REKLAMA

Sąd Ostateczny w OFF Czarku. O obrazie Hansa Memlinga mówi dr hab. Jacek Friedrich

OFF Czarek
Data emisji:
2022-08-05 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:34 min.
Udostępnij:

Gościem Cezarego Łasiczki był dr hab. Jacek Friedrich - historyk sztuki, dyrektor Muzeum Narodowego w Gdańsku, pracownik Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Gdańskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w czarne jak państwa i moim gościem jest pan prof. Jacek Friedrich historyk sztuki dyrektor muzeum Narodowego w Gdańsku, a także wykładowca Instytutu historii sztuki Uniwersytetu gdańskiego dzień dobry witam serdecznie dobry bardzo miło myślę, że jest taki i 1 całymi 1 taki obraz, który kojarzymy z Gdańskiem to jest oczywiście sąd ostateczny Hansa Memlinga pomyślałem sobie panie profesorze na fali tych różnych kolonizacji innych ruchów, które się dzieją, czyli np. Rozwiń » Anglicy rozważają zwrot marmurów Elgina do Aten czy być może będzie rozmawiać o zwrocie sądu ostatecznego Memlinga sprawa jest dość skomplikowana muszę powiedzieć przecież w ostatnie nasze zabiegi o statuty łaskiego ze Szwecji zrabowane w czasie potopu, gdzie zostaliśmy równą sławie nieprawda przez władze świeckie pokazują, że w obrębie Europy nie jest łatwe pewnie o wiele bardziej jednak już na serio mówimy o tym problemie o wiele bardziej to wrażliwość Europejczyków czy ludzie Zachodu może szerzej mówiąc jest w tej chwili wyczulona na taką kolonizację no w tym ścisłym sensie słowa zakreślony bardzo rozumiem prawda czy własność sprawa wspaniałych brązu z Beninu, która niedawno się pojawiła wysyp arcydzieł afrykańskich sztuki prawda to są rzeczy, które dziś bardziej pewnie w tej chwili są politycznie poprawne może to być konsulatu to jest oczywiście ogromny problem rabowanie tych tych często bardzo nielicznych reliktów kultur pozaeuropejskich znane było dość bezwzględne i muzea Etnograficzne nawet często wcale nie artystyczne Zachodu są wypełnione już obiektami, które dla kultury rdzennych są niebywale ważne w kultowe właśnie religijne związane z historią rodów ludów i tak i tak daje poczucie bardzo poważne kwestie na te w odniesieniu do naszej tutaj w naszego kręgu kultury zachodniej pewnie one tak w ściśle nie są stawiane, chociaż oczywiście to jest ciekawy problem już kiedyś zdarzało nam się tematu pana mówić, że jak tak się zastanowić nad tym no w w innej perspektywy patrząc na cały problem niż na auto czynimy no to muzea europejskie amerykańskie są też wypełniony obiektami nie służy kultowi, do których ludzie modlili, które były wywożone gdzieś zrabowane z kościołów klasztorów prawdę, tak więc to to jest taki problem, który dziś dojrzewa wyraźnie natomiast na transfery oczywiście no cóż w tym konkretnym wypadku pewnie byłoby to bardzo trudne z tego względu, że po pierwsze, mówimy o wydarzeniach, które miał miejsce w piętnastym wieku mówiąc bardzo bardzo dawno temu jak mówi potop szwedzki później też jak widać raczej już świat nie uważają, że mają zobowiązania w stosunku do nas w tym w tym względzie druga rzecz żywości tak bardzo wiadomo komu należałoby zwrócić prawda, bo sytuacja polityczna ówczesnej Europy w przyszłym w granice państw były zupełnie inne niż obecnie no dobrze Gdańsk należał do Korony polskiej już w tym czasie, kiedy dopiero co wśród kilkunastu lat, kiedy do Gdańska trafił tryptyk wspaniały sądem ostatecznym to jest powiedzmy władze Polski w tym sensie mogły się do tego jakoś przyznawać ale kto miałby występować o to czy władze Włoch skoro włos z Florencji był zleceniodawcą czy władze Burgundii wspaniałego późno się już tego państwa, które w tamtych czasach właśnie występowały w tym rewindykacji innymi żądaniami, bo pod flagą grudziądzką płynął zrabowany czy też okres dyrektor zrabowali hanzeatyckich Gdańsk w kursach rzecz, ale państwo Brudzińskiego już niema prawda tak no trochę mówi półżartem, ale trochę pół serio to w tym sensie, że to co świadczy tak zmienił rzeczywiście pewnie trudno byłoby tego, że nawet byśmy doczeka poważnie podeszli do sprawy to będzie to szalenie trudne z racji tego, że struktury państwowo społeczną ono w polityczne się na tyle zmieniły, że aktor ze słów sir Thomas bardzo poważne i oczywiście dotyczy coraz szóstą, ale także polskich muzeów także naszego muzeum w związku z mienia pożydowskiego prawda które, które gdzieś tam o okresie przedwojenną, zwłaszcza wojennym służy narodowi socjaliści w rabowali Żydom czy zmuszali do jakiś za bezcen sprzedaży prawda i on czasu lądowały w muzeach niemieckich Gdańsk przewodnik już wcielony do rzeszy, więc też mamy kilka przy takich obiektów często się bardzo cennych no tutaj kwestia wygląda w ten sposób, że to państwo, którego obywatelem jest ten, kto wnosi roszczenie występuje do państwa polskiego to nie jest przeszłość rozstrzyga między tymi spadkobiercami rzeczywistymi domniemanymi to właśnie problem ponarzekać po raz czwarty tego dowieść, a muzeum, które otrzymują takiego obiektu właśnie między między państwem, zwłaszcza wracając do Burgundii nie ma państw bałtyckich od wielu stuleci inwestor jest nie są to, że jest problem to problem natomiast natomiast mówiąc już tak z punktu widzenia historycznego już prawniczego tu pewne prawnicy musieli wypowiadać w ogóle tak odległe roszczenia są w jakikolwiek sposób realne to o 1 rzeczy do tak, bo akurat w tym wypadku kuriozum prawnym aspekcie mamy też szczęśliwą sytuację, że wiadomo zasoby archiwów watykańskich są nieprzebrane pan wszystko prawda w związku z tym prezes zachowały się też dokumenty dotyczące tej tej grabieży to było dosyć duży międzynarodowy skandal oparł się aż właśnie sąd papieski w związku z tym mamy dokumenty tam ostatecznie wiemy że, żeby już nie zaogniać całej tej sytuacji to spłacono tych, którzy wysuwali roszczenia i właściwy chyba nawet aktu prawnego to jest jakoś tam już załatwiona nawet, żebym to jest serio chce ratusz zaprasza 4 sztuk oczywiście mogę powiedzieć że, gdyby teraz na serio potraktować wszystkie te przypadki to właściwie dokonali byśmy absolutnego całkowitego przełożenia całej rzeczywistości muzealną artystycznej świata, dlatego że prawdę powiedziawszy ogromna większość obiektów nie jest swoich pierwotnych miejscach bardzo często jest w sposób nielegalny grabieże wojny wymuszenia prawda można będzie, że kolekcjonerstwo artystyczne przez stulecia na tych właśnie się opiera niestety taka tymczasem obraz sąd ostateczny autorstwa Hansa Memlinga pojawił się w studiu Radia TOK FM on znajduje się w zasobach muzeum Narodowego w Gdańsku, a pan dyrektor śniegu przyniósł to znaczy chytry od razu uspokajam nie przyniósł oryginału, chociaż mamy blisko, więc za Acta Acta Acta pełny, ale w ważyły się coś takiego, że wdrożony śnie nie oddasz wszystko to jest zresztą takich upałów, jakim mamy w tych dniach nie oczu jest bardzo delikatny dzieło żeś przy tym stanie to muszę powiedzieć, że niedawno zupełnie były przeprowadzone badania technologicznej jest zadziwiające jak dzieło, który ma grubo ponad 500 lat jak fenomenalny jest zaś hormonalne kondycji to pośrednio żadnych ubytków, jakie leciutkie od spojenia są odpowiedzieć eksperci na powierzchni około 2cm², licząc cały cały ten tryb lektury, które jest naprawdę dziełem dużą prawda w ogromnym nawet powiedziałbym jak mamy największą w ogóle zagra malowane znanych nam dzieł więc, więc ten stan świetne natomiast oczywiście ono staramy się chronić przed upałami przed słońcem przed zmianami gwałtownymi wilgotności właśnie temperatur rzeczywiście od tej rangi arcydzieła rzecz jasna są są pod specjalnym nadzorem to jest coś ciekawego rządu obraził powiedział ja mam wrażenie, że też w, gdyby powstało wiele książek wiele artykułów i czy są jeszcze jakiś przestrzenie zagadkowe na przestrzenie do wyjaśnienia przestrzenie dla nas to jest oczywiście decyzja będzie także, że to cała literatura czy te różne wypowiedzi dotyczące tego arcydzieła podzielona na 2 rodzaje jeden z tak ściśle naukowe dociekania też osobną kwestią, ale osobną kwestią pewno Poznań żywotność takich legend mitów jakich sensacyjnych opowieści, które wokół tego obrazu krążą czasem wynika to właśnie z tego, że niektóre rzeczy nie wiemy pewnie chcielibyśmy wyjaśnić czasem w SRK naturalna potrzeba, żeby sukces do Brauna dobrze pokazuje prawda jak Czytelnicy mają potrzeby czytania sensacyjnych historii autorzy niewiele amunicji ma wspólnego z rzeczywistością chciałem się, że wokół mnie też są różne takie teksty, które raczej są poza beletrystykę czy fantastyką taką historyczną, ale w tej realnej historii myślę, że jest wiele kwestii takich, które w, które co ciekawe w dla mnie zagadkowe zadziwiające jest to nie wiem czy kiedykolwiek się tego dowiemy, a wiemy to właśnie z tych watykańskich akt sądowych, w które już mówiliśmy dla mnie niesamowitą w NIK, bo jest to, że z tych dokumentów wynika, że oprócz tego tryptyku, który wszyscy doskonale znamy którego, który jest tak świetnie udokumentowana tym statkiem to galeriom Święty Mateusz włoską, która wpłynęła do Pizy, żeby tam pod drogą lądową do Florencji na pierwotne miejsce przechowywania w docelowe przez donatora już miejsce w przewidziane dotrzeć z tą cholerą wpłynęła jeszcze 1 jeszcze 1 przesyłka z ołtarza wrota bólu montażu i o nim nie wiemy nic o tym drugim nic po prostu jest wzmianka, że 22 etap Ula ołtarza były przewożone jedno 100 maszyn, a drugie, gdyż zniknęło to jest pytanie czy ono zniknęło w ogóle czy być może jest gdzieś w jakimś muzeum na świecie, a my w ogóle jesteśmy w stanie skojarzyć go z tą są historią do tej historii powrócimy po informacjach Radia TOK FM informację o jedenastej 20 już za kilka minut państwa moim gościem jest pan prof. Jacek Frydrych dyrektor muzeum Narodowego w Gdańsku wracamy po informacjach wówczas jak państwa i moim gościem jest pan prof. Jacek Friedrich historyk sztuki wykładowca Instytutu historii sztuki Uniwersytetu gdańskiego dyrektor muzeum Narodowego w Gdańsku iPoda rzekł dyrektor może pan dowolnej porze dnia nocy sobie stanąć przed sądem ostatecznym Hansa Memlinga i popatrzeć może krócej oczywiście natkę oczywiście tutaj wymagało też po przejął po nocy kurtyny światła elektrycznego dziecko bez kłopotów z tą ustawą prosić w tak to jest frajda uczucie rzadko korzystam wiadomo, że taki jest prawda, że w każdy dyrektor muzeum pewnie też nie sądzę, żeby w dyr Czerski tak codziennie chodził oglądał damy z łasiczką Leonarda prawda, a dyrektor wedle Arrasy wawelskie prawda na to tak oczywiście nie działa natomiast natomiast z czasami zdarza przecież tylko jakiś gość prawda to jest ten moment, że za pokazać zlokalizowana jest ostatni spośród to także pierwszy wybór jest oczywiste w szczerze, że nie dość powtarzać, ale to jest arcydzieło jedno z kilku zaledwie takie ważne czy arcydzieło, dlatego że arcydzieło niezależnie czy arcydzieło dlatego, że ma ciekawą historię podobnie przecież było też z analizą także, gdyby to zainteresowanie publiczności powstało m.in. w głębi sensacyjnych wątków, które były związane z tym tutaj też mamy sensację żonie to się zawsze, gdyż łączy ze sobą to to nie jest tak, że albo to albo to najczęściej także obie te rzeczy działają czasami oczywiście także działać tak wybitnej tak wspaniałe, że już to samo wystarczy, ale na ogół trochę w tym rozmawialiśmy to naprawdę wielki wybitne dzieła budzą tak koło żądzę posiadania, że bardzo rzadko zdarza, bo tak całkiem bezpiecznie przez 500600400 lat sobie gdzieś tam wisiały w pierwotnym miejscu swojego wyszły do pochodzenia i te wszystkie arcydzieła bardzo często są zrabowane przenoszone w kradzione sokiści elementu najsłynniejszym pewnie przykładem ołtarz gandawski van Dijka gdzie, gdzie tego już skrzydła z kradzionego dwudziestym roku do dzisiaj nie odnaleziono prawda z tą ci, którzy jadą dogląda mogą żyć tylko jego kobiety 1 kwatery, więc z analizą techniczną oczywiście ta kradzież niebywale podniosła wśród publiczności masowej rangę tego obrazu, ale z drugiej strony i wypadku w ołtarza Gadowskiego Mony Lizy, ale też właśnie Memlinga czy damy z łasiczką to jednak przede wszystkim musi być ta wielka wartość artystyczną prawda to raczej ta warstwa sensacyjna kryminalna niekiedy ono nakłada NATO i w jasne, że przydaje atrakcyjności pewnego blasku happy tym dziełom, ale ale, ale w tym wypadku nie ma wątpliwości to jest wielkie wybitne arcydzieło niderlandzkiego malarstwa piętnastego wieku żyjemy w interesujących czasach zastanawia się czy były pojawiły się już jakiś wezwania żądania w kierunku muzeum Narodowego w Gdańsku, żeby np. zamalować, bo przemalować ten czy, na której siedzi Jezus z nie oficjalnie chce w hutnictwie metali także, a także nie zgłosi przeszkadza tamten czas całą pewnością nie przeszkadza zatem to w każdy, kto trzyma w jakiś tam wyobrażenia o ikonografii chrześcijańskiej czy w ogóle ikonografii dawnej sztuki europejskiej oczywiście wierzę w piętnastym wieku ten nie łączono z tymi treściami, w którym dzisiaj powszechną jest łączona symbolika Tęczy w tamtym okresie w niedługo później jeszcze rzecz jasna tak długo jak jak ta wyobraźnia chrześcijańska dominowała w takich wyobrażeniach światopoglądowych Europy czy świata Zachodniego ten obowiązana opowieścią biblijną potopie Arce Noego prawda w momencie kiedy, kiedy potem Gniewie Bożym wody czy uspokajają i nad nimi właśnie unosi się ten jako taki znak przymierza pogodzenia się prawda w ziemi z niebem Boga z ludzkością jest oczywiście też ten zresztą tak bardzo ciekawej formy, bo niemal koło prawda nie takiego pułapu jak my na ogół się tym czy wyobrażamy niemal do piątego koła unosi się właśnie nad nad ziemią nad doliną Jozafata, która rozbiła biblijnymi wyobrażeniami ma być miejscem ma być robot jest chyba ciągle przed nami miejsce sądu ostatecznego, a tą strefą niebiańską, która unosi się góry to bardzo piękny zresztą jest zapraszam państwa oczywiście serdecznie do naszego muzeum nic nie równa się oglądają arcydzieł na żywo prawda żadna produkcja tych tych niezwykłych subtelności nie oddaje w pełni sposób, jaki mnie właśnie zróżnicował strofy ziemską z przepięknymi pejzażu owymi partiami bardzo skromnymi przyszłość złożona w ich nie dostrzec, ale zaczyna patrzeć jak namalowana jest właśnie ta zieleń po stronie zbawionych ta spękane jałowa z wypaloną ziemię po stronie potępionych jak gdzieś później na horyzoncie rosła tak łagodnie Błękitna w za mgłą ujawniające pojawiające się wzgórza nad nimi takie rozjaśniają się przy horyzoncie nie, bo te przychodzące takowa już wieczorną jakąś nocną tonację no to to zobaczy właśnie jak to ziemia jest piękne malowane, a potem nad nią pojawi się na murach już to cała sfera Boska z Chrystusem sędzią Marią Jana Chrzciciela apostołami aniołami i oni już pojawiają na tle złota prawda tego co do tego złotego nieba, które oczywiście takim właśnie wizualnym symbolem raju jest różnicowanie nie będziemy w tej bardzo czytelne, a pomiędzy tym właśnie powieść ta Tęcza, która łączy niebo czerpać bardzo pięknie pokazane w no tak to jest moment, kiedy właśnie ci, którzy dostali niektórzy sami z nich zostali uznani za świętych przez ludzi być może przejdą weryfikację no tak tak tak to oczywiście tutaj już 14 sądy na ziemi w PE mówiła dopiero zostaną w tym dniu sąd zweryfikowane przez Najwyższego sędziego, który to jest bardzo sugestywnie pokazany z tą prawicą uniesioną ku górze i skierowano właśnie w stronę zbawionych z tą lewicą, która w, wpadając w dół wskazuje wieczne potępienie opiekun niezwykle sugestywnie w tym w tym dziele zaprezentowane wszystkim jeszcze towarzyszą takie bardzo wyraziste symbole zbawienia biała Lilia i potępienia czy tak rozgrzany do czerwoności miecz lorda w Miedź Harry w i rusz rzeczywiście 3 zbawienie potępieni tutaj też odpręża przychodzą to ostateczną weryfikację warto zwrócić uwagę, że tak policzyć tych potępionych Memlinga jest więcej, ale żony, ale zbawieni nie mają zbyt zadowolonych marzy, bo to też poważny moment powyższego proszę wyobrazić no znajduje się pan w sytuacji ostatecznej w świat się wali nieboskłon spada na ziemie, bywa że wirowały prawda jest zrobiony na zawsze, a działo no ja myślę, że sytuacja jest tak tak przerażające że, że nawet nawet ci zbawieni chyba odczuwają jej i grozy ostateczny wymiar czasu czuć się, że to przede wszystkim tak wynika z tego, że dla widzów dla tych, którzy zamawiali działa ratusz potem na mnie patrzyli no to to był problem niebywale wartością fundamentalną Protection act jak się bada kulturę średniowieczną, ale nawet jeśli wczesna nowożytną jeszcze do pewnego stopnia to ta kwestia zbawienia dusz to jest też syna z centralnych w ogóle kwestii całych kultur to dla zachodniej, więc w tym układzie chrześcijańskich rodowitych religia pewnie w podobny sposób to wyglądało w tym oczywiście od kontekstu, w którym z, którym to dzieło Memlinga powstał jest to bardzo poważna kwestia absolutnie fundamentalna to słowo powód, dla którego to dzieło powstało szczerze mu zostać tani, który zlecił czuje wyraźnie w tym kontekście właśnie takim eschatologii licznym jak to mówimy prawda, czyli właśnie, dbając o zbawienie swoich dusz z ufundował kaplicę pod wezwaniem Świętego Archanioła Michała w takiej pod florencką w świątyni Badia jest zalana bardzo ciekawe zresztą do jak mówią o tajemnicach o tym, czego możemy się dowiedzieć o tym o tym arcydziele to jest stosunkowo niedawne odkrycie chyba 90, rozwiązując biorąc pod uwagę to, że cisną prawie 200 lat to arcydzieło jest zbadane tak bardziej naukowo czasu, kiedy zrabował je Napoleon Bonaparte pokazywane było przez kilka lat w Luwrze wtedy ta międzynarodowa profesjonalna publiczność ma szansę obejrzeć stał tuż po 20 lat minęło od tego no, więc dla dziesiątek nie tak nie tak nie tak odległa historia i dopiero wtedy połączono to arcydzieło z tamtą kaplicą, która była przeznaczona właśnie do tego, żeby tam szczątki doczesne dużo taniego pomieścić i to wtedy centrystów miał zawisnąć tylko właśnie przez tę grabież nigdy nie dotarł do Florencji w możemy nim cieszyć, ale już w pierwotnie to właśnie miał nad ołtarzem w kaplicy grobowej, gdzie miał być modły wznoszone zadłuż fundatora prawda cała ikonografia, którą tutaj mamy wszystkie wątki niezwykle rozbudowane narracyjne nowości wszystkim o zbawieniu potępieniu raju piekle masa różnych odniesie apokaliptycznych cały ten wspaniale malowany gotyckie portale raju nieba prawda, w którego kryształowych schodach wstępują zbawieni on on jest znów się z apokalipsy wzięte zostały niebiańskie Jeruzalem spływająca tutaj właśnie na obłokach ziemi portal jest wypełnione przedstawieniami tak napotkali etycznym wymiarze starca po w apokaliptycznej bestii apokaliptyczne Dato to to są rzeczy które, które tutaj mówimy o tym końcu świata, na które chrześcijanie czekali środowisk wraca zakres pytań to było na tyle poważna kwestia, że no pewnie pewnie właśnie dlatego tak serio pokazano też zwróć uwagę na to, że też potępieni są prawda bardzo bardzo serio przez malarza potraktowani to nie są takie jakieś poczucie Diabły są dość groteskowe już sami postęp czyni o nim, owszem, są w przerażeni tam widać na ich twarzach grozy, ale to jest jakaś karykatura karykatury halny grymas prawda jakieś karykatury usunięto tam też prawdziwą grozę tuż przy zgodzie z tą dale, który jak zobaczył właśnie w Paryżu to dzieło to takie notatki zostawił, że może się kłębią tłumy przy tym obrazie to jeszcze nie wiązano zmiennikiem w tym obrazie tak jak stary niemiecki obraz z angielskiej niderlandzkiej na właściwy chyba głównie ludzie się podobają to właśnie po wykrzywione twarze tych potępionych dlatego tylko oglądają myślę, że to jest to jest taka nie jest powierzchowna wizja tego arcydzieła wykrzywione twarze ważna na innych dziełach, ale Antheil nie jest on rzeczywiście są one oczywiście też poważne z tym został dany, jakkolwiek kocham tego pisarza to, w którym się akurat z nim nie zgodził, ale coś tak jak przewozimy standard toczy też pokazuje nam, że wielkie arcydzieła żyją własnym życiem często to, o czym pan mówi prawda, że potem on gdzieś obrastają legendami opowieściami z sensacjami badaniami interpretacjami jakimś literackimi wizjami artystycznymi prawda my mamy w naszych zbiorach, choć od pracy Lecha Majewskiego znanego polskiego artysty wizualnego, który też własnych gdzieś tam tymi środkami wideo odnosi się do tego dodać wystawy 100 to także podarki działa w ten sposób właśnie żył w, a więc najlepszy moment Szanowni Państwo, żeby się tematy ziem skonfrontować to jest w odwiedziny to co odwiedziny w muzeum Narodowym w Gdańsku bardzo dziękuję panie dyrektorze za dzisiejsze spotkanie dzisiejszą rozmowę pan prof. Jacek Frydrych historyk sztuki Instytutu historii sztuki Uniwersytetu gdańskiego dyrektor muzeum Narodowego w Gdańsku u państwa i moim gościem sąd ostateczny Hansa Memlinga czeka na państwa muzeum Narodowym w Gdańsku bardzo dziękuję za naszą rozmowę, ale najbardziej szczęśliwi będziemy rzeczywiście, jeżeli państwo przykład obejrzeć arcydzieło na żywo w informacji już za kilka minut o godzinie 1140 po informacjach program kultura osobista, na które zapraszam w imieniu Marty Perchuć Burzyńskiej, ale zapraszam także na program Inter luda dzisiaj o godzinie dwudziestej drugiej dzisiejszy program przygotował Bartłomiej Pograniczny, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA