Najważniejsza zadanie jest dopiero przed Wołodymyrem Zełeńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz zapraszam państwa na rozmowę z prof. Pawłem kowalem posłem koalicji Obywatelskiej i Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry panie profesorze na początku chciałem, żebyśmy chwilę o Ukrainie porozmawiali, bo po drodze stał się pan, że są od dłuższego czasu specjalistą spraw ukraińskich i teraz mamy taki moment tej wojnie widz, który w, którym wszyscy spodziewają się, że Ukraina będzie kontratakował i odbijała zajęte Rozwiń » tereny te bardzo optymistyczne założenie, że pan ten optymizm podziela częściowo tak może być w tych w tych miejscach, gdzie ukraińska czy ten front po stronie chińskiej bardzo silny, czyli nam na południu w okolicach zesłania pewnie taka będzie podjęta i myślę, że tak też może być w odniesieniu do jakich miejscowości na północy tam, gdzie Słowiańsk, czyli w obwodzie donieckim takie punkty będą, ale myślę, że zresztą jestem akurat prawie no prawie może być wróciłem, bo ktoś kilka dni temu z długiego objazdu po Ukrainie byłem także w okolicach frontu to moje wnioski są jasne ten ta wojna potrwa długo to jest wojna, która ma charakter pierwsza wojna światowa będzie bardzo pozostaje zimną wojną, w której będą trochę zmienne koleje losu czy będzie lepiej szło Ukraińcom gorzej myślę, że teraz jeszcze mają szansę na to, żeby coś kawałki jakiś odbić, a potem będą już deszcze będzie w ogóle trudniej prowadzić wojnę myślę, że taka flauta nastąpi pod koniec roku może dojdzie do pierwszych poważniejszych rozmów z matematyki rozejmu zawieszenia broni jak taktycznych rozwiązań, które dadzą wytchnienie także Ukraińcom, ale szykuje się długo trwa wojna i 3 oświadczy zmęczyć, którą świat się zmęczy trochę nasza rola teraz jest taka, żeby nie pozwolił opuścić rąk po pierwsze na wakacjach, bo wszyscy trochę jest dwuznaczność tej tej walki informacyjnej Ukraińców to jest bardzo dobra bardzo skuteczna, ale ja mówi zresztą Ukraińcom, żeby uważali, żeby przekonać całego świata wszystko słusznych korzyść tonie nie będzie też dobre też czasem uważać myślę trzeba bardzo dużo mówi teraz na Zachodzie o ofiarach cywilnych atakach na cywilne punkty i widziałem tego mnóstwo tych tych zbombardowany domów zbombardowanych sklepów zbombardowanych ewidentnie cywilnych celów trzeba pokazywać charakter tej wojny, żeby nie ustawowa mobilizacja na Zachodzie także raczej nie obiecywać wielkich sukcesów trzymać kciuki za Ukraińców pokazywać skalę zniszczeń ze strony Rosji no i ufać Ukraińcom w tym sensie, że faktycznie mają ducha walki to mogę powiedzieć po wielu rozmowach nie tylko z politykami głównie z żołnierzami działaczami społecznymi sporo aktywistów widziałem tydzień gęsty tydzień rozmów wynika z tego jasno mają wolę walki z dużą część społeczeństwa zaangażowana wojnę nie tylko wojsko przez dostawy dostawy przetworów domowych wręcz w dużych ilościach takiego dawania poczucia wojsku, że nie jest sam myśleć jest bardzo istotne na tym etapie miałam słyszałem moich ukraińskich znajomych, którzy są tutaj ich rodzin lub koledzy tam, że jest jakiegoś rodzaju Branka już do wojska, że ten pierwszy taki czy pierwsze takie patriotyczne angażowanie się i wchodzenie w szeregi wojska trochę minęło i teraz nie jest także wezwania do wojska dostaje się listem do domu tylko po prostu, jeżeli przychodzą z wezwaniem od razu zabierają do wojska z urzędu, że o przypadkach zabierano tak młodych ludzi z siłowni restauracji nie ma pan wrażenia, że gdzieś ta naturalna ambitną ości i chęć walki się wyczerpała Ukraińca jak krotnie miałem takiego wrażenia powiem tak byłem zaskoczony dużą skalą społecznej pomocy wsparcia dla wojska przyszło mi do głowy, że nawet się toczy rozmowy o pokoju nie będzie żadnych rozmów nie będzie żadnych rozmów przecież o przekazywaniu terytoriów, ale nawet myślałem tak, gdyby jakimś zajmie to będzie kłopot, bo to ja odczuwałem raczej ulice ukraińską Lwów Kijów Donieck czy obwód doniecki nie Doniec sam jako takie zdecydowane, więc pewnie są różne przypadki i pewnie jest także inaczej wyglądać chodzi o takiej czysto zawodowe podejście do wojska, że są procedury pewniej i itd. to może te procedury są po prostu wypełniano w ten sposób, ale jeśli chodzi o takie zaplecze społeczne czym się wydaje bardzo ważny co mnie zaskoczyło pozytywnie do tego widziałem bardzo dużo zarówno wokół Kijowa, czyli w tych punktach, które są rozlokowane tam, gdzie toczyła się bitwa Kijów jak na Donbasie, ale powiedzmy szczerze oczywiście jest także zmęczenie wojną będzie jest w Polsce będzie na Zachodzie tu każdy powinien rozumieć swoją rolę liderzy opinii urzędu Poka pokazywać zagrożenie pokazywać ono ustało, która na pewno też elementy zmęczenia będą, a i ten musi tutaj jeszcze nie teraz ja tego tak nie widzę no ale ten potencjalny rozejm, bo przecież sam pan mówi niepokój będzie bardzo skomplikowane są setki tysięcy jeśli nie miliony jest na co nawet jeńców wojennych tylko przesiedlonych Ukraińców dalekie rosyjskiej krajem, a mnóstwo jeńców, których na dodatek jak wiemy o tym kilku dni Rosja nie waha się po prostu uśmiercać się bombami Terma bajecznymi z tego punktu widzenia ten pokój ten wzrost tego ten rodzaj jego głos w wynegocjowanie będzie bardzo trudne, ale ich odpowiedź na teren ten ta dzisiejsza sytuacja, w której udało się pierwszy statek wysłać z ze zbożem kukurydzą dane czy to pańskim zdaniem pokazuje, że Rosja dotrzyma tej umowy to jest tak ja nie mam zaufania do rosyjskiego słowa i przecież to jest także po 2014 roku już były próby rozejmu zawieszenia broni na Donbasie i to w w zasadzie nie funkcjonował ten konflikt już po 2014 roku każdy do lutego w tym roku, czyli przez 8 lat on funkcjonował jako taki konflikt o niskiej intensywności, ale jednak intensywności praktycznie ciągle tam ginęli ludzie ciągle były walki ciągle były tam nie nastał pokój rozumiany jako stan, w którym nie ma wojny takiego coś mnie ani przez moment, więc teraz nie będzie, ale będzie moment, kiedy współczesny ukraiński pojawi się takie właśnie oczekiwanie, żeby tylko chwilę wytchnienia mieć PiS będzie dziś międzynarodowy ten nacisk międzynarodowy tutaj będzie grał dużą rolę, dlatego że kwestia zboża okazało się niestety trafnym ruchem Putina, bo to to było już testowane naukę z Ukrainą kilka razy, bo to było testowane Ukrainy przez Stalina przez Hitlera dokładnie ten sam model, czyli taki model, że Stalin próbował przejąć całe zboże ukraińskie po to, żeby rozruszać związek sowiecki czy wykarmić cały związek sowiecki nie dopuścić do wywożenie handlowania zbożem Hitler z kolei próbował odciąć związek sowiecki od tego spichrza okazało się też piekle, jakim jest Ukraina nie faktycznie jest spichlerzem, że to jest decydujący element rozgrywce także teraz, więc wokół tego będzie toczyła gra to nie jest także wypłynie 1 statek potem wszystko będzie szła szło leciutko, ale będzie też nacisk nacisk potężnych państw potężnych sił przykładowo z zatoki Perskiej, które będą oczekiwały to będą potem politycy tamtego regionu będą oczekiwali do dużego zaangażowania i Rosji Ukrainy to żeby, żeby może po prostu mogą wypływać poza, ale jak na to wpłynąć anonim mają duży sposób finansowych i politycznych także myślę, że czy Saudowie czy różne inne państwa już w tym sezonie i Targówku mają to sposób i kto to będzie globalna sprawa to jest już globalna sprawa i kto jest zaangażowane stany Zjednoczone Izrael i wszyscy wszyscy gracze, którzy są powiązani z państwa bliskowschodnie i profesorze musimy zawiesić naszą rozmowę po to, żeby nadać informacji, ale zaraz po nich wracamy i wróciliśmy gościem jest prezes Paweł Kowal poseł koalicji Obywatelskiej i nic Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk o dzień dobry jeszcze raz panie profesorze to brzmi jakoś lepiej niż Panie Pośle, niech dyskretne w rzeczy z tytułu ja jakoś tak strasznej sytuacji jest pan po wizji na Ukrainie czy nic nie zwiastuje, że on pozycja za chińskiego może być podważana może być dyskutowana trochę pan przy chlebie to się mówi o dobre pytanie w teraz nie, ale ja to wszystkim tłumaczy, że zamojskiego czeka na największy sprawdzian to można go przedstawić także byśmy wyobrazili jako Polacy, że to jest taki sprawdzian, przez który przechodził Sikorski Mikołajczyk przychodzi czy będzie taki moment, kiedy zachodnie państwo powiedzą trzeba jakoś ma być męczyły jakoś rozmawiać z ruskimi no i wtedy Zarański będzie mu się będzie mógł oczywiście powiedzieć tak jak Sikorski mówił, że już nie chce rozmawiać no ale będzie odpowiedź taka jak cieszyć powiedział Mikołajczyk owi, czyli no może nie rozmawiać, ale nie może pan oczekiwać, że nikt inny nie będzie rozmawiał, czyli Zaleski będzie trochę w takiej sytuacji, że zysk będzie ciężko rozmawiać, a z drugiej będzie musiał pilnować by rozmowy toczyły się jakimś innymi kanałami i to będzie to będzie realny sprawdzian jego siły politycznej także mi się podoba ewolucję rumuńskiego ja należę do tych ludzi, którzy z satysfakcją obserwują jakąś rozwija jako polityk, jaką staną na wysokości zadania to się to bardzo podoba, że kolejna historia okazało się, że ktoś doświadcza jednoznacznymi jednostka z doświadczeniem scenicznym aktorskim, kiedy dostaje ten poważną treścią potrafi tej treści ulepić coś niesamowitego tak było przecież z legalnymi Wojtyłą to to widzimy to kolejny raz my znamy ten ten typ przywództwa, ale to nie jest ostatni dzień w tym tygodniu można powiedzieć nie oceniajmy tego dzisiaj przed pańskim naprawdę trudne wybory i trudny czas po wojnie albo raczej w jakim okresie międzywojnia, bo tam będzie pewnie taki okres wytchnienia bez zawarcia pokoju i wtedy będzie to państwo odbudować dopilnować korupcji no i żeby nie poszło w kierunku jakiegoś takiego państwa rządzonego płot, który karnie w takim wojskowym w trybie, bo też sprawę, że Ukraina zmilitaryzowane jako państwo ona była jednym z demokratycznych państw i przestrzeni postsowieckiej i będzie też niełatwo utrzymać tak zostało po jest taka poza tym mnóstwo ludzi będziemy też miał broń poprawę dom będzie miało tam takich problemów strukturalnych radnych nie wydawać nie wymienimy tutaj, bo czasu braku ludzie uzbrojeni broń szczególnie w okresie bitwy Kijów rozdawano powszechnie po prostu przydziały samochody do dzielnic np. w dzielnicy Obołoń w Kijowie rozdawano blok każdemu chciał nie zabroni chałupie u ludzi, ale nie tylko ten problem, bo problem jest o czym pan już może być potrącił pan już tę stronę na początku naszej rozmowy, czyli ludzie, którzy stracili własny dom to często bardzo ubodzy ludzie nie mogą przyjść do Polski dalej zwykle już nie hali, a czy klasy średniej dalej ci ubożsi jechali co najmniej do polskiej najczęściej tylko do Lwowa do zachodniej części Ukrainy no jakiś czas gdzieś tam mieszkali poza domem, ale dziś wrócić dzisiaj jest np. taki pomysł ludzie szukają nowych powrotu do tych terytoriów okupowanych nie, dlatego że kochają Rosjan tylko, dlatego że tam jest jedyny dom 1 pralka 1 telewizor co 1 prawda zostało, a nie jest łatwo to samo dostać w Kijowie były one też o tym w odbudowywaniu, a w okresie odbudowy w tym okresie względnego spokoju, ale z, ale trwania wojny, ale trwania wojny no, więc Ukraina sama nie odbuduje potrzebne byłoby tu byłby tu taki naprawdę zjednoczony świat Zachodu, który być może nie będzie chciał w tym brać udziału uważając, że skoro i tak ta wojna za chwilę znowu wybuchnie to niema sensu dlatego mówię, że jeżeli rozmawiamy z Gdańska, który zadziwia świat to dobra prawa już były, a teraz mówimy też o problemach, które będą, bo kwestia odbudowy jest kwestia odbudowy jako takiej rozumiał też słyszą to częściowo na Ukrainie, bo widziałem już odbudowywane nie wiemy np. czy estakady wokół Kijowa tam, gdzie Rosjanie częściowo zniszczyli to są takie miejsca, gdzie były zniszczenia już widać, że ta odbudowa ruszyła z takim jest ciemno osobą wokół Kijowa też dużo podróżowałem, żeby zobaczyć, jakie są skutki te właśnie wojna Kijów, więc kwestia zwykle odbudowy kwestia modernizacji odbudowy w odpowiednim trybie, żeby wszystko pasowało do standardów europejskiej Ukrainy w międzyczasie stała się kandydatem do kandydatką do Unii Europejskiej no wreszcie trzecia rzecz, żeby to było zbudowane, żeby ta odbudowa ten proces niż po prostu jako proces biznesowy, a tylko, że proces budujący więzi na przyszłość, czyli ten pomysł, że niektóre państwa inną bardziej jak w rejony można nawet koordynował współpracę muszą być wypełnione treścią np. od polskiego rządu chciałbym usłyszeć, gdzie jest miejsce dla polskich firm wielkich polskich biznesów rodzinnych niemieckie służby o to zatroszczył, gdzie będziemy mogli, gdzie te firmy będą mogły pozyskać granty europejskiej amerykańskiego granty będą, a co z polskim miastami regionami też mogły być częściowo do nawet kiedy zarobić w przyszłości, ale dzisiaj powinny uczestniczyć w tym programie grantowym unijnym czy czy ogólnie zachodnim tu są niedopracowane jeszcze pewne temat to nie jest tak, że nie zaczęto nawet nawet zacięty tylko powiedziane bardzo często także była konferencja w Lugano sformowane ogólne 7 nadal wzrastała powstała matka była prezentacja to trochę tak jak naszym premierem, że premier reprezentacji robi, ale z tego nie ma to też przykład jednak konkret ja nie mam takiej kuli, a pomiędzy mam przekonanie, że sprawa odbudowy Ukrainy szczególnie tych zasad ma być budowa modernizacja budowanie więzi, bo w mojej głowie tak funkcjonuje to nie są rzeczy, które są dzisiaj realnie rozpoczęty, a nawet realnie postanowione ba ja uważam, że akurat ten rząd złożony z takiej roślinie oznaczników tego po prostu nie zrobi Otóż zwykle tragedię, dlatego że z 1 strony polityka tego rządu zmieniła się na dobrym kierunku w czasie wojny, bo też taka była Moskwa poszła taka jest atmosfera społeczna jest wspólne dzieło wiadomo samorządy rząd kościoły stowarzyszenia każdy z nas tak dalej to dało efekt ogromnej energii i podziwu dla Polski, kiedy byłem w stanach posłem zaskoczony wręcz duży podziw dla Polski każdy na ulicy znowu wiele czasu Solidarności Polska dobrze itd. ale z drugiej strony tonie rząd ten rząd boi się nie widzę to po prostu nie stanie no z w pełni wykorzystać szansę jako szansę dla kraju naszych nawet nie to, że wy nie chcieli konie są w stanie tego powiedzieć nie jest znany loggie niby nie chcieli nie umieją, ale generalnie to nie działanie, bo czasem widać dobrą wolę, lecz sensowne ruchy przykładowo ta konferencja w Lugano, gdzie te, gdzie my jednak urabiania jakąś opinię jedzie wicepremier Gliński, który w tym w ogóle nie zajmuje nie tam w tym Logan nagle dostajemy informację, że Polska będzie odpowiedzialna za tę część Donbasu, która jest okupowana, więc nie wiadomo w ogóle, dlaczego nikt tego nie pilnuje nie rozmawia o tym mają wiatr zawsze będą się u nas tak kończyć będzie potem narzekanie na Niemca Francuza skakanie, a teraz nie jest pilnowane to jest nasza cecha akurat nasza negatywna cecha narodowa że, że to jak dochodzi do konkretnych dochodzi do gospodarki dochodzi do budowania więzi tu nagle nie wiem mówił w sejmie np. wysyłajcie musi być możliwość prawną dla polskich samorządów, żeby one mogły tam zainwestować samorząd nie może tego robić mogą na tym w przyszłości zarobić, bo dzisiaj dostaną grać przecież nie z polskich pieniędzy nawet tylko europejski amerykański zrobią wspólny projekt budują wodociągi wejdą to jakimś tam udziałami jeszcze za parę lat będą zarabiali, więc niech nikt tutaj nie traci tylko dopilnować polskiego interesu, a więc prawo pozwoli samorządom możliwość win i najmu w my cię tak mocno sytuację negocjacyjną można po prostu tam z tymi naszymi zawodnikami tak się tam wykłócać o pieniądze, że trzeba zagwarantować wręcz granty dla polskich firm polskich samorządów, bo to samo będą, bo jak my tego nie zrobił to Niemcy to zrobił czy Francuzi tylko zawsze potem jest także potem społeczna tamtych zawczasu, kiedy trzeba zrobić tu nie ma wyobraźni tego pomyślunku tak, a chciał na chwilę wrócić do zabrzańskiego jego pozycja dziś wydaje się niewzruszona i poważne, ale on ma jakiś oponentów na tym rynku wewnętrzną Mano cieszyli myślę, że jego głównym oponentem będzie Petro Poroszenko były prezydent, który bez jest liderem opozycji ma dużą partię trochę też znam bardzo dobrze środowisko myśli takich środowisk będzie się pojawiało sporo takich, które w którymś momencie no przystąpił do normalnej gry politycznej, toteż tak pamiętam jak to było w drugiej wojnie światowej, że nawet cieczy, które bardzo dobrze szło został po wojnie poddany w praktyce każdy znajdzie jakiś element nie będą krytykowali gdańskiego tego nie dopilnował tego on musi się na to musi z tym liczyć nie wiem czy po prostu ten japoński podziwiany przez cały świat i słusznie ma w głowie, że na końcu wygrywa się własnym kraju będzie krytykowany zarówno rzeczy czasem słusznie czasem niesłusznie i będzie musiał się wybronić wygrać wybory, ale jest liderem to tym się nie ulega wątpliwości też 3 czy jest osobą która, gdyby odbywały wybory wybory są zaplanowane parlamentarny np. na przyszły rok to on to narta jesienią będą jeszcze trwa wojna nie jest postanowione można uznać takie rozwiązanie tam jest kilka rozwiązań, żeby się odbyły jak i jeżeli ta intensywność wojny byłaby taka jak teraz by się odbył, jeżeli nasze bardziej rozkręci to raczej nie no dobrze, a w ja słyszałem takiej czytałem takie głosy poważnych publicystów ukraińskich, że dla Miejskiego najlepiej byłoby nie startować w wyborach tylko stać się jakimś szefem przyszłego tras struktury będzie odbudowywał będzie koordynował światową nie nie co w zawsze w takiej sytuacji powojennej tygodniem przez zręcznie, że o tym rozmawiamy grozi każdej władzy, że stanie się władzą troszkę autorytarną taką pucz wojskowy i najlepiej, żeby na Ukrainie wszystko poszło tak jak ma być były normalne wybory, żeby Zalewski wystartował, żeby konkurencja była dyskusja jak się zacznie wymyślanie jakichś Super funkcji dla duńskiego ja bym odradzał Ukraińcom nie chcę nikomu meblować sobie równych chcą, ale tak naprawdę najlepiej dla Ukrainy i Marku marką kolejnych rewolucji na Ukrainie była kwestia wyboru właśnie wy trzeba doprowadzić pilnować tego najlepszym z najlepszych z naszego punktu widzenia możliwe, żeby na Ukrainie po prostu normalnie wróciła normalność także w sensie normalnego życia politycznego, a Gdański pewnie tak kolejne wybory no tak mam nadzieję no niech sobie ręce do momentu meblować nie będziemy wszystko wskazuje na to, że tak będzie pani profesor bardzo dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że kolejne statki będą płynęły jednak, bo nie wpłynął to jest bardzo ważnych dla bezpieczeństwa Ukraińców Zwiń «

Najważniejsza zadanie jest dopiero przed Wołodymyrem Zełeńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Xi ratuje Putinowi twarz. Nie za darmo

98,9 polskich rzek jest w złym stanie. Dlaczego? [Biała Księga]

Nowe ulgi w podatkach - można z nich skorzystać rozliczając się z fiskusem

Łzy... dobre dla oczu

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL