wtedy mam szansę, żeby z nimi choćby dłużej po rozważać o problemach o zagadnieniach o perspektywach o niebezpieczeństwach, ale mam świadomość tego, że to jest 20 różnych ludzi i no i wtedy mogę się poświęcić godzinę, bo mam 20 ludzi godzinę godzinę 15 minut natomiast, jakie mam 8 grup po 4 to ja muszę każdemu z nich zaproponować jakąś formę nie wiem bardzo krótkiej refleksji wspólnej modlitwy wracają do celi także trudno mówić, jakie się rozrywce czy, a konsorcja pracy duszpasterzy, ale mówi dla nich również dla tych osadzonych bon często tak się zdarza np. że on rezygnuje ze spaceru, żeby się spotkać z księdzem, bo spacer może być w tym samym czasie tak się może zdarzyć, a pamiętajmy również o tym, że MO, że służba więzienna tak jak wszystkie służby mundurowe na dzień dzisiejszy cierpię na brak personelu to znaczy brakuje nam żołnierzy Warmii i chętnych, żeby tę służbę odbywać brakuje nam czy mamy wolne etaty w policji mamy wolne etaty w służbie więziennej, więc jest po prostu przepracowanie oczywiście są jakieś regulaminy są jakieś zasady, ale np. wyobraża pani oddział więzienny, w którym jest kilkanaście cel w każdej celi jest po kilku więźniów no i teraz ten jest 1 oddziałowy na tym oddziale, który odpowiada za wszystko, czyli on może tylko może wpuścić na ten oddział kogoś tylko on może kogoś wypuścić tylko on może sprawić że, że któryś z więźniów pójdzie do telefonu tylko on może sprawić, że któryś z wielu więźniów pójdzie pod prysznic i tak mamy tych no kilkudziesięciu więźniów w 1 oddziale te lampki się błyskające, na którą powinien reagować, bo tutaj się zapaliła czerwona lampka, więc on powinien tam pobiec, bo może coś złego dzieje no i ta Książ mówi ATA proszę przyprowadzić następną grupę często mówi z tego całe mnóstwo i czas jeszcze rozdzielanie posiłków, które 3× dziennie funkcjonuje też do każdej serii oddzielnie każdą cele oddziałowy otwiera asystuje przy wydawaniu posiłków, po czym albo lekarz np. po czym zamyka tę cele do następnej w międzyczasie zapalają się lampki w innych celach, więc mówię o tym, że to to wszystko nie jest proste ja na początku niestety nie ma szkoły dla kapelanów więziennych nie ma kursów, choć pewnie dobrze byłoby może dziś już jest nawet w seminariach za moich czasów nie było, że na taką praktykę duszpasterską warto by się było udać do zakładu karnego nawet po to, żeby, żeby tej atmosfery trochę nabrać że, jaka jest atmosfera totalnej kontroli to może jest mało powiedziane totalnej w zależności od tak to by chyba lepsze bo oglądałem wspomniałem o tym najcięższym więzieniu w przedwojennej Polsce na świętym krzyżu i zobaczyłem tam po 3 dniach pani to jak spojrzałem na spacerniak w moim zakładzie karnym w wysokości tych pięter, w których który obsługiwałem czekając na kolejną grupę to w zakup w tym zakładzie karnym najcięższym zakładzie karnym był upadek było kilka drzew było kilka krzewów, a tutaj oni mają betonowe koryta, w których tak naprawdę trzeba wymyślać jak zakręcić żeby, żeby zawrócić i żeby 1 się od drugiego nie nie potknął to jest przerażające to jest przerażające po powiem, że miałem taki czas, kiedy tych zajęć tego Tumultu było mnóstwo tak się pomyślałem, że dałbym się zamknąć na miesiąc do więzienia, żeby od od tego całego zewnętrznego świata odetchnąć, ale nie zdawałem sobie sprawę z tego, o czym masz, o czym myślę, dlatego że że nie ma czegoś takiego jak odosobnienie w zakładzie karnym, dlatego że w małej celi siedzi 4 czy 5 więźniów czy się czy 8 więźniów, z których każdy ma inny charakter inne dolegliwości inne zwyczaje i inni nagle sobie uświadamiam że, że właśnie każdą moją czynność typu przewrócenie się na łóżku typu chęć przeczytania książki typu chęci w odłączenia się od wszystkich pozostałych musi konsultować z pozostałymi muszę tu jakoś dostosować te przerażające psychika normalnego człowieka myślę, że nie jest w stanie tego nawet sobie wyobrazić i ja również podobne sytuacje przeżywam, mimo że jestem tam tylko na chwilę, bo np. przychodzi wsi no jest też przeszukiwane wchodząc do zakładu karnego jednak lata druga kwarta trzecia czwarta potem wchodzisz do do celi, która jest totalnie pusta jest przykręcony do ściany metalowy stół do do stołu przykręcone metalowe taborety i siedzisz w tym pustym pomieszczeniu przyprowadzają ci więźnia i zamykają cie i teraz kończyły spotkanie i możesz walić musisz wcisnąć przycisk czekasz aż ktoś przyjdzie i tego więźnia zabierze i przyprowadzi następnego i no i trzeba sobie uświadomi a gdybym tak zostawili na na dłużej nie ma tutaj książek nie ma komputera nie ma telefonu nie ma aż kawałka Gródka po też to totalna, a totalne wyizolowanie od tego wszystkiego co nam się kojarzy ze światem zewnętrznym pamiętam takie pod oczy tych spotkań wiele, ale np. więźniowie z oddziału więziennego pracują w szpitalu więziennym naj pytam czy macie z tego jakieś pieniądze nie mamy okazję, żeby wyjść z tego z tego swojego zamknięcia i tutaj przez 8 godzin bycie w innym zamknięciu po prostu no chodzi o tym korytarzu on ma on może chodzić po korytarzu, bo więzień nie może wyjść na korytarz więzienie zamknięte wcieli, żeby wyjść do telefonu, który jest na korytarzu to musi mieć zgodę Oddziałowego wtedy Oddziałowego wypuszcza mam się kojarzą więzienia z takimi obrazami, kiedy ci więźniowie nano trzon chcieli w ciągu dnia mogą się przemieszczać i pewnie są takie oddziały w moim więzieniu jest także oni są zamknięci w tych celach właściwie 24 godzinna dobę poza tym, że wychodzą na godzinny spacer poza tym że, ale posiłki przynoszą do doceni lekarstwa przynoszą do celi także wyjście np. wyjście do pracy to jest luksus to oni tam część pracuje w kuchni część pracuje przy przy jakiś naprawach bieżących nie ma tam zakładu pracy na miejscu, który by ich zatrudniał, ale to byłby dla nich luksus czasami się mówi że, że powinni na siebie zapracować, ale to naprawdę jest ogromnie trudne pamiętajmy również o tym że, że w polskich zakładach karnych brakuje miejsca dla tych, którzy powinni tam być to znaczy, że że jak gdyby więźniowie osadzeni nasi osią dzień czekają na siedzenie w wyroku aż zwolni dla nich w zakładzie karnym miejscu oczywiście nie wszyscy, bo to nie jest powszechne zjawisko, ale to nie jest tak, że więzienia czekają na na więźniów tonie są warunki tak jak w Norwegii dla Breivika ani tak też takie jak w Rosji dla Nawalnego są inne warunki, ale z całą pewnością są one opresyjne opowieści o o tym, że oni mają lepiej niż ktoś na zewnątrz to są opowieści wyssane z palca albo też zasłyszane w środowiskach, które tworzą atmosferę bezkarności więźniów nieprawości w społeczeństwie atmosferę, z której korzysta środowisko dążące do zaostrzenia kar do przedłużenia wyroku do do jeszcze większej represyjności wykonywania kary ostrzeżenia to na w tej atmosferze powstał Justynie Gostynin nie powstał w głowach w umysłach polityków tylko powstał w związku z tym, że społeczeństwo zostało nakręcone do tego, żeby przestępców ukazać w możliwie najbardziej bezlitosny sposób żeby, żeby się na nich zemścić to to jest jeden z wymiarów kary nakładanej przez sąd jest jakaś forma odpłaty za za zło wyrządzone, ale to nie jest jedyny nie jest podstawowy element powinna być w zakładzie karnym, a choćby odrobina światła na to, że może być inaczej jest, że człowiek może z tego zakładu karnego kiedyś w dalekiej przyszłości, ale wyjść, a może nawet ta przyszłość, mimo że daleka, że to jest 20 parę lat to nasze może przybliżyć rok to się ogromna dlatego więźnia perspektywa bon ma świadomość, że on nie będzie musiał umrzeć np. to jest się ogromnie ważnego, a no mamy taką atmosferę również to się to się zmieniło się zmieniło w zakładzie karnym za czasów pana Moczydłowski ego który, który te więzi w tych więzieniach tchną jakąś nadzieję, że możemy coś zmieni, że możemy to usprawnić, że możemy zadbać i sprawiedliwą karę jakąś formę resocjalizacji jakąś formę no właśnie dania nadziei również więźniom, a potem przychodzą takie chwile myślę, że jesteśmy w tej chwili w takim momencie, kiedy oglądamy obrazie z wojennej Ukrainy, kiedy słyszymy o zbrodniach o zbrodniach żołnierzy rosyjskich i momentalnie przestępczy w naszym kraju zaczynają mieć oblicze tamtych to znaczy, widząc efekty zbrodni tamtych ludzi przekładamy je na naszych polskich przestępców mówimy niech tam zgniją czy nie mówię, że wszyscy, ale to jest coraz powszechniejsze przeświadczenie miałem niedawno spotkanie z moimi przyjaciółmi znamy się od wielu lat i kiedy rozmawialiśmy tak przy przy herbacie o tym co teraz sobie przyznam szczerze byłbym zdziwiony ich stosunkiem do do więźniów, których nigdy nie widzieli nigdy nie byli w zakładzie karnym ale, ale właśnie rozmawialiśmy o stawkach żywieniowych jak wspomniałem o nim i tak mają za dobrze oni tam powinien o chlebie wodzie oni tam powinni pracować tam powinni na twardym łożu spać i ja zostawia się, skąd w tych ludziach, których znam przecież od dawna tego rodzaju oczekiwanie więźniowie w ogromnej mierze to są ludzie, którzy popełnili przestępstwa w ogromnej mierze i którzy mają świadomość tego, że powinni za to jakoś odpokutować mówi odpokutować jest taki termin Berlinale, ale że jakiś sposób powinni ponieść konsekwencje tego co zrobili ale, ale należy pamiętać że, że często te konsekwencje są tak odległe od tego czynu przestępczego, który stał się ich udziałem że, że ogromna ilość tych, którzy trafiają do zakładów karnych jest na skraju załamania psychicznego i próby samobójczej śmierci samobójcze to jest powszechna bolączka nie tylko polskich, ale w ogóle wszystkich zakładów karnych my jeśli my mówimy o tych od tych słynnych połyka, kiedy ludzie w kraju jakieś ostre narzędzia to w wielu przypadkach bardzo wielu przypadkach to są próby samobójcze to nie jest po to, żeby, żeby nie przewiezie jakiegoś szpitala, żeby stamtąd mógł dać nogę albo, żeby miał dłuższy czas pobytu w izolatce to izolatka jest formą kary proszę wierzyć trafić do izolatki to jest to jest trafić do przedsionka piekła czy nam się wydaje nam zagubionym w tym chaosie dnia powszedniego, gdzie wszystko się dzieje za dużo tego huku Czyżby chciał odpocząć to przez chwilę, a nagle zamykają nasz 4 ścianach, których nie ma nic po prostu nie jest jesteśmy tylko my to nawet przesłuchanie można obejrzeć, bo nie ma okna, bo jest ta względna taka, która sprawia, że światło wpada skóry i to wszystko sprawia, że Rze że, że wielu z tych przestępców od w czasie normalnego życia znaczenie nie bardzo wiedzą, dokąd jak pracę pamiętam taką rozmowę na samym początku mojej posługi, kiedy jeden z więźniów, które ma do siedzenia taki wyrok powyżej 20 lat i któremu się ten wyrok kończy pan już tam siedzi większość tego wyroku z Joanną spytałem go właśnie o to, dokąd pójdzie po, a mówienie, że nie chce, a ja nie potrafi już myśleć o innym życiu atuty jestem więzieniu siebie i to wcale nie znaczy, że jest tam dobrze wręcz przeciwnie spotykają go właśnie w izolatce kiedyśmy przez kraty pełnili tę posługę ale, ale on się oduczył normalnego funkcjonowania nie ile będzie mu zajmowało czasu by by się nauczyć że, że po posiłek można iść do szafki czy do lodówki nie czekać aż przez kratę okienko w kracie podażą człowiekowi kawałek mielonki i pół chleba pokrojonego maszynowa i kiedy dostanie do plastikowego kubka herbatę to wszystko jest naprawdę doświadczenie, które myślę, że dobrze było żeby, żeby każdy z nas są to te filmy o więzieniach to myślę, że one wiele dają ja nie mam telewizora, więc ich nie oglądam, ale dzisiaj żałuję że, że kiedyś nie nie miałem ani czasu ani ochoty, żeby się, żeby się tym Sejm może wtedy inny również nie było tych tych filmów o więzieniach czytam książki o zakładach karnych i te są dla mnie no niezwykłym doświadczeniem również zakładach karnych w innych krajach, ale i pamiętniki więźniów którzy, którzy siedzieli w polskich więzieniach przed wojną czy tuż po wojnie doświadczenie cele, które miały po 20 więźniów i to para się, że parawanem, czyli wiadro nakryte jakąś tam sklejką ono przeważające doświadczenia które, które zmieniły się, ale naprawdę nie nie bardzo wiele nie bardzo wiele, a czuł się ksiądz kiedyś zagrożony podczas tej posługi zdarzają się takie sytuacje, kiedy więźniowie pod specjalnym nadzorem to bardzo ciekawe doświadczeniem myślę żona nie ma w sobie nic w tajemnicy służbowej to są więźniowie tu bym, do których podchodzi w sposób odbiegający od tych rygorów więziennych to znaczy jest kilkanaście cel na piętrze i w jednej z tych co jest więzień pod szczególnym nadzorem czy w 2 Otóż, kiedy trzeba mu więźniowi podasz posiłek to oddziałowe żywa drugiego funkcjonariusza obaj zakładają kamizelki kuloodporne obaj zakładają Kraśki przyp liczą i dopiero wtedy otwierają cele podają mu np. lekarstwa albo też podają mu zupę w taki miękki plastikowej misce, żeby sobie nie zrobił krzywdy no i po tym, jak podażą posiłek zamykają cele zdejmują kamizelki kuloodporne zdejmują Kaśki jeden z nich idzie dalej rozdawać posiłki, a drugi jest zwolniony, bo się ta funkcja skończyła i zestarzało się np. że takich więźniów, bo oni też mają prawo przyprowadzono do mnie z posługą ja się nie czułem wtedy zagrożone natomiast czułem się mocno skrępowany bo, bo obok mnie stoi funkcjonariusz kamizelce kuloodpornej i w tym kasku, więc ja próbuje jakąś formę kontaktu z tym człowiekiem, z którym rozmawiam przez kratę, bo on jest w drugiej części pomieszczenia rozmawiać ten człowiek jest skuty jest skuty kajdankami na rękach nogach połączonymi łańcuchem, mimo że jest, mimo że jest zamknięty no i jakąś formę kontaktu mamy oczywiście w dowolnym momencie istnieje możliwość reakcji funkcjonariuszy, ale pamiętam taką 1 ścianę kiedy, kiedy właśnie podczas takiego kontaktu miałem 2 funkcjonariuszy 1 między sobą, a tym osadzone na drugiego za moimi plecami to właściwie człowiek nie wie co może powiedzieć jak się zachować, bo po każdy gest tego nie wolno proszę tego nie robić i później dyrektor powiedział, że to jest związane również takimi rygorami związane z miejską willę np. no taki więzień może opluć wtedy trzeba natychmiast zrobić badania czy jakiś tam zarazków nie nie przekazał dno, zwłaszcza w tym czasie pandemii, więc no to są pewne utrudnienia natomiast nie czułem się nigdy zagrożony przez tych więźniów może również z tego powodu pani, że ja nigdy nie pytam za co oni tam siedzą nie pytam ich ile ZUS czasami się zdarza, że oni sami chwalą jeszcze zostało 3 lata nie albo mówi jeszcze zostało 253 dni np. no to on sam sobie to liczy dla niego to jest ważne dla mnie już też tną zdarza się np. że że nam się mówią pomógłby się dzisiaj dlatego, bo wyszedł przedwczoraj na, więc więźniowie mają swój taki no 7 oni, że tak powiem który, który tam nie funkcjonuje natomiast, nawet jeżeli przychodzą bardzo rzadko się to zdarza, żeby któryś z nich ta nie ma tych pojedynczych wizyt, bo po prostu nie wyrabiam się czasowo, ale czasami się zdarza, że ktoś mówi nie tylko co zrobił, ale jak zrobił no jest to takie dosyć trudne doświadczenie ja mam kłopoty z pamięcią, więc szybko i to wylatuje z głowy i nikt nie z nami po imieniu tych więźniów i te historie, które opowiada gdzieś tam człowiekowi z tyłu głowy zostają ale, ponieważ to jest szpital więzienny to np. po 3 miesiącach już tego człowieka nie ma przenieśli do innego zakładu na innych oddziałach, nawet jeżeli to są recydywiści, nawet jeżeli to są ludzie, którzy tam odsiadują kary, że najcięższe przestępstwa to oni tam czy ja nie odczuwam, żeby byli groźni to znaczy myślę że, że ta świadomość tego, że to jest problem związany z więźniami, których teraz nam może liczba ma rosnąć mianowicie więźniami, którzy są skazani na dożywocie i którzy być może nie będą mieli szanse na to, żeby wyjść przed ukończeniem tego wyroku, bo taki więzień nie ma żadnych barier to znaczy jego już na nich więcej skazać nie można, więc on może zaatakować drugiego więźnia funkcjonariusza księża wychowawcze np. pani słyszała o tym przypadku kiedy, kiedy zamordował jedną z wychowawczym zakładzie halny więzień, który poprosił o spotkanie z nią no i-li do jemu nic nie grozi to czy jego jego kara była tak wysoka że, że dla niego czy to będzie jeszcze 2 lata dłużej to niema żadnego znaczenia już nie willi jego perspektywa rząd wyjdzie z zakładu karnego kiedykolwiek jest mglista albo żadne, więc taki człowiek może może dokonać okrutnej zbrodni i to i to pewnie sprawią, że może właśnie te rygory, o których pani wspomniałem są są stosowane, ale mówi mnie się nie zdarzyło żebym, żebym odczuwał lęk podczas pełnienia posługi wobec nawet takich skuty czy też przez przez klatę więzienną obsługiwanych osadzonych jak wygląda to księdza służba, bo chyba tak należałoby to nazwać wobec kobiet bowiem, że ksiądz też w szpitalu i więzieniu na oddziałach kobiecych pełni posługę nie ma oddziału kobiecego są ceny dla kobiet i w zależności od tego jaka jest potrzeba to no tych kobiet jest czasami więcej czasami mniej dokładnie tych kobiet jest też nie wiem, bo się od nie pytam natomiast często jest tak często w ciągu tych 4 lat było tak że, że strzeli przychodziły wszystkie, czyli jakich tam było np. 56 to przychodziło 56 na spotkanie z księdzem bywało także na początku przychodziło ich mniej później pewnie 12 powiedziała to pójdziemy będzie miał jakąś tam przechadzkę może spotkanie jakaś forma refleksji to jest bardzo ciekawe panie mam mam w w tym szpitalu osadzono spoza granic Polski, która nie zna języka polskiego i które języka ja nie znam, ale ta kobieta przychodzi na spotkania razem ze współoskarżonymi no i kiedy odmawiamy modlitwę przykład czynimy znak krzyża albo bijemy się pierwsi to ona robi to razem z nami co by wskazywało na to, że się, że nie tylko naśladuje, ale również do tego się w jaki sposób przyłącza, ale to pokazuje, że ta forma oddziaływania niekoniecznie musi być logiczna i racjonalnie wytłumaczalne po jakimś czasie udało mi się dostarczyć jej książki w języku, który jest dla niej ojczystym zrozumiałem jakiś modlitewnik, ale pismo święte w tym języku nazywać mówimy o tym, że że to by pokazywało coś ściemniał miałem do czynienia dawno temu, kiedy odwiedzałem w pierwszy piątek miesiąca jednej z parafii głuchoniemego i rodzina prosiła, żeby go odwiedzał i widziałem tylko jego uśmiech widziałem jego jego gesty, a reszta się wymykała racjonalnej ocenie, ale widziałem, że za każdym razem, kiedy przychodziłem to było dla niego coś ważnego no, więc tutaj mamy sytuację pewnie podobną z kobietami jest dla chłopa dla mężczyzn dla kapłana pewien problem, który wynika no właśnie emocjonalności z również tych ograniczeń czasowych taka kobieta chciała się wypłakać wyżalić, żeby jej ktoś wysłuchał, a ty masz 4 kobiety, które stoją w tym czasie na korytarzu czekają no i może się poświęcić jakąś chwilę czasami trochę dłuższą czasami kroczą i coraz nam się trafiła taka bardzo fajna sytuacja fajna znaczeniu być może troszeczkę będzie nam łatwiej z tą posługą bo, bo wróciła z Ameryki Południowej siostra zakonna, która tam przez 20 lat pełniła posługę w zakładzie karnym dla kobiet no i pytała siostra czy mogłaby, bo tutaj dalej tam posługę kontynuować, więc to byłoby rewelacyjne bo, bo byłaby kobieta, która by przychodziła, żeby po prostu tylko do tych kobiet je wysłuchać, bo chodzi o kontakt z kobietami, który jest zawsze kobieta z kobietą to jest jej trochę inna relacja oczywiście posługa posługa kapłańska czyli, czyli spowiedź namaszczenie chorych komunia święta jakieś rozważanie pisma Świętego to jak najbardziej tak natomiast myślę że, że tym kobietom potrzebny jest ktoś, kto no, kto z nimi tak na to 1 tym samym poziomie emocjonalności będzie się komunikować dlatego dlatego się ucieszyliśmy rozmawiałem z innym kapelanem, który jest w drugim zakładzie, gdzie mają poście same kobiety i on też uradowany, że będzie miał pomocniczego mamy wolontariuszy, ale to są mężczyźni natomiast natomiast w moim zakładzie byłoby trudne, dlatego że rzesza również w tym zakładzie przestępczy seksualnie no i tam sam widok kobiety już może funkcjonować jako Niewiem zapalnik w różnych sytuacjach, chociaż wychowawczynie są kobietami, więc 2 sąd na innych prawach Boscha, a no jest relacja osoby sprawdzającej, dlatego że przestępcy mogą się ubiegać o przedterminowe zwolnienie o przepustkę w odbywaniu kary obszedł we jeśli te etapy resocjalizacji przechodzi pozytywnie, więc ktoś uchyla od tego rodzaju spotkania od tego rodzaju terapii to no to szanse na na na wyjście poza Jeana na pracę na zgodę na pracę na na przedterminowe wyjście nie ma po prostu sami traci, więc im więcej jest takich możliwości, żeby człowiek mógł coś zmienić w tej w to nawet chodzi o to, że ktoś lubi malować obrazy żeby, żeby wyjść z tego świata, który tam jest należy malować obrazy trzeba mieć płótno trzeba mieć farby trzeba mieć możliwość nie, więc przy ani tam cuda wyrabiają na i to rękodzieło więzienna jest wasze można by proszę pisać doktorskie na ten temat o znam takie mają czasu mnóstwo i ten czas sprawia, że coś co dla nas nazwą szlag trafił, gdybyśmy mieli czymś takim zajmować, a oni po prostu będą to dłubać w także myślę, że że, że jeżeli chodzi o kobiety no no to one mają szczególnie tamę Blue Note warunki są tak trudne jak dla mężczyzn może nawet trudniejsze wątpliwie niższe są trudne, bo byś 1 kącik higieniczny kobiet jest 6 np. nie w tej celi nie wiem czy w tej celi kobiecej jest prysznic bo, bo są prysznice na korytarzach, do których też się wyprowadza więźniów 2× w tygodniu mają prawo z nich korzystać także, ale mówię to jest taki inny rozdział sama pani o tym powiedziała w oddzielnej części rozmowy, że w Książ, który odprawia mszę świętą w kościele, w którym są dzieci kobiety starsi młodsi mężczyźni młodzież no przemawia do wszystkich jak przychodzą do konfesjonału to niema znaczenia, że przyszła kobieta czy przyszedł mężczyzna dziecko czy staży może czasem niektórych słaby jest słychać natomiast służymy wszystkim natomiast więzieniu no najlepsza byłaby taka indywidualna możliwość spotkania, a ta jest z racji technicznych bardzo ograniczona, a kim ksiądz woli pracować bardziej z więźniami czy może inaczej z kim ksiądz preferuje kontakty z więźniami czy ze służbą więzienną w, gdyby pani o to pytała 3 lata temu czy 4 lata temu tobym powiedział w 100% albo 99%, że z więźniami jak mim, mimo że jestem funkcjonariuszem, że jestem pracownikiem zakładu karnego w takim bardzo ograniczonym wymiarze ale, ale jednak nawet mam legitymację pracownika zakładu karnego to ja 4 lata temu 3 lata temu czułem się wobec funkcjonariuszy to jakoś żony znaczy zdany na ich decyzje często niecierpliwy wobec tych decyzji, bo np. wprowadzam do o oddziałowi do 2 oświetlić 3 no i czekam na więźniów czeka na nich 15 minut, więc mnie szlag trafia no bo 15 minut w plecy to znaczy nie będę miał tego czasu dla innych, po czym po piętnastym tak przychodzić już mogę przyprowadzić no to w tym momencie omal człowiek nie nie wybuchnie, ale ucieszę się wątpliwości ani więźnia wymiar tego nauczyli no ten oddział i tak ma notę oddziałowy inne no z tym można będzie się dogadać nie w znaczeniu dogadać, żeby coś zrobić wbrew regułom tylko, żeby no, żeby jakoś starać się tych tych reguł, przestrzegając wyjść naprzeciw tym tym ludziom jak na początku się buntowałem, kiedy się okazywało, że więźniowie tłukli w drzwi, dlaczego nie przyjęli od nas zgłoszenie my chcemy iść do księdza nie no, a on mówi nie mam listy nie mogę wypuścić no i to było niełatwe początek był taki trudne mówi nikt nie przygotowywał do tej pracy musiałem się tego nauczyć, ale dzisiaj do mam świadomość tego jak to jest bardzo psychicznie obciążająca służba na umowie ma kilkanaście cel pod swoją pod swoją opieką cel, w których siedzi kilkadziesiąt osób niech i kilku ma dzisiaj zły dzień jutro będę będzie miał już wyżej następnych kilku niech się zacznie agresja w 1 czy w drugiej celi niech pojawi się próba samobójcza nie pojawią się jakieś rozliczenia między więźniami i za to wszystko odpowiada ten oddział więc, jakie przychodzi, że w drugiej połowie dnia to tam może być już z tyłu głowy na zbierane mnóstwo emocji i zarówno wobec wobec osadzonych jak wobec współpracowników i wobec Dyrekcji wobec ministra sprawiedliwości i wobec tego księdza, który jeszcze przy pamięta akurat chcę, żeby mu przeprowadzić tych, którzy tam się zapisali to to nie jest łatwe, chociaż spotkałem bardzo wielu funkcjonariuszy, którzy no, którzy są naprawdę oddaniem życzliwi tobie zdarzają się różne sytuacje myślę, że gdyby, gdyby nie było tej presji związanej z niedoborem funkcjonariuszy to byłoby łatwiej oni by się np. nie obawiali tego że, że dyrektor zadzwoni powie, że muszą się natychmiast stawić na boje sytuacja, że trzeba kogoś zastąpić, bo ktoś nie przyszedł na swój dyżur, bo no, bo coś tam się wydarzyło poza tym jak sią jak coś złego wydarzy bardzo złego na oddziale to taka osoba jest później przesłuchiwana przez prokuratora taka osoba dostaje jakiś czas wolny, żeby też odpocząć od tego co się tam czego była świadkiem czy to było uczestnikiem jest to mówię jak mamy taką rezerwę kadrową z tyłu no to możemy spokojnie w takich sytuacjach reagować, ale to nie jest co nie jest ani łatwa ani dobrze płatna praca i ja wcale mi się nie zdziwił, gdyby ludzie którzy, którzy szukają pracy poszli, gdzie indziej za podobne pieniądze bez tego stresu bez tego obciążenia bez tej zależności służbowej, która sprawia że, że telefon znaczy sprawia, że Ciech musi rzucać wszystko jechać to na koniec zapytam poza nauką cierpliwości co księdzu daje ta praca właściwie ona we mnie potwierdziła to od dawna istniejące przeświadczenia że, że nie ma złych ludzi to znaczy są ludzie, zwłaszcza my jesteśmy ludźmi 2001. wieku i obraz aż obraz innych kształtujemy np. na podstawie filmów reportaży przekazów facebookowych i też ten obraz przestępców często jest tak człowieczy one że, że i we mnie się rodzi takie przeświadczenie jak ja bym miał jakąś Love to bym tego faceta 1 strzałem zlikwidował w tym znaczeniu, że i jak się człowiek na ogląda tego rodzaju obrazów na słuch tego rodzaju treści pamięta pani na pewno ta historia o dziecku wykorzystywanym przez przez swoich rodziców i zamordowanym przez nich no jak się człowiek takich treści na słuch to to rodzi się w nim bunt ból poczuł żądzę zemsty bezradności później chęć zemsty Otóż z tych głowy rozmowa z kobietą, która skrzywdziła swoje dziecka i jako nami opowiadała to ona ryczała ja właściwie łacha równie, ale z drugiej strony jak u nas to wszystko z siebie wyrzuciła to ja później zostałem z takim przeświadczeniem, że nasze to co zrobiła to było straszne ale, ale nie była cała prawda tylko wiecie myślę że, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że ona z tego z tego dołka wyjdzie i że i, że już nigdy więcej podobnych podobnych czynów się nie dopuści i nie miał najmniejszego problemu, żeby kolejny raz się z nią spotykać, żeby kolejne zaś mówić do niej tak jak do wszystkich pozostałych, mimo że tamto doświadczenie, które mi powiedział powierzyła nie gdzieś tam we mnie było powiem szczerze, że jak została przeniesiona do innego zakładu odetchnąłem bo, bo już nie kojarzyłem noweli jestem wobec wobec niej mówię psychicznie i i tak w pamięci swobodny, bo życie jej wszystkiego co najlepsze myślę, że ten podał się resocjalizacji powinien dawać tego się nie da skrócić to nie jest tak, że jak ktoś skruszony wypłacie się dzisiaj to jutro można go wypuścić z zakładu karnego nie potrzeba trzeba w sobie przepracować i trzeba kimś przepracować trzeba się zmierzyć z tym co się zrobiło z krzywdą, którą się wyrządziło, żeby dojrzeć do tego, że no to ja jeszcze jedno takie doświadczenie zupełnie innej beczki człowiek, który siedział za jakieś poważne przestępstwa wyszedł z zakładu karnego, a odsiedział cały wyrok i poszedł pracować hospicjom powiedział, że go przyjęli mając świadomość tego kim mają do czynienia, ale również z tego powodu tam nie ma chętnych, żeby pracować w tym zamówi, a ja ich myje, a ja, a ja przy nich się, że jest z nimi rozmawiam, chociaż wydaje się, że mnie nie słyszą, a ja, a ja idę na ich pogrzeb po, tak więc czy mąż może się dokonać coś takiego nie mnie oceniać wydaje się, że wydaje się, że w tym, że w tych zakładach dla najcięższych więźniów, a no moglibyśmy się wszyscy wiele wiele o osobie nauczyć właśnie w spotkaniu z nimi nawet gdyby to było spotkanie przez 2 raty i obecności strażnika to tobyśmy się wiele dowiedzieli to są doświadczenia niewyobrażalne, dopóki nie staną się nam bliskie to znaczy jak jak mówimy o czynach pedofilskich, których dopuszczał się jakiś ksiądz to nasz gniew nasz ból jest jednoznaczne natomiast jak od czyny pedofilskie zostaje oskarżony nasz brat albo nasz partner życiowy to wtedy nie to, żebyśmy to bagatelizowali tylko próbujemy również tego człowieka w jaki sposób nie przekreślać, bo to jest mój brat, bo to jest, bo to jest mój mój kuzyn, bo to jest człowiek, z którym żyje już kilkanaście lat no może nie było dokładnie tak jak to dziecko powiedziało może może wydarzyło się to w jaki w takich okolicznościach, które to trochę wyjaśniają szukamy wtedy nie usprawiedliwienia tylko jakiś Nieć żeby, żeby zrozumieć, żeby się nie poprą zupełnie wie pani no bo bo ludzi znaczy ludzie złych ludzi się nie bardzo złymi ludzie stają się złymi i teraz, jeżeli będziemy sobie wzajemnie dawać szansę również na odległość, bo to chodzi o to że, że ja usłyszałem o jakimś człowieku i teraz jak będę tylko domagał się tego, żeby go, żeby go szósty z tego świata usunąć to było dosyć rozpowszechnione uczucie, kiedy dowiedzieliśmy żadnych zbrodniach, które przypisano w momencie Otóż wtedy w Polskim społeczeństwie to poczucie tego, że trzeba coś z tym zrobić ukarać go najdotkliwiej, żeby go tam zgniły, żeby go zgwałcili, żeby go tam zginęli a gdy się okazało, że to nie ten, ale my dzisiaj czujemy że, że byliśmy wtedy razem z tymi, którzy mówili przyłożyć mu złapać jak najszybciej go jak najszybciej go ukarać Otóż pomyliliśmy się wtedy wszyscy, a tuż ja uważam, że te emocje są potrzebne, żebyśmy się, że mnie bratali, ale też trzeba brać jakoś w karby no i m.in. do tego sią wychowawcy w więzieniach do tego są kapelani w więzieniach do tego są również te firmy w więzieniach, kiedy możemy zobaczyć jak to wygląda od środka nie należy odwracać wzroku bardzo dziękuję za rozmowy z moimi państwa gościem był kapelan jednego z więzień w Łodzi jednego z szpitali więziennych ksiądz Wojciech Lemański bardzo dziękuję dziękuję Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA