REKLAMA

Czy da się zhakować mózg? O próbach nieinwazyjnego przekazania informacji do mózgu muchy

OFF Czarek
Data emisji:
2022-08-02 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:32 min.
Udostępnij:

O badaniach nad muszką owocówką i metodach stymulacji poszczególnych części mózgu różnych zwierząt mówił dr Paweł Boguszewski – neurofizjolog, kierownik Pracowni Metod Behawioralnych w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w ścianę efekt państwa moim gościem jest pan dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych Instytut biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego dzień dobry witam serdecznie panie doktorze dzień dobry z państwu niedawno pojawiły się doniesienia prasowe, że oto naukowcy zhakować i mózg Muchy i pomyślałem, że warto o tym porozmawiać i od razu uspokoić, że to chyba nie te badania, które się pojawiły to to morze mówienie o zhakowaniu Rozwiń » mózgu Muchy chyba zbyt optymistyczne zdecydowanie to czas to jest takie badanie, które jest można powiedzieć w wstępnym opracowaniem wstępnej metody do hakowania muskuły Muchy bardzo bardzo daleko do atakowania mózgu człowieka jeszcze dalej, więc jest to dosyć ciekawe doniesienia, które pokazuje, że na takim właśnie pograniczu pomiędzy daną technologią elektroniką, a neurobiologia dzieli się, że ciekawe rzeczy jakieś popatrzymy sobie, kto tak naprawdę sposobie badania okazuje się co rzeczywiście ciekawe rzeczy ości Bole, ale Instytut związane z obronnością i instytucje związane z obronnością tak w takcie słynna DARPA, czyli właśnie agencja Fitch zaawansowanych technologii natomiast jest taki część projektu bardzo dużego które, którego nadrzędnym celem jest zbudowanie urządzenia, które pozwoli komunikować się z mózgiem człowieka za pomocą interakcji bezprzewodowej jednocześnie jak najmniejszą ingerencją w ten mów czy chodzi o to, żeby mieć coś rodzaju kas, które możemy założyć na głowę i w jaki sposób wejść w interakcję z komputerem bez konieczności używania rąk języka oczy czegokolwiek innego sektora tylko bezpośrednio połączyć mózg z komputerem do tego dwukierunkowo znać także mogli odczytać co się dzieje Moskwa jednocześnie z tego mózg bezpośrednio wysłać informację właśnie chyba w tych badaniach pojawił się taki termin Magneto genetyka tak nasze dane to genetyka wg jest troszeczkę na wyrost natomiast no może wyjaśnimy wyjaśnię pokrótce na czym polegało generalnie potoczyć no może nie tyle prostu dosyć łatwo wytłumaczalne sprawa mianowicie trzeba wziąć muszka w tym przypadku owoców owocowa owoców katarakty to takie małe co lata nad nad nimi barankiem i komórki nerwowe tej Muchy zostały zmodyfikowane na 2 sposoby 1 sposób jednocześnie sposób jest szczepienie do specjalnych na skutek magnetycznych na cząsteczkach dotyczą też miała zadanie podgrzać tę komórkę bardzo niewiele w momencie, kiedy ona znajdzie się w odpowiednim polu magnetycznym czyli kiedy mamy pole magnetyczne czy tak naprawdę coś rodzaju ładowarki bezprzewodowej np. odpowiedzieć częstotliwości te cząsteczki wewnątrz neuronów powinny troszeczkę ten obrony podrzeć to jest niewystarczające, żeby te neurony aktywizować drugą częścią jest dostarczenie tych celów specjalnych Białek specjalnych zmuszeni do produkcji specjalnej Białek i to są biurka, a dokładnie teza została przyznana nagroda Nobla w zeszłym roku tzw. białka wrażliwe temperatura czy te, które mamy w skórze odczuwać ciepło zimno i to właśnie to połączenie wystarczy, że jeżeli te komórki minimalnie od żyjemy z odpowiednim białkiem, który jest bardzo w ten próg przejście jest bardzo nisko, czyli podgrzanie może być bardzo niewielki szkodliwe dla tkanki to wtedy te białka uruchamiają euro, czyli w tym momencie mają tak zmodyfikowano mu oferują umieścimy w odpowiednim polu magnetycznym topole włączymy możemy pobudzić już bezprzewodowo całkowicie bez składania żadnych drutów tam do środka do mózgu te spółki, które chce i to jak gdyby taki może być Sprawką pokazanie rzeczywiście, że tego typu technologia może zaistnieć i dział dobrze teraz z czymś zastanawia się, bo wspomniał pan na początku naszej rozmowy o tym oczywiście jeszcze daleko do do tego co sobie wyobrażamy czytając doniesienia prasowe treści oto naukowcy z Kowali mózg Muchy, a więc pewnie za chwileczkę człowiek za chwileczkę będziemy jak zombie podatni na właśnie się teraz jesteśmy cały czas podatni wystarczy, żebyśmy jakoś albo wysłucham reklamy i od razu lecimy, bo poczujemy, że to jest 1 rzecz albo też rzeczy, których brakuje nam właśnie do szczęścia także chyba manipulowanie mózgu człowieka nie jest aż tak trudnym zadaniem, ale rozumiem, że chodzi o skuteczniejsze narzędzia jest analiza zamieszany jest to Departament obrony prawdę pewno w tym przypadku jest zamieszany, ponieważ dla nich jest to pewnego rodzaju rozwój rozwój projektów, które mają właśnie doprowadzić do możliwości układ sterowania wyposażeniem wojskowym za pomocą myśleć o momencie, kiedy mamy pilota myśliwca, który może uruchomić się reakcji swojej maszyny za pomocą pomyślę o tej reakcji no to jest coś dużo bardziej szybkiego niż użycie no dużo wolniejszych rąk, bo jednak ten czas reakcji można ćwiczyć natomiast ma swoje fizyczne ograniczenia prędkość przesyłu prędkość akcji jeśli jednak jest ograniczona każdy połączeń neuronalnych spowalnia tego typu tego typu w związku z tym dlatego właśnie agencja, gdyby od lat inwestuje w to interfejsem mózg-komputer natomiast one mają też ogromne znaczenie dla neuro rehabilitacji to jest coś co z okazji tworzy fantastyczne różne wynalazki np. chociażby już od lat stosowana tzw. metoda głębokiej stymulacji mózg, czyli do głębokich struktur mózgu wprowadzamy cienki drucik możemy te struktury lekkim prądem pobudzić dzięki temu np. możemy zablokować objaw choroby Parkinsona badania są też w kierunku blokadę np. zespół Touretta czy walki z lekooporną depresją bądź epilepsją to jest taki no obecnie już można powiedzieć dobrze udokumentowane bezpieczny sposób nie tyle terapii blokowanie objazd no on zaś też między powstałą z tego typu badań nad takim właśnie interfejsem mózg komputer, więc fajnie byłoby kiedyś mieć coś takiego szczególnego możemy za pomocą myśli właśnie sterować urządzeniami domowymi no dobrze, ale proszę sobie 1 panie doktorze wyobrazić taką sytuację że taki pilot myśliwca wartego setki milionów dolarów siada startuje, lecz nagle mówi matka, jeżeli a, jeżeli się rozbijemy, a jeżeli lecę w Rzymie, jakie ma dzisiaj słabszy dzień co będzie, jeżeli przy wale ziemie no i aparatura wychwytuje przywalić ziemie co wtedy no no nie raczej tak tak działa już teraz są robione interfejsy nie dla osób sparaliżowanych to już parę lat temu się pojawiły w postaci takiego urządzenia zwanego rękę i w tym urządzeniu zamiast pobudzać kawałek wniosku właśnie słucha się fragmentów odpowiednich kory ruchowej to m.in. to na czym pracować pracuje cały czas Neuralink Elona maska istotnym przypadku podsłuchuje takie fragmenty kory, które nie są odpowiedzialne za myślenie o tym co chciał zrobić tylko bardziej za już projektowanie samego ruchu, czyli pilot będzie musiał się nauczyć współpracy oczywiście takim urządzeniu ten jest także możemy wtyczka w Moskwie od razu wszystko działa, ale już ludzie, którzy mają tego typu interfejsy im Leszka uczą się poruszać ramieniem robota bądź uczą się poruszać kursorem na ekranie i to nie jest na zasadzie takiej broni testowy ciężko dokładnie dowiedzieć, bo to jest tak jak ktoś zapytał mnie w jaki sposób porusza moją rękę po prostu porusza także chce sięgnąć po kubek to nie zastanawiam się, które mięśnie, które partie miejscu muszą uruchomić, żeby się odpoczynku po prostu wykonuje ten ruch tutaj właśnie jest jedną z największych takich przez życie przeszkód ile trudności w tym budowaniu tego typu interfejsów, że nie do końca jeszcze wiemy jak komórki ze sobą rozmawiają w jaki sposób ich wzajemne gadanie wzajemne powiązanie się właśnie koduje jakiś wróg, czyli czy tak naprawdę dopiero rozwój takich technik związanych z uczeniem maszynowym pozwolił nam, jakby podejrzeć konkretnej osoby, jakie są wzorce aktywności neuronów i potem na podstawie tych wzorców rozpoznawać co osoba chciała wzrok czy do szkoły okazuje się stuknął rękę na ekranie, która sięga po jakiś obiekt zakład w lewym górnym roku dzięki temu, że te neurony ruchowe są spójne grono lustrzanych możemy zobaczyć cholera Guy ona na tego typu oglądane ruch następnie osoba myśli o takim ruchu to wtedy ten no Rooney wykazują podobną aktywność komputer potrafi wyłapać i poruszyć ramieniem robota jest to dosyć żmudny proces uczenia się, ale jest do powolutku powolutku idziemy cały czas do przodu miasto słabą częścią zawsze działanie w drugą stronę to znaczy jak przekazać w sposób nieinwazyjny do wniosku informacji na dotacyjnym to też jest to co wspomniałem, czyli elektro rocznik Kowalczyk drucik w szczególny odpowiednie miejsce tylko nie jest ona zbyt elegancka zresztą po pierwsze trzeba mieć zrobioną dosyć inwazyjną operację po drugie to urządzenie cały czas siedzi w środku bym chciała elektroda jest w mózgu elektrod zawsze wchodzi jakość interakcji z kalką nerwową, czyli takim czasie może być obrośnięte taką bliznę olejową i przestać działać, więc nie jest to coś eleganckiego szukamy czegoś co pozwoli nam właśnie przekazać zminimalizuje inwazję układ nerwowy użytkownika co pozwoli na taki sygnał właśnie do środka tych tych tych komórek mniejszej ilości komórek, ponieważ tutaj chcemy dowiem, że mózg działa na zasadzie takiej, że jedno miejsce robi 1 rzecz to są raczej rozproszone sieci, które mogą wykonywać różne zadania co więcej w 1 miejscu mogą być sieci przemieszane ze sobą, więc nowoczesne techniki one raczej idą w kierunku niepowodzenia miejsc tylko pobudzania właśnie w poszczególnych populacji komórek IT właśnie metody genetyczne są fantastyczne, ponieważ za pomocą odpowiednich sztuczek inżynier genetycznej potrafimy np. zakazić cudzysłowu doszło do tego, żeby właśnie wektory wirusowe potrafił zmusić określoną pulę komórek do wyprodukowania takich wrażliwych ja to sposób np. działa mniej od genetyka taka technologia, która uznawała, że naprawdę powinniśmy sami zostanie przyznana nagroda Nobla nie tak w nieodległym czasie komórki nerwowe stają się wrażliwe nie eksport musi na ciekło tylko na świat możemy światło lasera oświetlić taką komórkę nerwową jest modyfikowana genetycznie ta komórka zaczyna się aktywizować możemy uruchomić za pomocą światła dowolne komórki świecąc ogólnie całą dla cały mózg takiego zwierzaka czy czyn człowieka to już ta technika zeszła do terapii ludzi do leczenia całkowitej świat od powrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM pan dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego jest państwa moim gościem informacje o 1120, a po informacjach wracamy dzisiaj mózg Szanowni Państwo o tym, jaka przyszłość z czeka trochę opowiada pan dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych z Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego rozpoczęliśmy od badań, które to funkcjonują w przestrzeni medialnej jako naukowcy z Kowali mózg Muchy, ale oczywiście tak jak opowiada pan doktor to nie do końca tak tak jest nie do końca te badania pokazują swoją drogą pewnie nie sposób uciec co z tej ścieżki, którą naukowcy pokonują, zanim dotrą do nie wiemy nowej terapii albo nowego leku dla człowieka, czyli śmierć setek tysięcy zwierząt laboratoryjnych, które właśnie, zanim będziemy testowali już ostatecznie wyniki na na człowieku zostaną złożone na ołtarzu śnie nie bardzo wiem czego, bo chyba też są badania, które pokazują, że badania na zwierzętach nie bardzo dobrze przenoszą się na efekty człowieku, za którą skręca panie też bardzo dobrze nie to bardzo istotne pytanie tutaj prostą tezę o tym o tej niezgodności to 800 nie mogę zgodzić, ponieważ nawet, jeżeli popatrzymy sobie najbardziej prestiżowy Grant czy najbardziej prestiżowy projekt są przyznawane na świecie z dziedziny ogólnie właśnie tzw. też one tzw. badań medycznych w fazie klinicznej, czyli tam, kiedy jeszcze eksperymentujemy na na modelach zwierzęcych to są właśnie badania na modelach zwierzęcych tutaj naukowcy jak najbardziej zawsze znaczy po pierwsze, muszą są zobligowani prawem bardzo dobrze, a po drugie, no no owcy są osobami wg mnie raczej ją troszeczkę wyższej cenisz przeważnie niższy niż w szale wszyscy niektórzy LOK nie idzie w każdym środowisku znajdzie się nie pytam powiedziałem 10 czarnych owiec nie powie pan, dlaczego tak, bo powiedział pan, że są pewne regulacje prawne tylko, że te regulacje prawne są inne w różnych państwach są naukowcy, którzy np. prowadzą badania w stanach Zjednoczonych lege Artis i prowadzą te same badania, ale w innym środowisku prawnym np. w Chinach, gdzie zupełnie inny kontekst prawny, czyli prowadzą badania, które w stanach były by nielegalne ale, ponieważ nie prowadzonych w stanach no to w, gdyby etycznie są w porządku w przestrzeni chińskiej, ale przestrzeń amerykańskiej są nieetyczne, więc wybaczy pan, ale tutaj też nie do końca bym to pana pozytywne zapatrywania na etykę naukową podzielą w to zaś ta w Kos wrócę do tej myśli pierwszych jazd chodziło o to, że pomimo tego, że naukowcy właśnie wykorzystują do Zwierzyńca to jednak zawsze robimy wszystko co się da, żeby zminimalizować ilość takich zwierząt użytych zamienić jakiekolwiek metody, jeżeli mamy cokolwiek metody zamienną czy możemy zastosować np. dodatkowa organu Żydów tzw. tkanki na chipy czy cokolwiek innego czy modelowanie komputerowe to oczywiście zamieniamy takie metody jak również stosujemy wszelkie metody, żeby no zmniejszać cierpienie zwierząt tu jest zasada tzw. 3 Air musi być stosowana i każdy projekt każdy projekt jest właśnie w obrębie można być krajów, które przestrzegają zasad etycznych, czyli na pewno stany Zjednoczone i właśnie cały świat zachodni Europa my każdy projekt przeglądane pod kątem właśnie możliwość stosowania tych 3 natomiast co do naukowców chińskich to musimy pamiętać, że cywilizacyjnie różnimy się pomiędzy sobą troszeczkę podejście medycznym attyka okazuje się nie jest jednak na całym świecie jeszcze niebo, bo inne to doprecyzuje, bo chodzi o sytuację, w której ten sam naukowiec pracuje w stanach Zjednoczonych i Chinach, bo są tacy naukowcy i np. w Chinach pracuje na atakach, a w stanach nie może pracować na atakach no, więc teraz pytanie czy jest to wobec amerykańskiej czy chiński, bo w 1 kontekście może w drugim nie może, więc ta etyka jest taką powiedziałbym etyką dwubiegunową to znaczy by co do samych takich zjawisk nie mamy naukowca, który pracuje w 2, jakby systematycznych to tutaj i tak na samym końcu to co naukowcowi na czym zależy czy w przypadku naukowca jakiego, którzy rzeczywiście myśli rozwój swej kariery naukowej nie tylko no i sprzedanie patentu bądź pracy dla dla korporacji jest to, żeby mógł opublikować taki wynik i tutaj nie mamy podziału, a można pić wódkę polską chińską wstępne na światowych w przypadku w życie tej dziedziny, w której działali, zwłaszcza badań medycznych i tam żaden żadne czasopismo zachodnie, które przy, którym działa chciał wszystkich ubiegł właśnie przyjął tego typu badań w każdym w każdym każdej publikacji naukowej musimy umieścić konkretne klauzule, jaka rada etyki przyjęła dane dany projekt zezwoliła na wykonanie nowych doświadczeń i w zależności od tego czy ta rada etyki jest zgodna z polityką czasopismo to takie wyniki mogą się łącznie ukazać w momencie, kiedy mamy naukowca, który nie robi badania nieetyczne właśnie np. w Chinach to on nie będzie mógł opublikować tych wyników, czyli tak naprawdę nie ma z tego żadnego naukowego naukowego zysku oczywiście takie wyniki mogą powstać w wyniku pracy w wewnątrz korporacji nawet już tutaj nie mówimy o działaniach takich stosunkowo to już jest rzeczka inna dziedzina w bliższa bardziej np. przesłankach, owszem, też ma różne regulacje w doświadczenia zwierzęta w przemyśle kosmetycznym są zakazane w unii europejskiej, że od wielu wielu wielu lat w sokach, które tego typu rzeczy dopuszczają też zdarzyć sytuacja właśnie bliższa tego typu zjawisku niż czystej nauki wypowiedział nauka medyczna jest nauką globalne światową wszystkie osoby ma bardzo wrażliwe podchodzą to właśnie zagadnienie etyczny w związku z tym, nawet jeżeli można coś wykonać po kraju zezwala to z tego nie ma żadnych benefitów no to, że Powróćmy na chwilę do mózgu jak pan ocenia no właśnie w powiedziałbym przejście do tego etapu, kiedy będziemy mogli myślami w jaki sposób sterować chociażby w małym AGD włączy pralkę wyłącznie walka może wtedy pralek nie będzie przełącz na kanał piętnasty albo jak jak zasną to wyłącz telewizor no tutaj o odpowiedź zaś mamy jest znacznie się tutaj sam czasowej jesteśmy w stanie naprawdę okraść wydaje się, że o panie panie, które występują w przypadku technologii to znaczy możliwość odczytu sygnał głosu np. chcesz włączyć do głosu wyszłam są to interfejs dla osób sparaliżowanych to jeszcze nie jest, że może być masowa produkcja nie, ale tak jak już te interesy w głębokiej stymulacji mózgu weszły prawdziwe do nikogo chirurgicznej w całym świecie targi jest do odczytywania tego co chce zrobić nie mamy łączeniu płac nasz naszego wytworzy się kończę, bo możemy tak inwestorzy do głosu w jako coś ekstra nie, że coś zastanowić to już jest sporym problemem może być właśnie pierwszy akceptacja społeczna, a no nie każdy chciał 2 ponosić ryzyko się i uważny metody chirurgicznej w mojej tego oczywiście to 8 przyjmie w społeczeństwie było wiele nas łączy prawo się taki sposób bywają przywraca, chociaż te słynne ewentualne w ogóle albo czy takie coś co miało nam pomóc, gdzie i wchodzimy sobie no komputer oświetla różne elementy rocka obserwuje no póki co technologia cały czas, gdy głosuje w miejscu tutaj myślę, że ta skala czasowa jest tu na okresie kwota dopisze nas samych interwentów, którzy nie będą musiały wykorzystywać tak dalej od stycznia do ingerencji nasz mózg jak właśnie elektrodę wnosi chociażby interfejsy oto wytyczne czy trzeba się magnetycznym bądź bądź akustyczne to tu jeszcze jest wg mnie trochę daleka droga, więc się rozwiązać bardzo wiele różnych problemów technicznych jest przede wszystkim to, żeby właśnie trafić do odpowiednich komórek nie, uszkadzając komórek, a czasem zrozumieć co komu co powiedzieć i jednocześnie nauczyć jak synowej wysłać żeby, że jest Łuszcz na razie skorzysta na zasadzie takiej i można powiedzieć no i stukania w telewizor, żeby tak jak kiedyś po telewizory lampowe się starego lektura tak powiem 5 szukało ją rzeczywiście zaczyna lepiej grać o jakiś elementy miały lepszy z tych, więc to jest i co jeść przyszedł taki etap wart takiego równego szukania różne elementy i patrzenia co się stanie cały czas ten język neuronów, czyli to w jaki sposób np. jest zachowane wspomnienia czy taki sposób jest zakodowane słowo na ten czas pracuje tu rzeczywiście ta część można powiedzieć modelowo obliczeniowa jest gwałtownie rozwijająca się, ale cały czas jeszcze jesteś wydaje się dosyć wczesnym czasem próbujemy się odczytywać za pomocą macierze electro nie co osoba myśli udało się już odczytać za pomocą takiej macierzy lektor czy takich może być taki wiele już wiele od późnej bardzo blisko siebie położone w pokoju sprawować udało się odczytać co chcę powiedzieć w ustawie analizy woli skończenia mniejsi kryta, więc jesteśmy coraz bliżej cały czas wydaje się taki etap, gdzie okazanie, czyli powstanie już rzeczywiście końcowy produkt jeszcze stale od chociażby ten już zmienił rolnik lub maska pokazano jak wiele analiz dla potraw władcy przed 9 przedsięwzięć, gdzie naukowcy dostali dużo pieniędzy zostanie dużo wolności dostęp do inżynierów nie musieli chce publikacji nie musi zajmować tym wszystkim co ogromnie zjada naukowcom czas na pracę o najwyższe zarobki, a także pokazali fajną urządzenia urządzenie do przeszło było oczywiście Szumowo lub nogi zostaliśmy wcześniej, ale są jeszcze jeże nie panie doktorze bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan dr Paweł Boguszewski neurofizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego był państwa moim gościem informację już za kilka minut o godzinie 1140 po informacjach kultura osobista dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA