Choroba wzrostu, czyli albo "leczenie" albo przed nami racjonowanie i konflikty społeczne

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem serdecznie zapraszam państwa na rozmowę z dr Maciejem Grodzickim z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim członkiem zarządu polskiej sieci ekonomi in działacze związku zawodowego inicjatywa pracownicza pracownicza dobry wieczór dobry wieczór dobry wieczór państwu, bo tak zacznę wprost i od razu jak długo jeszcze będziemy męczyć się z tą inflacją no i z 1 strony sygnały z jest coraz więcej, że inflacja Rozwiń » wyhamowuje albo nawet się już mam troszkę obniża z odczyt w strefie euro jest już w ostatni miesiąc bardzo podobne w lipcu do czerwcowego coraz więcej sygnałów, że ceny surowców również na światowych giełdach spadają no, chociaż trzeba pamiętać, że ta tendencja spadkowa o ich przyczynach możemy za chwilę troszkę więcej powiedzieć może być niestety jest w tym okresie jesienno-zimowym w Polsce, ale też innych krajach Europy i w jaki sposób psia przerażona tak naprawdę szokiem dodatkowym szokiem cenowym wynikającym po prostu sten gazu węgla, czyli pani przed, a więc to jest niektóre może nam dodatkowo podbić inflację niezależnie od tej ogólnej tendencji, która powoli wyhamowuje albo kłamstwa, czyli mamy się cieszyć z tego, że 15% nie rośnie, gdy toczą się samo sukcesem mamy już zwyczaj myślę co w przyszłości funkcjonowaniu teraz przy tak wysokiej inflacji raczej raczej nie jak ja bym się do tego ja akurat jestem po tej stronie tej debacie ekonomicznej, że jeśli już mamy mieć większą niestabilność całym wskaźników inflacji natomiast to nie jest koniecznie także te wysokie stopy wzrostu cen będą trwały i będą się powtarzały rokrocznie czy też jest inaczej mówiąc się zakotwiczyć pewien sposób gospodarkach, bo tutaj w odróżnieniu chociażby od VAT z przełomu lat 78 i tak jest 1 od dziękuję niestety niestety, czyli od jego pracowników i mniej procesem oraz wiemy w Polsce w wielu gałęziach gospodarki, ale też w innych rejonach świata, a że po prostu my gospodarki spowalniają, o ile jeszcze niedawno i tak naprawdę główną barierą Wład bariery były po stronie podażowej, czyli w wielu branżach mieliśmy deficyty w wielu branżach brakowało euro, a my do pracy teraz mówi no raz dziękuję chciał Moliera popytowa, czyli po prostu nie ma nowych zamówień stanowią coraz mniejsze jest duża niepewność inwestycyjna w w Polsce SEK dobranym no oczywiście jest spowodowane tym, że wynagrodzenia oraz domowych nie nadążają za tą inflacją w tym gospodarka spowalnia tak jakby na wielu frontach zarówno inwestycyjny jak konsumpcyjnym to jakby morze może to spowolnienie może się przerodzić w recesję, ale jeśli chodzi na razie skupiam się na tej na tym wymiarze inflacyjnym dynamiki cen to jak będzie hamowało inflacji powodował że, że ceny mogą na wątpliwy spadły o corocznej takiego scenariusza nie będziemy obserwować, ale raczej nie będą tak bardzo mocno Ross cały czas zastanawiam się ile sensowne jest rozmowa dyskusja sensowna przyniosą efekty w ogóle jest w rzeczywistości na ile sensowne jest rozmowa o tym jak zatrzymać inflację czy dyskusja o tych działań banków centralnych podnoszących stopy o działaniach rządu nie mówiąc wprost instrumenty działania w ogóle mają wpływ na sytuację, a maile to się dzieje no jest wynikiem działania różnego rodzaju bym powiedziała zjawiska wykonają samo się zatrzymuje na czym ona miałaby sens, gdyby ją rozszerzyć ten kluczowy wymiar wynagrodzeń, bo sama inflacja nie mówi nam nic jeśli niepołączone tylko jak szybko rosną dochody jednostki mówimy tutaj mówimy zarówno średni, ale ona dynamikę wynagrodzeń różnych grup społecznych różnych klas warstw pracowników czy czy czy też osób, które otrzymują świadczenia od państwa, ponieważ ono nawet przy niskiej inflacji jeśli wynagrodzenia nie będą rosły to i tak jakby to nie będzie to społeczeństwo będzie uważało my to i tak 112 rzecz jest taka, że te to co podnosimy rozmowa w zasadzie od od roku jeśli nie dłużej jest to, że ta dyskusja o inflacji ona się może raczej dyskusja tylko w takim takim wymiarze bardziej polityczna ekspertki bardzo mocno koncentruje tak podręcznikowo na takich sposobach łagodzenia inflacji polityką monetarną stopami procentowymi czy polityką fiskalną tak jakby abstrahuje od pewnych głębszych przyczyn tej inflacji od tego, że ona właśnie w pewnym sensie charakter systemowy i globalny charakter światowy i tutaj my możemy, czyli leczymy symptomy nie szło tak najbardziej marnie chorobę nie mierzymy się ze źródłami problem dokładnie to znaczenia symptomów i to leczenie symptomów do troszkę tak jak właśnie tamowania krwotoku, że wkładamy plaster ten kraj zakresy innej strony też w wystrzeli wystrzela, ponieważ no i tworzymy nowe problemy tak naprawdę widzimy przy kolejnych w tych pakietach prawda mamy z 1 strony pakiet ten mamy podnoszenie stóp procentowych i tutaj w związku z tym rozwijamy wakacje kredytowe na wakacje kredytowe dla fiński mówił, że zareaguje jeszcze wyższe od 1100% i naj to taka zabawa w kotka mieszka bo jakby problem, gdyby tak bardzo prosty sposób wprowadź, jakby taktem złożony problem i złożone przyczyny głębsze inflacji wyjaśnia stolarza moim zdaniem to taka teza, którą też w takim tekście, którego piłkarze rozwijam my po prostu globalna gospodarka natrafi na pewne granice wzrost jesteśmy pewnym czasie przez pie niem leśnymi wzrostu gospodarczego rok gospodarczy nawet w pandemii nawet w okresie zmian klimatycznych jest, gdyby głównym priorytetem rządów firm przebić, ale też różnych innych sektorów społecznych no i teraz on trafia na granicy granicy dostępności surowców paliw kopalnych energii wody piasku tak dalej no także granice dostępności pracowników, którzy są takim podstawowym z VAT-em zasobem wytwarzającym różne dobra usługi i ma jeśli tych zasobów nie ma to się rzeczy ceny będą dajemy pewne pole do wzrostu do wzrostu cen na dogonienie za tym wzrostem gospodarczym tak naprawdę się rzeczy będzie nam generował bardzo mocną presję inflacyjną i to jest moim zdaniem, gdyby kluczowa kluczowe problem z tym trzeba zmierzyć i zmierzenie się będzie bardzo ostro czyli, podsumowując problemem jest fakt, że dążymy do wzrostu gospodarczego tak dokładnie to na co wzrostu gospodarczego to głównie wzrostu za sprawą akumulacji prywatnego kapitału znacie drogi gospodarcze na oczy tak jesteśmy przyzwyczajeni, żeby traktować jako jako taki cel sam sobie jako pewną wartość, która no właśnie jest automatycznie dobra i pożądana, ponieważ PKB rośnie to od wszystkim powinna skarb, choć i nierówności nawet nawet nierównym społeczeństwie ubóstwo zniknie itd. problem w tym, że na ten wzrost gospodarczy w praktyce polega na tym, że byt, że trzeba wytwarzać coraz więcej dóbr także na różnych usług to wszystko generuje popyt na energię na surowce te obecnie trafiamy tak naprawdę na granice planet wiele z tych dóbr i usług tak naprawdę nie są do końca nam potrzebne nie zwiększają naszej naszej satysfakcji z życia albo wręcz to co widzimy bardzo mocno dzisiaj nawie w Polsce jest bardzo bolesna, że ta akumulacja w tym prywatnym sektorze odbywa się wręcz kosztem sektora publicznego, na które zaopatrzą społeczeństwa te bazowe potrzeby zdrowie edukację transport energii tak dalej no chociażby widzimy w obszarze pracy dla normy jest nastawienie w polityce gospodarczej u nas takie, że w sektor eksportowy korporacje musi rosnąć cieszymy się z inwestycji tak dalej dobrze tylko potem okazuje się, że brakuje pracowników do w szkołach szpitalach w usługach publicznych różnorodny, więc to są te konflikty które, które wzrost gospodarczy nam tam tworzy, które ma, ale problemem jest wzrost gospodarczy jako taki czy wzrost gospodarczy w tych tzw. paradygmat pachną tak się nazywał ten system neoliberalizm, który zakłada, że tam rynek zawsze wszystko wie najlepiej, a własność prywatna to jest zawsze najlepsza już publiczna chodzi o wzrost gospodarczy sam w sobie czy o to o ideologię, która w, której żyjemy, w której nasze rośnie go społeczną w tym momencie jeśli mówimy w skali świata albo w krajach wysoko rozwiniętych z wysokim poziomie dochodu to to tak na dobrą sprawę wzrost gospodarczy sam sobie NATO faktycznie jest także wzrost nie musi mieć co do zasady takiego charakteru, który nie, gdyby jest niszczący dla środowiska i ich też, gdyby zawłaszczają przestrzeń publiczna czy różnorodne potrzeby społeczne natomiast obecnie to funkcjonujemy w tzw. pełnym świecie zapomnianym świecie to jest taki termin, który wprowadził ekonomista ekologiczne Herman Dayli jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, a teraz widzimy tak naprawdę ten świat jest wypełniony tą aktywnością gospodarczą za szereg, że tak naprawdę wszędzie, gdy popatrzymy mamy talentem ten sektor biznesowy się, jakby wdziera dąży do równo takie staże właśnie środę, czyli coraz większa jest presja na pozyskanie różnych surowców materiałów paliw itd. wody również powietrza, a z drugiej strony w ten sposób sferę, jakby życia nasz także, że szereg sfer życia, które dotąd funkcjonowały w taki w takich relacjach en takim na rozwój przeznaczy na nasz czas da coraz więcej czasu spędzamy chociażby na aplikacjach różnorodnej spędzamy z takiej przez straże rynkowi onych, a więc momencie w tym zapełniony świecia już tak naprawdę doszliśmy do granic planety konsumujemy więcej zasobów niż planeta jest w stanie nam dostarczyć taki zrównoważony sposób i to z 1 strony jest niszczące dla planety i również generuje wielkie wyzwania problemy klimatyczne ekologiczne, ale jest też bardzo trudne do podtrzymania ekonomiczny Night to jak gdyby inflacja z pewnym symptomem, który pewnym sposobem zastosowania tego systemu, ale tak naprawdę moim zdaniem to tutaj bardzo mocno jest to związane z tymi granicami planety i granicami zaznaczy, że będzie inflacja stała duża kolejny wybuch inflacji, w jakich innych symptomów tej nazwijmy choroby próbuje zrozumieć na ile jest możliwe, że utrzymamy status quo czy będzie PiS sesja już ludzie będą w stanie funkcjonować tak jak funkcjonują to znaczy my tutaj rozmawiamy i diagnozy są właściwe, ale w tym 1000 są utopijne da się żyć dalej takie, że żyjemy teraz inflacja wyhamuje albo wręcz, jakby no spadnie być może nic ciężko przewidzieć jakich poziomów, ponieważ to tak naprawdę zależy od tego jak mocna będzie recesja czy siła przeciw ważąca, której wreszcie wszyscy tradycją wszyscy się spodziewają sami, więc spowolnienie gospodarcze zmniejszenie aktywności na pewno nam te ceny wyhamują natomiast te problemy będą nawracały bądź, ponieważ no przykładowo pozyskanie jesteśmy funkcjonujemy w gospodarce przemysłowej opartej na paliwach kopalnych ma oczywiście trwały kwota z formacji energetyczna i ta różnorodne odnawialne źródła zeroemisyjne źródła energii, zwiększając udział w miksie energetycznym, ale nadal wielu krajach jest w skali świata to jest mały ułamek całości pozyskanie dalsze gazu ropy będzie coraz bardziej kosztowne podobnie jak zresztą bardzo wielu innych surowców minerałów metali, więc coraz częściej będziemy na tego typu szoki natrafia to zresztą tylko jeden z przykładów, bo natura, na którą wybieramy tak wielką presję też coraz częściej będzie jak gdyby nam taki symboliczny wręcz sposób stawiać barierę coraz częstsze będą susze katastrofy będzie uderzało rolnictwo handel, ale też nawet produkcję elektroniki i zatrzymaniu łańcuchów dostaw półprzewodników w zeszłym roku wynikało z tego, że susza w Tajwanie zatrzymanej w inne, jakby uniemożliwiła produkcję filmu w jednej z największych wad z jednej z 2 największych fabryk na świecie mikro chipów, więc no tutaj tego typu koszty muszą jakich będą musiały być ponoszone w jaki sposób i one będą się prawdopodobnie coraz częściej na tej inflacji odbijał, podsumowując no pasaran ściana nie przeskoczymy tego, czyli teza pana byłoby właściwie taka, że nie rozwiążemy problemu nie da się uczyć od problemu ograniczonych zasobów granic wzrostu o nawet, przechodząc energii opartej na węglu na energię wiatrową czy słoneczną albo samochodów spalinowych elektryczne nie rozwiąże problemu zaraz dojdziemy do ściany z innymi surowcami po prostu innych surowców nam zabraknie no i pod warunkiem, że będziemy chcieli podtrzymywać wzrost produkcji czy skalę produkcji przemysłowej na takim poziomie tak tylko rozum, że teza jest taka, że nie da się utrzymać wzrostu PKB, bo zawsze się dojdziemy do ściany po prostu zabraknie surowców niezależnie, jaką ścieżkę wybierzemy to tych surowców po prostu za brak no de facto będzie odbywało to jest pewien czy taka metoda jedno rzadko tym lat jest pewnym symptomem natomiast jest też ważną ważną pełni funkcję dla tego systemu gospodarczego, bo jeśli poseł inflację można traktować rzeczywiście jako pewien wskaźnik, które sobie sam czytamy w głosie czy roztacza, ale inflacja możemy traktować jako pewien proces dostosowania różne firmy na różnych etapach łańcucha dostaw począwszy od rynków finansowych działamy wyceniane surowce metale i Wary takie powiedzmy nawet towary rolne przez kolejne etapy łańcucha dostaw przetwórstwa przemysłowego i usług różne firmy podnoszące, więc tutaj mamy pewien proces dostosowywania, gdzie firmy podnoszą również bardzo często w tym procesie marża w zależności od tego, jaką mają siłę przetargową duże firmy monopolistyczne podnoszą większym stopniu inne w mniejszym i w ten sposób inflacja jest w pewnym sensie również funkcjonalna czy z, gdy korzystna dla sektora biznesowego sektora kapitał są eks per capita kapitalistycznego ona podtrzymuje jego marże i w ten sposób zwiększa również udział zysku dochodzie Narodowym moim służy tej dominującej w skali świata w grupie innych nagle jak się da, bo z tego co rozumie w stanach Zjednoczonych dochodzi do takich sytuacji, że w sektorze handlowym po, którzy gromadzili zapasy po to, żeby za chwilę przecież powyższej cenie tylko problem polega na tym, że już trudniej sprzedaje, bo nie ma popytu ludzie mają coraz mniej pieniędzy czy to w tle mechanizm rzeczywiście tak zawsze będzie działał działa tak czy oczywiście to ma krótkie nogi i ta spirala jak to mój kolega Michał Możdżeń z Niemiec ekonomicznego ukuł spirala cenowo marnować marnować cenowa ona NST momencie musi zacząć zjadać własny ogon, bo po prostu na podnoszeniu marż tracą pracownicy jest gdyby, więc efekt, który zidentyfikował Michał Kalecki w swoich pracach, że im wyższa procentowa marża tym niższy udział płac dochodzie, a misji pracownicy nie mają wynagrodzeń, bo to prędzej czy później popyt spadnie ale zanim ten popyt spadnie to swoje punkty dla pojedynczej firmy to jest całkiem racjonalna strategia no i jakby i ja tutaj widzę pewne analogie do tego co do pewnych efektów, które przez lata obserwowano w sektorze finansowym, gdzie też różni inwestorzy podbijali swoimi racjonalnymi działaniami ceny instrumentów finansowych dochodziło do baniek cenowych, które prędzej czy później pękały był krach finansowy w momencie pojedyncze firmy np. całkiem rozsądnie racjonalnie zwiększają swoje zapasy materiałów mym zwiększają zatowarowanie ma w magazynach, ale na poziomie systemowym to jeszcze bardziej podbija ceny w pewnym momencie, gdy konsumpcja w sprawie autonomii część tych przedsiębiorstw my zostanie zostanie na lodzie z dużymi zapasami w Polsce może to być o tyle problematyczna, że dany widzimy w ostatnich miesiącach na mocny wzrost kredytów obrotowych, zapewniając sygnalizuje, że część tych przedsiębiorstw zwiększyły zapasy po by kupując na kredyt danie na jaki ciężko powiedzieć, jaką skalę to jak jaki procent przecież matki statystyk jasno nie mam, ale jest pewne ryzyko systemowe które, któremu bardzo się przyglądać w kolejnych miesiącach w Polsce czy pana teza jest taka, że już jest wybór tylko po prostu przymus rozmawialiśmy przecież tutaj nieraz o tzw. koncepcji post wzrostu, która zakłada, że no właśnie ten wzrost bywa szkodliwe, bo po pierwsze, niekoniecznie pociąga za sobą ten przypływ wszystkie łódki to znaczy, że bywa wzrost, a dużej części ludzi wcale, jeżeli się lepiej, a nawet bywa gorzej, bo ktoś inny akumuluj tam kapitał po drugie, wzrost szkół jest w tym sensie destrukcyjny że, że wymaga coraz więcej surowców trzeba coraz więcej wydobywać spalać produkować niszczyć tak dalej my mówiliśmy o tym że, że trzeba rozważyć, że powinniśmy wejść na tę ścieżkę tego post wzrostu, czyli skuteczne na czym innym niż tylko wzrost PKB na innych priorytetach co jest dla nas ważne też mieć na oku inne rzeczy takie jak bieda bezpieczeństwo czy choćby ekologia, ale są wysoko mówi wynika, że często jest wybór to po prostu przyszło samo wymusi na nas na coraz trudniejsze to będzie to wymaga z 1 strony teraz trudniejsze co widzimy chociażby taki bardzo rachityczny wskaźnika inwestycji prywatnych gospodarka kapitalistyczna i dynamika jest tak naprawdę powodowana inwestycjami prywatnymi dostał podstawowa siła, która uruchamia później kolejne kolejne etapy widzimy, że w ostatnich latach inwestycje słabną w skali świata są coraz bardziej i takie właśnie zmienne co wynika po prostu dużej niepewności, ale też z dużej no utrudnia jak coraz coraz dalszych możliwości rada chociażby kwestie paliw kopalnych na pytanie z oni 1 stronę NASA nadal bazę gospodarki światowej, ale z drugiej strony i każdy inwestor każda firma naftowa bardzo się zastanowi, zanim zrobi kolejny odwiert, bo jest ryzyko, że na razie odwierty są coraz kosztowniejsze coraz mniej trafione, a 2, że jest ryzyko, że kolejne kraje będą odchodzić od paliw kopalnych, więc widzimy to pewien w sumie taki jeden z takich paradoksów i jeśli myślimy dzisiaj tej recesji to jest właśnie taki główny paradoks moim zdaniem, że z 1 strony jako świat jako spór jako taka cywilizacja wręcz potrzebujemy w tym momencie pewnego spowolnienia pewnego oddechu zarówno dla natury, ale też dla ludzi, którzy są często przepracowani dla łańcuchów dostaw, które są używane do do granic możliwości wiem, ale z drugiej strony jesteśmy potrzebujemy to jakby ta recesja jest zagraża nam gada, ponieważ w obecnym systemie takie spowolnienie, którego potrzebujemy, bo prowadzi bezrobocia prowadzi do ubóstwa w krajach południa prawdopodobnie większy głód i migracji tak dalej, więc to jest pewna sprzeczność, a w pewnym sensie można to przy przy jakoś bym przez analogię właśnie ten mecz ma lepiące się porównać do pewnego uzależnienia, bo jesteśmy uzależnieni od tego wzrostu wiemy rząd nam szkodzi, ale jednak tkwimy w tym jako jako system gospodarczy, a tutaj, bo sprawa, dlaczego w tym tkwimy prawda jak to jak to rozwiązać no tamtą jak każde uzależnienie również to pewnie pełnią funkcję tak jakby psychoterapeuta powiedział, dlaczego ktoś tkwi w uzależnieniu, bo to czemu służy tutaj również to za to jesteśmy uzależnieni od wzrostu, ponieważ to służy temu dominującej sile, czyli tworzenia zysku dla dla kapitału natomiast w tym momencie potrzebujemy spowolnienia tylko trzeba zreorganizować społeczny taki sposób, żeby ono było mało kosztowne dla społeczeństw przyznał, że dziś bardzo trudno mi to sobie wyobrazić i to z kilku powodów przyzwyczailiśmy się do pewnego sposobu stylu życia trudno nam sobie wyobrazić rezygnację pewne rzeczy wręcz uznajemy za swoje prawa jest takie z bardzo silnie już nasze życie wpisana kwestie jazda samochodem daje wolność to po pierwsze po drugie trudno zacząć, dlaczego ja mam się poświęcać indywidualnie czy jako państwo, kiedy inni tego nie robi to frajerstwo, ale też taki strukturalny problem wydaje się żyjemy w systemie w tym bardzo trudno jest niemożliwe oraz akcje mam wrażenie niemożliwe jest działanie planowanie strategiczne i dlatego że naturą tego systemu ekonomicznego, w którym żyjemy kapitalistycznego jest takie wyciskanie cytryny i w krótkim okresie po prostu gromadzenie tu i teraz tego zysku, a nie jakieś takie właśnie strategiczne planowanie mierzenie się z przyszłością jakiś sąsiad kryzys klimatyczny w przyszłości spowoduje, że nie będzie co jest nie teraz wszyscy chcą jak system powoduje, że zysk ma być tu i teraz, a też demokracja taka, jaką dziś mamy ona też jak prowadzi do tego, że politycy zarządzający, którzy podejmują decyzje są bardzo skupieni na sondażach tej perspektywy bardzo krótkookresowe Maksel wyborcze, chociaż to już nawet nie jest możliwe, więc takie strategiczne myślenie dwudziesty w perspektywie choćby 20 lat no wydaje się bardzo trudne ale czego wrócić mieli zacząć oznacza takiej merytorycznej jeszcze podstawy, czyli wiary, że się też komuś powie pokaże to może przekonujące to, o czym pan mówi też pewna wizja pogląd opinię czy może pan to pokazać na liczbach by trafić do tych, którzy lubią się tym, że myślą logicznie racjonalnie to trochę ironiczne, bo z pewną podejrzliwością podchodzę do tych, którzy rozumieją swoich emocji pewni ich ustawienie nowych czyta to są liczby modele jak ja stawiam bardzo twardo i dni tutaj pod od wam się do w momencie do 2 takich źródeł danych i czym park bardzo źródeł danych, która ostatnio mocno we mnie premiera, planując konkretne pierwsza z nich to jest szereg badań wokół tzw. koncepcji po angielsku to się mówi Cup League na Polski, tłumacząc to jakieś oderwanie czy o rozłączenie pomiędzy produkcja mierzoną właśnie wskaźnikami PKB, a presja na środowisko chociażby w postaci emisji dwutlenku węgla czy my czy zużycia materiałów, a my teraz MF takiej koncepcji optymistycznej my powiedzmy zbliżone wpadł do pewnego stopnia z biznesem służyła podejściem, czyli podejściem zielonego wzrostu jesteśmy w stanie oddzielić te 2 zmienna im no chociażby strategia europejska z nowego zielonego ładu zakłada, że no gospodarka Unii Europejskiej będzie właśnie się wrosnąć nawet za 2030 lat, a oraz emisji zapis tak nieraz, że badania metę takie wielkie metaanalizy z obejmujące kilkaset nawet prac pokazują, że w zarówno w od odniesień do emisji jak i zużycia materiałów historycznie patrząc to ta oderwanie DK plik zachodzi bardzo powoli to znaczy zachodzi tylko w ujęciu względnym, bo emisje nadal rosną przykładowo w skali świata, ale rosną troszkę wolniej od PKB, a my tak naprawdę praca go potrzebujemy w tym momencie, czyli świata to jest zmniejszenie nic nie chodzi nawet o to, żeby one rosły wolniej od PKB tylko żony spadały po drugie, żeby spadały bardzo szybko tak w perspektywie powiedzmy 15 ratunek nie spaść do zera jeśli chcemy w ogóle jakąkolwiek zachować szansę na stabilność ekosystemu i teraz to jest, gdyby pierwsza pierwszej, gdyby argument za tym taki bardziej historyczny drugi wybiegający w przyszłość mówi o tym, że ten nawet jeśli myślimy o pewnych zmianach technologicznych argumenty istotne ekonomiści tacy bardziej optymistyczni czym różni wizjonerzy mówiono, ale mamy tutaj niesamowitą inwencję ludzko możemy uruchomić pokłady przedsiębiorczości mieliśmy też historii skoki technologiczne tak o technologiczna MON tras transformacja energetyczna i różne nowe źródła energii takie, które jeszcze nawet nie znamy albo na jakim stanął szkoły z takim rozwoju do tego zaangażowanie rządów my wspomoże rzeczy takich instytucji jak Unia europejska i przed tras dzięki temu zrobimy taki skok cywilizacyjny natomiast no jak się przyjrzeć tak szczegółach w tym wszystkim propozycjom, do których miało się w praktyce sprowadza, czyli właśnie zmiana źródeł energii elektryfikacja gospodarki, a mniej recykling to okazuje się, że one wszystkie mają bardzo duże limity zarówno dostęp potencjale technologicznym, ale też dostępności surowców, a ona wszystkie wymagają np. zmiany maszyn na nowe zmiany samochodów na nowe prawda wymagają nowej infrastruktury energetycznej dlatego dodatkowe popyt na energię dodatkowy popyt na surowce często przekraczający w ogóle zasoby globalne na chodniku kobaltu niklu itd. więc jeśli się popatrzy na raport Geologiczny też okazuje się to te wizje, które trudno dostać od elektryfikacji całego światowego transportu to są mrzonki, bo po prostu brak nam zasobów, żeby to wszystko efekty to przepraszam Ursula von der Leyen czy główni ekonomiści banku światowego chcemy uczyć, czego tamten znając sama jest tutaj nie chciałby się w tym raz też jest taki niebywały dysonans poznawczy z 1 strony słyszymy taką analizę jak pani przedstawia, że dotarliśmy do granic wzrostu będzie się odbijać od kryzysu do kryzysu z drugiej strony jak cała zachodnia polityka wszystko jest nastawione postawiony na paradygmacie tego zielonego wzrostu nie znam żadnego państwa instytucji, która zaczęła jakąś operację analizować to życie po wzroście w tym sensie, że wprowadzacie w życie na bardzo różnych poziomach, bo to przecież wymaga bardzo bardzo dużo zmian ekonomicznych systemowych kulturowych no nie znam nikogo nie takiego projektu może tak tak i nie Zaj czy może faktycznie pewne nawet sama pani redaktor o tym wcześniej wspomniała, że mamy ten problem światowej koordynacji, że z 1 strony, żeby taka zmiana miała sens to musi być organizowana na poziomie globalnym nad wyraz wymagałaby przede wszystkim na jakim mówi wyrzeczeń, ale tak nawet nie są wyrzeczenia, bo to jest jak gdyby inwestycja bezpieczniejszą przyszłość nie tak raczej bym postrzegał bezpieczną przyszłość dla dla nas dla naszych dzieci wnuków w ramach całej planety głównie na światowej północy, więc tej koordynacji światowej brakuje, jakby każdy kraj region świata myśli no jakby, żeby jednak jeszcze jeszcze pociągnąć dalej te ten to bogacenie się na drugą stronę, a to jest cała ciał cały czas dominująca struktura gospodarcza, czyli dominacja kapitału nad innymi grupami społecznymi nad związkami zawodowymi spółdzielniami społecznościami ludami rdzennymi tak dalej, która często są świadome tych wyzwań i są skłonne do poświęceń ostatnio tekst poświęca się może, gdyby poświęcenia dotychczasowego stylu życia, a ostatni raport zresztą polskiego Instytutu ekonomicznego pokazuje również w Polskim społeczeństwie wbrew różnym stereotypom jest jak duża skłonność do tego, żeby nie właśnie ustabilizowania gospodarki równoważenie jej granicami Panetta, żeby również, a ją z również zmienić sposób produkcji konsol profesor federalizm ciekawe badania, że tak wszyscy się zgadzają, ale zawsze kosztem tego innego, czyli tam klasa średnia wskazuje na tych uboższych co palą nie wiadomo czym jest w piecach, a ci ubożsi klasa ludowa czy zwał wskazują na klasę średnią, że ma zrezygnować z tych słów i podróży zagranicznych czy wierzby to wcale nie może kosztem jak problem klasyczny problem dobra publicznego czy dobra zbiorowego, gdzie tak naprawdę wszyscy w jaki sposób muszą w tym partycypować, ale jesteśmy przyzwyczajeni do funkcjonowania w takim razie nie raczej konkurencyjnym konkurujemy między sobą im na raczej dochodzi do przerzucenia odpowiedzialności na inne grupy społeczne to jest ten faktycznie niepokojące, chociaż patrząc tak być może w kontekście jakiś bardziej optymistycznych sygnałów przydałoby się no MO by bośmy weźmy decyzję rządu niemieckiego z ostatniego miesiąca czy 2 miesięcy o 14 w Hiszpanii też wprowadzona bardzo tani transport publiczny w skali kraju prawa no to jest klasyczne działanie właśnie może ma na czym pan 6 spektakularne ono nie wywraca systemu do góry nogami, ale popatrzmy co robiono pierwsze et zwiększa dostępność i obniża koszty podstawowej potrzeby społecznej po drugie, robi to de facto kosztem rentowności zysków sektora prywatnego już się okazuje, że na tymże kolej niemiecka jest tania dostępna dla obywateli nie pod znane nam pewnie również duże linie autobusowe bardzo mocno straciły w tym w tym okresie daj tego typu decyzji potrzebujemy więcej, że właśnie społecznie publicznie wspólnotową decydujemy się, żeby zapewnić dostęp do pewnych podstawowych potrzeb, ale jednocześnie musi zatem, iż pewne ograniczenie tej aktywności stwarza prywatnego biznes zaś ktoś musi to musi iść w twarzy no nie wiem przyznał, że coraz bardziej pesymistycznie myślą o naszych możliwościach umiejętnościach strategicznego działania działania rządu lub społeczeństwa kur kura czy jajko ze społeczeństwa potem, która wybiera władzę, ale coraz trudniej płacić podatki jeśli poczucie, że państwo rząd działa w swoim imieniu, że coś z tego się ma i mam przy narastającym ja to jest jakoś udokumentowane poczucie, że instytucje działają coraz słabiej, więc powracając, podsumowując przyszłość wg Macieja Grabowskiego rysuje taka, że docieramy coraz części czy coraz bliżej granic wzrostu PKB czy produkcji, czyli produkcji my po prostu coraz częściej nie starcza surowców i to będzie coraz bardziej dotkliwe no a co 3 moje pesymistyczne przewidywania są właściwe jak długo możemy tak trwać w tym biznes jest już od kryzysu do kryzysu do kwestii coraz bardziej przyzwyczaja, ale też coraz trudniej nam z drugiej strony, bo myślę o przyszłości przeraża wchodzimy w trybie survivalowe, czyli no tak naprawdę musimy głównie o coraz bardziej o sobie i najbliższym otoczeniu nie o tym dobru publicznym co szli dalej będziemy się trzymać tych paradygmatów ja myślę do domu do tych różnych przewidywanie, że trzymanie się tak paradygmatów będzie zwiększało jakoś częstotliwość intensywność konfliktów społecznych, bo jeśli różne zasoby będące drzeć to okaże się, że również jak gdyby no różne grupy społeczne coraz większym stopniu będą próbowały oni ja nie zawalczyć obecnie ostatnie kilka lat temu może może covid troszkę przerwał te lockdowny natomiast Skalik, bo w Polsce świetnie widzieliśmy też wielu innych krajach był taki okres niesamowitego boomu pełne zatrudnienie do sytuacji taka ciekawa wtedy konflikt jest bardzo mocny, ponieważ różne grupy społeczne również czują mocno zarówno biznes, jaki pracownicy teraz troszkę będziemy inną fazę fazę takiej bardziej powiedzmy pełnej rekonstrukcji będzie faza recesji pro Europa kryzysu będzie pewna walka o to jak te koszty tego kryzysu rozdzielić między różne grupy społeczne, kto ma je ponieść będziemy też coraz częściej dotyka problemów nawet nie tyle jak podzielić dochód Narodowy czy jak ustalił cenę jakich surowców tylko jej, że jak podzielić fizyczne surowce to jest świetny przykład węgla kto, którym teraz mówi, że na dni od oceny tego węgla, żeby dopłacić albo, żeby ją zmniejszyć coś tylko chodzi o to, że węgla może fizycznie zabraknąć jego ten ten brak no z 1 strony oczywiście można zwalić na wojnę prawda i ten ten jak jest to bezpośrednia przyczyna natomiast też można pójść krok dalej będzie okej ale, jaką część węgla tak naprawdę zużywamy w nie w celach w nie do ogrzewania gospodarstw domowych tylko do produkcji samochodów czy czy czy kuchenek czy cementu w Niemczech chyba toczy się taka dyskusja właśnie komu w tym gaz ogranicza przede wszystkim głos indywidualnym odbiorcom czy przemysłowi w dodatkowo może się okazać nawet inwestycja w technologie oszczędzające zasoby jak pompy ciepła powinny być właśnie taką takim priorytetem teraz dla nas sprawa, żeby nie nie chodzi o to, żeby jeszcze więcej jeszcze więcej tej energii gazu tylko raczej żeby, żeby głos jest inwestować, ale społecznie publicznie w to, żeby żeby, żeby było coraz mniej więc, jakby chodzimy też taką wydaje mi się rzeczywistość racjonowania warto jest nec przykładowo se jest wsłuchać w to lato teraz bardzo często wielu gmin ze stacjonowaniem wody od maja dostępna tylko pytam przez parę godzin dziennie może się okazać, że nie będziemy raz mieliśmy w jakimś stopniu być może racjonowanie węgla no, więc to są tego typu problemy w czasie stanowić myśli jeśli zasobów jest jest ograniczona ilość jak, jakie podzielić prawda chcemy, żeby portfel zdecydował o zasobności wielkość portfela o tym kto ma dostęp dowody czy węgla raczej chcemy tutaj wspólnotową jakoś to zaplanować, a tak, żeby nikt nikomu nie było zimno wizji to teraz jeszcze, żeby jednak jakoś tak wytyczyć ścieżkę ku przyszłości nie ku apokalipsie to radnym pytanie, jakim takim w miarę realistyczne, ale takiej perspektywy społeczno-politycznej projekt należałoby zacząć tym poważnie rozważyć, bo jak najszybciej wprowadzać, bo Anna, żeby jakiś przywołamy ma jakiś pierwszym krokiem my do tych zmian, które są nawet trudne myślę dla Gdyni do ogarnięcia, bo one służb pan wielu sferach życia także ten dotyczy to spustu systemowy krasie, jakby przeżywamy coraz bardziej tutaj pan wskazał czy z jak odbieracie przeszły dobowe słuchałem pani pytania jednak tak płacząc bardziej bardziej systemowo to i cały czas kręcimy wokół wokół relacji władzy tego, kto podejmuje decyzje, dlaczego ta władza jest skoncentrowana, a generalnie ludzie z zasady nie mają wpływu na jakiś projekt co produkujemy ile produkujemy jak przetwarzamy zasoby tak dalej, więc tę władzę trzeba zrównoważyć daj tutaj wszelkie wszelkie projekty wszelkie nawet drobne zmiany ustawowe, które jakiś sposób zwiększają siłę przetargową związków zawodowych, które premiują spółdzielnia dostępie do do środków finansowych czy możliwości produkcji, które wspierają lokalne społeczności w tworzeniu pewnych sieci energetycznych czy samorządy, która czy różne na różnych poziomach tworzenie przeciwwagi dla tej dominującej siły dużych korporacji słyszą słowo ostatni wyszli na tym się zastanawiam się ku demokracji załóżmy, że większość z nas przynajmniej w Polsce Europie nie to są Demokraci wierzymy, że system polityczny działa sprawnie zimny racjonalnie, jeżeli jest właśnie władze bardzo rozproszona jakąś podzielona, a kompletnie nie wierzymy w to samo w gospodarce to znaczy nie wierzymy demokratyzacji gospodarki co jest zwykle bardzo ciekawe czemu właściwie nie mówi chcemy tę samą ideę ręki gość współdzielenia władzy tylko możemy bardzo, jaką skuteczność właśnie korporacji dużych podmiotów itd. ten dalej oni właśnie to jest odciążenie, bo to faktycznie ona wynika z tego, że to sfera ekonomiczna przez lata ona była traktowana przez sugerowana nad to nie jest polityka to jest rynek to zostawmy fachowcom finansistą menedżerom, a nie mieszajmy do tego polityki, a to jest myślę jednak najbardziej polityczny trzecie, jaka może być prawda tam spędzamy większość czasu tam realizujemy nasze ambicje tam z rozwijamy nasze talenty kompetencja i również tam powinni mieć wpływ na to jak jak to wszystko robimy natomiast drodze tego wcześniejszego pytania no to chciałbym odnieść te dni do kwestii skrócenia czasu pracy no ja miałam nadzieję na to, bo ja też jakoś upatruję w tym również otwarcia wyniki można pewne zacząć no no no może zdążymy jeszcze o tym porozmawiać no tak jak najbardziej skrócenie czasu pracy jest tez wyraz, gdyby kluczowy postulat powinien być na sztandarach różnych różnych frakcji różnych grup politycznych, chociaż będę, zanim po powinny iść też kolejne kolejne kolejne decyzje czy reformy czy teraz wiadomo jeśli chodzimy wspomnienia gospodarcza to w Kantonie czasu pracy jest takim innym, gdy świetnym świetną decyzję rada podzielmy się tą tt jeśli tych ten popyt na pracy będzie trochę mniejszy część ludzi normalnych warunkach trafia na bezrobocie no to skrócić ten czas pracy na stopniowo i podzielmy się tą pracy nadają się zakłady to rozumiem postulaty, które pan o utrzymanie pensji tak, a to oczywiście oznacza, że w szpitalu szkole jeszcze w kilku miejscach trzeba zatrudnić więcej osób trzeba mieć na to pieniądze skody rząd zdecydowanie, więc tutaj skrócenie czasu pracy nie ma tylko takiego wymiaru, że żona ma na szereg wokół tego koncentruje nagroda ta dyskusja o produktywności i Ilona skoczy tak samo czy mniej natomiast ona ma ten wymiar strukturalny znaczy jeśli skracamy czas pracy jak ktoś okazuje, że większa część pracowników musi być zatrudniona w sektorach, które tra tyle, gdyby wytwarzają najważniejsze dobra usługi dla społeczności to znaczy to jest, gdyby mechanizm, który powinien jednocześnie stymulować na poziomie właśnie politycznym odchodzenie od tego, że o tym co produkujemy i gdzie są ludzie zatrudniani decyduje o tym rentowność i to, jakie zyski można się tylko Dec powinny decydować tak naprawdę użyteczność społeczna, czyli sektor publiczny powinien czy sektor samorządowy czy też spółdzielni wspierane przez przez sektor publiczny powinny na tym tak nadal zwiększyć swoje znaczenie w gospodarowaniu w zaopatrzeniu ludności dobra i usług najmu to podnieść bardzo wierzący, ale przy założeniu, że mamy demokrację właśnie politycznie społeczną ani władzy, która centrali ZUS je coraz bardziej uparty jak tak, bo no, bo wtedy decyzję też nie są podejmowane w imieniu publicznym tylko są podejmowane w imieniu interesu partyjnego atest co myślę uwiera w Polsce coraz więcej osób dlatego trudno uwierzyć w zarządzanie publiczne było lepsze niż prywatne no tak to jest to jest ten problem, że faktycznie ostatniej ostatnich lat, że i rządząca koalicja prawicy to się dobrze nam wszystkim co związane, jakkolwiek z państwem, chociaż no także w swoich politykach no raczej nie skupia się na rozwijaniu sektora publicznego tak tradycyjnie rozumianego tylko głos większe transfery i powoduje, że no ludzie kupują sobie usługi, ale na rynku prawda idą do prywatnego lekarza czy do prywatnej szkoły, a nie czy uciekają tak naprawdę tego sektora publicznego, więc to nie jest ten kierunek, który powinniśmy rozwijać no tutaj no, jakby Wszechnicy pan w muzykę, a my no no dobra decyzja o 4 nowego prawa tygodnia jeszcze, jakie ma aspekty nisko, wpadając wprost odniosłem wiąże się z tym jakąś dystrybucję czy też zmianami podatkowymi go no to po decyzja tak tak duża na tym jeśli miałaby faktycznie funkcjonować taki sposób sprawny natomiast wymusza za sobą kolejnym działania w tym dostosowania podatkowe, bo ono zwiększa chociażby zapotrzebowanie na środki publiczne, więc budżet państwa również pojęcie ciągnąć więcej z form podatków my również samych firmach to muszą do stosowania dla to znaczy część wpłat do podania chciał być obniżona w tym pewny może część sektorów dzień mamy bardzo wysokie wynagrodzenia te wymagania, które spadły no to jest taki mechanizm również do większej równości w dochodach miast też myślę, że to podnosi część takich krytyków bardziej lewicowej strony się też słuszna krytyka, że jeśli popatrzymy na polską gospodarkę w tym momencie i nawet obecne reguły czasu pracy są niesamowicie często łamane i nawet ten 40 dniowy 400 czterdziestego zimny dzień pracę bardzo często jest przekraczany szereg pracowników nie dostaje wynagrodzenia za nadgodziny albo dostaje w ogóle jakiś obniżone pensje, więc jakby krytyka myślę, że test całkiem słuszna że, zanim zaczniemy wracać nowy system dźwięku i wprowadzać rewolucyjne zmiany no minucie praca u podstaw wzmocni Państwową Inspekcję Pracy wzmocni związki zawodowe także pan nam chociażby te obecne regulacje mogły za kwotę otrzymujący może wulgaryzm trochę też problem się, że wcale nie gdzieś i opisy taka, że idziemy w kierunku już tu widać bardzo dobrze na danych już nawet o tym rozmawiamy już chyba to jest oczywiste, że będzie idziemy w kierunku, który straszne usług publicznych w tym się coraz mniej państwa do budżetu mają coraz mniej pieniędzy, a coraz więcej właśnie takiego niepokoi niebezpieczeństwa socjalnego coraz więcej takiej rywalizacji poczucie niepewności co prowadzi do jak też oczywiście stabilizacji politycznej miecz kryzysu czy pewnej stabilizacji społecznej ekonomicznej no albo wprowadziły w życie pan z tym, że ten trochę wiem Otóż naprawdę ostatnie zdanie z, skąd ty też mógłby przejść to znaczy pytam o rząd ruch Krall na szkodę może liczyć, że tu Domino uruchomi, że bardziej pytanie do politologów natomiast często jak z tym zresztą wracając z tego kryzysu są takim momentem dużych dużych konfliktów przetargów społecznych to jak się tym obecnym spowolnieniem zajmiemy może w pewnym sensie określić też kształcą społeczeństwa naszego i taki mamy kierunki rozwoju społecznej społeczeństwa gospodarki najbliższe lata, aby raz faktycznie w zimie będziemy mieli paki dostęp dostępie do ciepła do węgla itd. no to może uruchomić dynamikę polityczną, gdzie my potrzebujemy organizacji organ organizacji pracowniczych organizacji progresywnych organizacji ekologicznych, która w pewnym sensie będą te wszystkie idee, o których rozmawiamy czy czasem po trochu czasem łącznie będą będą wnosiły do debaty publicznej i ostatecznie również do debaty wyborczej tutaj nie ukrywajmy, że to jest ten moment gdzie, gdy się wiele rzeczy okresie chciałem skończyć w styczniu, ale tematy ważne uczy historia pewnie doktrynę jest poszukiwanie innego lidera, jakiego wroga nie służy szacowana faszyzm, ale no takiego tam pismo współczesnego tak, bo wtedy ludzie szukają pytań, którą system nie wierzą, że można go konstruować tylko wierzą w stroną wanie wierzą w to mi blisko, bo będzie nic nie wierzą w tym sensie to te państwem scenariusz nie wiem nagle po ważnie wiąże pan rekonstruuje też po prostu czy obywatelem myśli pan, że mamy takie zagrożenie dzisiaj, bo też niektórzy o tym mówią, zwłaszcza w stanach Zjednoczonych ostatnio Niewiem chciałbym się tutaj nie wchodzi na zupełnie mi obce pola, których nawet nie nie rozważam bo, powtarzając po pracy to już mamy najlepsze schematy zastanawiania ku tak matka czy jest pani bez tej strony tak w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni takiej krytyki społeczeństwa prawda lekkoatletycznego zindywidualizowanego konsumpcyjnego itd. natomiast jest szereg takich przykładów jednak niesamowicie, budując daje teraz są to co się wydarzyło w marcu kwietniu maju niż trwa niesamowita mobilizacja organizacja społeczna wokół, gdy pomocy uchodźcom z Ukrainy, która była wokół poza państwem poza rynkiem poza tą logiką rentowności poza logiką wymiany taka wręcz anarchistyczna, gdzie ludzie stworzyli nowe struktury zupełnie spontanicznie wokół jakich sieci społecznych jak Unilever dodała, że Ukraina tak tworzy od co najmniej 8 lat to znaczy właśnie przeciw najpierw przeciwko władzy na placu oddolnie, a potem coraz bardziej dialogu z tym systemem, który jest potrzebny z tymi instytucjami to od 3 strasznie trudnej i ofiary są straszne, ale i to jest jak 1 przykład inny przykład jesteś to jak ja zrobię w takim, więc może też dzbanka, ale jednak serwuję szereg ludzi myśli jednak długofalowo o tym jak i jak żyć w ogóle w perspektywie tak osobiście, ale też z Trzeciak przyjaciół jak lokalnych jak żyć w perspektywie nadchodzących wyzwań tego kryzysu klimatycznego jako ekologicznego i tworzy pewna pewne struktury pewne społeczności wokół produkcji rolnej wokół energetyki lokalnej więc, że my widzę żadnych poza tym głównym nurtem miejscem jest szereg szereg ról, gdy jest bardzo dużo ruchu i aktywności społecznej tylko potrzebuje ten to cała były aktywność potrzebuje pewnej przestrzeni potrzebujemy zatem to państwo i rynek troszkę przesunęły dały pewną lukę najlepiej projekt wsparły wtedy wtedy to może faktycznie okienko dr Maciej Grodzicki z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim członek zarządu polskiej sieci ekonomi działacz związku zawodowego inicjatywa pracownicza dziś wieczorem państwa gościem bardzo za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję dobrej nocy Zwiń «

Choroba wzrostu, czyli albo "leczenie" albo przed nami racjonowanie i konflikty społeczne

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

"Poziom tumanizmu aż boli" - Karolina Wigura, Paweł Wroński

"Wybór między stabilnym rządem opozycji a chaosem"

Wicemarszałek Sejmu o TVP: Trzeba zakręcić ten kran z trucizną kłamstwa i nienawiści

Joanna Scheuring-Wielgus: "Nie chcemy wywracać jakiegokolwiek stolika"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL