Pacyfizm nie zatrzyma wojen - jak naprawdę do tego dążyć? [Nijakowski]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz 3 Krzysztof Oleś szef 3 skończył dyżur realizować magazyn zaczyna Maciej Gorczyński i chciałam powiedzieć, że łączymy się teraz z prof. Lechem Nijakowskim w sumie nie wiem, kto się z kim łączy, ponieważ profesor niejako jest w studiu Radia TOK FM ja ze względu na małą chrypkę zachowawczo zostałam w domu, więc dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam serdecznie na pewno nie jest także pani nie jest tutaj gospodarzem cały czas pełni zostaje Rozwiń » właśnie te słowa 3 ne zobaczymy, kto wyjdzie profesor niejako ski oczywiście przypomnę państwu jest związane z wydziałem socjologii na Uniwersytecie warszawskim naj będziemy rozmawiać o pacyfizm bardzo jestem ciekawa tej rozmowy bo gdy się do niej przygotowywałam odkryłam, że ta rozmowa może pójść tak bardzo różnych kierunkach, więc trochę właściwie pozwolę pannie niejako kierować nieco te tą Łodzią jak będę ewentualnie korygować kurs, ale w zasadzie oznaczałaby może pytanie czy pan jest pacyfistą właśnie mam nadzieję, że pani pokieruje rozmową teraz widzę pani nie zrobiła to wszystko owych, bo rzeczywiście temacie są ogromne co więcej w Polsce jest kontrowersyjny ja rozumiem te kontrowersje, bo w tym sensie można powiedzieć, że nie jestem pacyfistą, bo konsekwentnie postawa pacyfistyczna zakłada, że jesteśmy przeciwko wojnie każdej wojnie natomiast ja jestem za wojnę obronną uważam, że państwa w pewnych sytuacjach mają prawo się bronić np. Ukraina dzisiaj ma prawo się bronić przed agresją rosyjską i w tym sensie no nie jestem pacyfistą natomiast no to wywołuje też w Polsce no właśnie różnice zdań, bo niektórzy sądzą, że pacyfistyczny jako przyznają rację federacji rosyjskiej i zawsze tak było w historii, że pasy w liście oskarżeni byli o to, że oni wspierają agresorów oni wspierające prawo do tego, żeby nie było wojny, żeby nie ginęli żołnierze nie ginęły ofiary cywilne w istocie wspierają tych, którzy atakują inny kraj to jest problem dzisiaj niezwykle silne natomiast pamiętajmy rolki pacyfizm służbie imperializmu np. to było to ujęcie ja dzisiaj też tak z dużą podejrzliwością słucham tego pacyfizmu Zachodniego powiedziałabym, bo często odkrywam, że kryje się, zanim taka wypowiedziała właśnie perspektywa bardzo imperia imperialna dużych mocarstw, które ledwie zauważają podmiotowość np. Ukrainy czy mieszkających tam ludzi no właśnie to jest problem, kto był podnoszony jest podnoszony powinien być podniesiony to znaczy no właśnie na ile tego typu poglądy mają pewne racje polityczne ekonomiczne inne bardzo często jest także mówimy coś po to, żeby zrealizować swój interes na problem polega na tym, żeby to nie jest pierwsza wojna od lat się toczą wojny tylko, że prowadzone były przez naszych sojuszników jakoś nie krzyczeliśmy wtedy, że prawda wspieramy ludzi, którzy giną te wojny oczywiście były dalej, więc też wygodniej było unikać tematu aż nagle Ts mówimy, że wielka wojna przypominam, że ta wojna się to co 2014 roku i też jakoś w Polsce nie było tego wzmożenia, kto jest teraz nawet pierogi ruskie prawda przemiana daliśmy na pierogi ukraińskie trolli no moim zdaniem jest już trochę bez sensu, bo ludzie, którzy przez lata mówili niewiele albo mówili bardzo mało na temat wojny Ukrainie nagle teraz zaczynają innych oceniać, że nie mają prawa do swojego pacyfizmu powinna Ukraina się bronić też uważam, że Ukraina powinna się Bronisz, że powinniśmy ją wspierać w tym sensie nie jestem pacyfistą, ale ja jednocześnie mówiłem kiedyś, że nie woli, gdzie możemy prowadzić wojen nie możemy wspierać państw, które prowadzą wojny tak było np. przypomnę, kiedy stany Zjednoczone prowadziły wojny w Iraku, kiedy zaczęły wojny w Afganistanie jakoś wtedy wręcz wspieraliśmy wysiłek naszego sojusznika my wszyscy się na to godzili to myślę, że w takim razie by definicji jest oczywiście bardzo wiele, ale to powinniśmy zacząć od tej definicji pacyfizmu to jest rzeczywiście zawsze sprzeciw wobec wojny czy jest dążenie do pokoju, bo wydaje się, że w tym to będzie różnica, bo ja Janowi myślami czy mogłabym określić siebie jako pacyfista i pomyślałam, że mogłabym, jeżeli zdefiniujemy pacyfizm jako dążenie do budowania świata, w którym nie ma wojen takie porównanie obrazowe, które gdzieś tam znalazłam, że to jest budowanie systemu przeciwpożarowego na jakiś wybucha pożar to trzeba wezwać straż pożarną, ale robimy wszystko, żeby tego pożaru nie było no i co to jest pacyfizm nowa się problem polega na tym, że to jest bardzo złożona kwestia, bo np. powiem, że walka bez użycia przemocy, która także jakoś tam się kojarzy pacyfizm man on jest czymś innym, ale ona często bywa włączana pacyfizm no to co pani powiedziała jako definicyjne to jest jak gdyby taka rozszerzona definicja, która zakłada jednak zmianę stosunków międzynarodowych klasyczny pacyfizm no jednak uwzględnia tylko pewną wizję tych stosunków międzynarodowych np. taką, która zakładała państwa narodowe, a przypominam, że związek radziecki na prowadził wojny przez lata ta federacja rosyjska prowadzi na jej z tego punktu widzenia jak gdyby ten porządek międzynarodowy jakoś funkcjonował dlatego też za Róża Luksemburg np. która no jednak jest rząd jednoznacznie w Polsce ona była to etykiet i Pacyfiku mu, bo zakładała także, że państwa no wspierają imperializm wyprowadzą wojny natomiast moim zdaniem dzisiaj nie jest właściwe mówienie o tym, że nie powinniśmy wszczynać wojny, jeżeli to pozbawiane od prawa do obrony no ale czy z tego punktu widzenia nie jestem pacyfistą bat pacyfista konsekwentnemu winie stop wojnie jestem przeciwko wojnie, a tymczasem bardzo często ono w trzeba być za wojną wtedy, gdy jest to obrona ludzi, którzy zostali np. napadnięci przez inne państwo to, jakbyśmy dzisiaj mówi, że Ukraińcy nie mają się prawa bronić, bo to w praktyce oznaczałoby konsekwentną postawę pacyfistyczną moim zdaniem mają prawo się bronić moim zdaniem w tym wysiłku trzeba ich wspierać, ale to nie jest też postawa pacyfistyczna, która pamiętajmy są też pacyfiści Ukrainie, którzy mówią także ja nie będę walczył jestem pacyfistą no i to oczywiście budzi kontrowersje i Ukrainie ma także konsekwencje w Polsce, bo uważamy, że taka osoba, która jest pacyfistą no wspiera jako agresora co oczywiście no konsekwentnie nie jest prawdą, bo ona mówi tylko pewnym rozumieniu niestosowania przemocy, chociaż nie stosowanie przemocy jest jeszcze coś innego niż pacyfizm, czyli nieprowadzenie wojny potępienie prowadzenia wojny, więc z tego punktu widzenia ta pani definicja się bardzo podoba Alone nie jest taką rozpowszechniają definicją pacyfizmu, które jednak powszechnie zakłada, że jesteśmy przeciwko wojnom temu, żeby prowadzić wysiłek wojenny na praktycznie w każdej sytuacji na, jakby na tyle najlepsze trafią prześledzić te ewolucję myśli pacyfistyczną państwo szczególnie w naszej kulturze, a ona oczywiście nie istniały tylko w naszej kulturze, ale tę specyfikę naszej kultury czy on w tym sensie przepraszam, bo to zabrzmi arogancko jakoś naiwne czy one wychodzą z kolei z jakiegoś założenia, które mówi, że ostatecznie nie wiem właściwie, skąd się bierze taka myśl że, że no w zasadzie, że nawet ktoś zaatakuje to ty nie sięgaj po broń żeby, żeby się bronić właśnie to jest także to naiwność dzisiaj często jest importowana na pamiętajmy, że te osoby no był bardzo odważne tak, bo się sprzeciwiały innym członkom narodu innym osobom mówiły ja nie będę walczył w tym sensie bardzo się należały często ginęły z tego punktu widzenia też było wielu np. o poglądach religijnych było wiele ruchów religijnych, które było pacyfistyczny, które mówiły, że nie można walczyć, bo tak jak gdyby np. hejt to nas pogodzi z jego punktu widzenia tak wojny nie można prowadzić, więc czekać wiele chrześcijańskich nurtu tak mówiło, ale pamiętajmy, że z tego punktu widzenia ta wizja religijna to jest pewna wizja jak w czasie zgodzić, którą trzeba wierzyć naj, jeżeli one występowały historia były były pewnym faktem nie można dzisiaj narzucać takich poglądów innym osobom, które uważają także w tym momencie tak, jeżeli narażamy innych na pozbawienie życia w imieniu jakiś tam racji ekonomicznych gospodarczych politycznych innych to my w gruncie rzeczy pozbawiamy wszystkiego, bo to co mamy to jest ta krótka ta krótka chwila, kiedy możemy żyć a gdy zginiemy to nas nie ma jest w niebyt i z tego punktu widzenia nie możemy wtedy odbijamy wszystko nie ma żadnego życia poza tak poza grobowe go ci, którzy wierzą w życie pozagrobowe mogą sobie jakieś konstrukcje otworzyć także gdzieś tam będzie za światowe życie w tym wszystkim się po 1 no i to w ogóle był bardzo ciekawy problem na karcie Hitler może być zbawiony z tego punktu widzenia Ano myślę, że niema sensu mówić dać takich rzeczy no ale takie dyskusje były prowadzone one patrząc konsekwentnie na prowadzone być muszą prof. Lech Nijakowski jest państwa gościem mamy pytania choć, więc teraz od tego zacznę po informacjach Radia TOK FM, a może warto panie profesorze tę poświęcimy lepszy rzecz w takim razie innym koncepcjom, które są jakoś no no wydają się bardziej dopasowane nie był użyteczne dzisiaj po informacjach wrócimy do rozmowy Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest prof. Leśnikowski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim pytania od słuchacza panie profesorze, a co z fazą wojny, gdy zaatakowany wybiera agresora ze swojego terytorium czy wg Pacyfiku powinien się zatrzymać, a ja pozwolę sobie od razu tutaj dorzucić drugie pytanie jako wstęp do kolejnego wątku czy jest 1 odpowiedź na pytania od słuchacza no właśnie, bo w problem polega na tym, że co innego ogólne zasady i można by wiele nazwisk bardzo wpływowych w kulturze podaż, którzy takiej myśli liczę na to, że może natura wynaleźli czy taki bardzo znali np. gigant i tak tu zresztą też ciekawe, gdy jego działanie bez użycia przemocy odniosła sukces, więc okazuje się też, że tego typu poglądy, które jakoś kojarzymy pacyfizm można też połączyć sukcesem no ale z tego punktu widzenia okazało się, że ci myśliciele tak nie zawsze byli w stanie dyskutować o takich bardzo konkretnych problemach, które dotyczą tego co robić w wojnie wysiłku zbrojnym no i Patsy dziś wiemy potępiamy wojnę no ale co znaczy także co mamy wpuścić agresora na swoje terytorium czy jakoś mamy się bronić na tu powstaje problem wtedy ogromny, bo uchwycenie zabroni po to, żeby się bronić już jest jakimś tak nadużyciem tej zasady niestosowania przemocy z tego punktu widzenia oczywiście odpowiedź na pytanie słuchacza czy mamy nie wiemy atakować kogoś kogo wybraliśmy z naszego terytorium w ogóle nie mamy prawa tak wejść operacji zbrojnych, żeby go powstrzymać, żeby go wypędzić z tego punktu widzenia taki konsekwentny pacyfizm, który zakładał świat bez wojen jest czymś bardzo dyskusyjnym i tym bardziej no powiedzmy szczerze nigdy nie było świata bez wojen zawsze wojna była narzędziem, które no służyło realizacji pewnych interesów państw bardzo różnych zarówno państw totalitarnych, jaki demokracji liberalnych zarówno państw, które miały poglądy bardziej słuszne jak i poglądy bliskie z tego punktu widzenia nie jest łatwo powiedzieć także pacyfiści to byli dobrze, a Milito części to byli źli nie tak to nie działa w tą może właśnie do tego dążę w ogóle to szkło pacyfistyczne czy ta koncepcja pacyfistyczne nie do końca jest nowym użyteczna poza osobami naprawdę takim radykalnym w takim razie przekonaniu tylko właśnie lepiej opierać się czy jakoś bardziej użyteczne mogłoby być te koncepcje np. bez przemocy ja tutaj trochę rzeczników tych bliskiemu jakąś mi poglądowi znaczy to bardzo dużo czasu poświęciłam na lekturę czy Sharp, który jest właśnie uważany za takiego guru tej koncepcji bez przemocy z naciskiem na to jednak, że ten jego pogląd on może by wynikał z jakich postawy etycznej, ale przede wszystkim był praktyczny dlatego też mówić czasem właśnie takim strategicznym na walnym strategiczne podejście bez przemocy, o czym pan wspomniał, że szukaniu takich instrumentów, które po prostu mogą być skuteczniejsze niż prowadzenie wojny, bo wojna nie zawsze widać w przypadku Rosji służy osiąganiu celów zresztą nazywany bywa czasami Machiavelli albo klasy licem właśnie ruchu na wale, więc być może zamiast skupiać się na tej na tym podziale na pacyfistów i nie pacyfistów lepiej znaleźć jakieś inne koncepcje, które pomagają nam w budowaniu tego bezpieczniejszego świata to może powiem co ja sądzę, bo ja uważam, że tak naprawdę powinniśmy zmienić stosunki międzynarodowe powinniśmy zmienić sposób gospodarowania i ten system powinien zakładać, że te państwa nie są nastawione na akumulację kapitału, która jest sobie sama zła, bo naprowadzić dwoje ona prowadzić do uzyskiwania środowiska innych ludzi te, a ten wiejskich tak było jest będzie i byli tacy myśliciele, którzy zakładali, że trzeba ten system międzynarodowy przekształcić ten świat kamer został rada co perspektywa no właśnie w praktyce tak było tak, że bardzo często byli tony marksiści czyli gdyby dostosowanie do świata współczesnego przed wolę Stinga, który nabył amerykańskim myślicielem 1 000 000 zakładał, że mamy system świat, gdzie są 3 takie typy, jakby regionów państw PFR ja po PSL ja i kraje jedzenia kraje centralne no i zakładał, że trzeba ten cały system my świat gospodarkę świat krasie urodziła w wieku długim wieku szesnastym zamienić w taki na komunizm de facto na, ale oczywiście tak nowszym można powiedzieć, że tutaj akurat nieubłaganie zwyciężyło to, że autorzy mają, więc z tego punktu widzenia na często tak było, że życie zwyciężało w taki prozaiczny sposób na, ale moim zdaniem to jest jedyne rozwiązanie raczej musimy myśleć o tym, że ten świat czas zmienić katastrofa klimatyczna, którą mamy rocznie Ts na możemy kłócić czytam nie wiem szóste wymieranie jest faktem, że nie jest faktem czy na zajdzie czynie dojdzie tu nie ma znaczenia z tego punktu widzenia mamy problem jak z tym walczyć, a nie da się walczyć z tym światem z tym no katastrofą klimatyczną w momencie, kiedy żyjemy w kapitalistycznej akumulacji kapitału, która także prowadzić do wojen, więc musimy zmienić cały świat musimy miejsce stosunki międzynarodowe to jak się bogacimy no i wtedy oczywiście stworzymy świat, w którym nie będzie miejsca na wojny, bo wojny pamiętajmy też nie są czymś naturalnym on się pojawiły w historii w pewnym momencie, ale mamy pierwsze rozpowszechniły w momencie, kiedy zaczęły się opłacać elitom jednak, bo ktoś musiał zginąć zwykle sporo osób, żeby ktoś inny zakumulowane kapitan pierwszą walkę siedzi się pojawiły oczywiście narodziła wojna no moim zdaniem wraz z pojawieniem się cywilizacji prawda, czyli już wiele tysięcy lat przez naszą erą, czyli z wnuków geologicznej perspektywie to przed chwilą tak to w ogóle nie ma znaczenia to wszystko zniknie w misji zostanie z tego pokładach geologicznych, ale z tego punktu widzenia Majkel man, który pisał o o tym jak się rodziła władza gdzieś tam na bliskim Wschodzie i w imperium rosyjskim jeszcze w takich no początkach tego w ogóle pierwszy impet uważa, iż nie chodzi o tę to późniejsze podejście do tego słynnego imperium rosyjskiego, które było znane ze swoich represyjnych działań, ale w tym sensie wraz z narodzinami cywilizacji zaczęły się kształtować wojny, które się opłacały elitom ktoś opłacały pewnym ludziom ktoś opłacały pewnym państwom jak jest dzisiaj wojny się opłacają telekomu nie opłacają się wszystkim nie każdemu obywatelowi państwa tylko opłacają się pewnym warstwą pewnym klasą pewnym grupom, które no mogą akumulować kapitał, które nie muszą iść na wojnę to nie muszą ryzykować życia no tylko mogą po prostu się na tej wojnie bogacić, a inni często biedni z klas ludowych po prostu ryzykują swoje życie to życie oddają i takim faktem no mamy do czynienia musimy pamiętać, że oni giną na tej wojnie także w Ukrainie, a czy to jest ta o nazwie anty kapitalistycznej czy anty liberalni teoria nie jest równie wadliwa co ta pacyfistyczna to znaczy czy jednak przemoc no musielibyśmy zdefiniować wojny, ale w karierze przemoc wydaje się, że istnieje jednak dłużej niż cywilizacji ludzkie no i też no nie uwzględnia perspektywy tej to ja wiem metod też uproszczone mój argument, ale może w 2 tak jak pan mówił prowadzi też związek radziecki dziś tutaj musieli zacząć dyskutować nad systemem, który był w związku Radzieckim, ale chodzi o to czy naprawdę ta Bytowa perspektywa wyjaśnia nam wszystko, jeżeli się tym zajmiemy to rozwiążemy problem wojen no oczywiście tutaj powstaje pytanie zwolennikiem jak IT jesteśmy nie jestem zwolennikiem np. po i Manuela wolę Putina i zakładam, że ona dobrze opisuje świat ktoś inny może powiedzenie, że to w ogóle jest złe podejście, że trzeba zupełnie inaczej świat opisywać na przykładne liberalnie moim zdaniem to podejście bez sensu ona po prostu źle opisuje świat na w tym sensie też ja jestem zwolennikiem takiego podejścia do wyjaśnienia świata do wyjaśnienia przemocy ma pani rację przemoc przemoc jest tańsza niż cywilizacja, bo przemoc także występują w naszych bardzo bliskiej gatunków ptaków innych szympansów np. które no czasami są bardzo agresywne noszą też gatunki bardzo pokojowo, ale to zostawmy na z tego punktu widzenia przemoc jeszcze starszym także ludzi przed cywilizacją występowała przemoc, która nie owocowała wieloma ofiarami, ale było przemocą wpisaną w naszą gatunkową aktywność wojna jako taka jest czymś innym wyjątkowym zachowaniem, które dopiero musiało się pojawić wtedy, gdy pewne warunki zostały spełnione i ona właśnie się pojawiła wtedy, gdy mówiłem tak nasze pojawiła wraz z cywilizacją, kiedy można było taki zorganizowany sposób zabijać też wymagało pewnych no podejść takich związanych z no, a pewną aparaturę techniczną z pewnym wykorzystaniu środków, które można, bo no właśnie w takim wysiłku zbiorowym wykorzystać, więc są też to moje, które opisują przemoc wcześniej przed cywilizacją ja mówiąc o wojnach mówi o tym co biły cywilizację co robiły państwa biorą pod uwagę działanie tego systemu oczywiście można palić także to, że jest wiele różnych teorii i też teorie, które no zakładają podejście takie jak to jak te charakteryzowały wcześniejsze złe, ale moim zdaniem to jest właściwy opis świata ktoś inny może powiedzieć, że jest zwolennikiem innej teorii np. neoliberalnej roznoszą głównie w ekonomii tak naprawdę nota neoliberalna w pewnym sensie okazała się jednak naiwna czy utopijna, bo ona zakładała, że jeżeli powiąże wszystkich ze wszystkimi handlem właśnie ona też jest taka bym powiedział Bytowa to znaczy, że jak się wszyscy powiąże ze sobą handlem się wojny nie będą opłacać no i mamy wojnę na osoba zbliżona bardzo dawno tak to już nawet kant wcześniej o tym mówiono, ale z tego punktu widzenia zakładano także nowym wojna może nie opłaca się w takim sensie no związanym także zasięganie różnych celów, bo to chodzi o cele ekonomiczne moim zdaniem to jest pomysł obalone okazało się, że ludzie wojują czasami zupełnie innych relacji sny zwróćmy uwagę, że wiele wojen, które toczyły się w historii no była prowadzona w sposób ekonomicznie bezsensowny ona gospodarczo nie wzmacniała państwa tylko zupełnie coś innego np. np. taki dość radykalny ludobójstwo niemieckie z czasów drugiej wojny światowej często powstrzymywane pociągi, które jechały, które jechały z zaopatrzeniem na front wschodni, bo trzeba było przewieźć Żydów do komór gazowych w różnych obozach zagłady, więc to pokazuje, że ten wysiłek może być zamontowany przez zupełnie inne ideologiczne czynności no i z tego punktu widzenia oczywiście trzeba także naprowadzić taką działalność, która ma na celu jakoś no gospodarcze spokojnie ludzi, bo bez tego niczego nie ma bez tego ludzie się będą burzyli bez tego ludzie będą walczyli, ale no pamiętajmy, że w gruncie rzeczy co jest ważne ważne jest to, żeby ludzie mogli przeżyć swoje życie w taki sposób, który jest dla nich wygodne, że mogli zaspokoić podstawowe potrzeby, a to wymaga zaspokojenia podstawowych potrzeb gospodarczych jeśli tego nie zaspokoimy z różnych powodów historie często była także nie zaspokaja byliśmy potrzeby różnych ludzi, dlatego że myśmy wadliwy system gospodarczy np. to być biedacy, którzy cierpieli, dlatego że byli w swoim czasie no, więc musimy ich potrzeby zaspokoić, żeby oni walczyli w tej dlatego tak bardzo oburza nas wysiłek zbrojny, który nie tylko moralnie taki jest wadliwy jest naganne, bo wiąże się z atakiem na inne państwo suwerenne z pozbawieniem go prawa do pobytu w pokoju, ale również no nie przynosi zysku zwykłym ludziom tylko przynosi zysk ze skalistą i moim zdaniem wojna kraj nie jest taką wojną, która przynosi zysk z elitą, a nie przynosi zysku zwykłym Rosjanom prof. Lech Nijakowski z wydziału socjologii jest państwa gościem na Uniwersytecie warszawskim teraz już nadchodzi czas w radiu TOK FM na informacje, a informacje chciałbym profesorem porozmawiać o tym samym tylko nieco perspektywy Unii Europejskiej dwudziesty czwartego 2022 roku znajdą właśnie wstrząsną pewnymi podziałami ideowymi czy intelektualnymi czy filozoficznymi fundamentami Unii Europejskiej projektu, który jednak zrodził się w odpowiedzi na tragedię drugiej wojny światowej i w pewnym sensie Unia europejska zakładała, że jeżeli zrealizuje właśnie ten projekt również na świecie będzie wiązać się przez handel będzie nie Niemcy przecież to jest założenie z Rosją będą rozmawiać handlować to to to właśnie zbudują bardziej pokojowe relacje co teraz o tym po informacjach Agnieszka Lichnerowicz zapraszam państwa na trzecią część rozmowy z prof. Lechem niejako Scheme zaczęliśmy panie profesorze od pacyfizmu, który wydaje się nieprzekonujący jako idea, czyli sprzeciw wobec armii wojny w ogóle również tej obronnej choćby to taki najprostszy najprostsze wada bym powiedziała tej koncepcji, więc jeszcze raz rekapitulując co pan powiedział co byłoby taką powiedziałabym prawdziwie pacyfistyczną postawą, czyli jakby, jaki jest kierunek, jeżeli zależy nam zależałoby nam na budowaniu świata, w którym tych wojen będzie jak najmniej nie wiem czy czy uda się zbudować świat bez wojen odnosi się pan wtedy mówi do do tego podziału świata, które zaproponował, ale z UE, ale Sting wiek mówi pan, że należałoby przemodelować świat w tym kierunku, a co to w zasadzie znaczy, gdy pan jako przykłady dać byśmy może nieco lepiej sobie wyobrazili w zasadzie, o co chodzi chodzi o komunizm światowy nasza rozumiem, że to pewnie skompromitował ostatecznie tego, że w Polsce nie mówi no to słowo jest także guana za ten wrak za pech, że jestem za gułagi nawet nie jestem zagładzie to były jasne proszę odnotować inaczej ja mam nadzieję, że może być świat bez wojen zwróćmy uwagę, że my mówimy o rozwiązaniu, którego jeszcze nie wprowadzono, ale w ogóle, gdy np. mówimy o rozwiązaniu, które będzie receptą na katastrofę klimatyczną też mówimy o przyszłych pokoleniach jak naprawdę przepraszam bardzo my umrzemy wszyscy jeszcze w tym stałym świecie, a tu mówimy o rozwiązania dla nowych pokoleń, które jeszcze nawet narodziły nawet z tego punktu widzenia w takiej sytuacji etycznie spotykanej stajemy moim zdaniem tu musimy jakieś rozwiązanie wprowadzić moim zdaniem jak najbardziej tak może być takie rozwiązanie, które wymaga zmiany stosunków międzynarodowych wymian wymaga zmiany stosunków politycznych w Polsce sposobów gospodarowania, bo inaczej te wojny będą pojawiały w obecnym systemie stosunków międzynarodowych wojny się pojawiały pojawiają będą pojawiały możemy krzyczeć nigdy więcej wojny, ale co po drugiej wojnie światowej ciągle mówiliśmy nigdy więcej nigdy więcej tylko zostawialiśmy nagrobki zarówno, jeżeli chodzi ofiar ludobójstwa, jaki chodzi o ofiary wojen, więc z tego punktu widzenia musimy zmienić ten świat i moim zdaniem jest to możliwe w i oczywiście są bardzo trudne i to na pewno będzie rozwiązanie pokojowe w tym sensie, że np. musimy kogoś pozbawić łatwych zysków, bo do tej pory kumulowała capi, a kapitał w ten sposób, że no np. niszczą środowisko nie może moim zdaniem tego robić już nie mogą ludzie pozwalać mu na to, żeby to dalej robił no, więc tego punktu widzenia musimy wprowadzić takie rozwiązania gospodarcze polityczne i inne, które będą miały na celu zupełnie nowy sposób uprawiania polityki gospodarki tak dalej m.in. co może oznaczać, że już nie akumulację kapitału, o której mówiło się z tym powinna być zasadą tylko zupełnie inne dążenie gospodarcze, które zakłada np. w no zaspokojenie potrzeb możliwie wielu ludzi niezależnie, jakie są ich indywidualne zalety, bo zwrócił uwagę, że istniejący system dostosowany jest do indywidualnych zalet mówimy ludzie, ale tak naprawdę myślimy o ludziach pewnego typu pewnej klasy o pewnych możliwościach, które możemy coś zapewnić, którzy są w stanie w tym systemie się realizować rozumiem panie profesorze, że jesteśmy etapie krytyki dotychczasowego systemu, bo tak próbuję cały czas jakoś pana od pana wyciągnąć co konkretnie, czego zacząć to tak Katarzyna Murawska sformułowała pytanie, żebyśmy sobie konkretnie wyobrazili w zasadzie jak przemodelować te stosunki międzynarodowe no oczywiście mogłem mówić coś o politycznych rozwiązaniach, czyli np. podziale świata na państwa narodowe proszę zwrócić uwagę, że ta idea od okazała się niezwykle popularna tak istnieją nawet państwa narodowe własnym hymnem flagą, które no nie nawiązują także wtedy z przeszłości to jest bardzo świeżej daty nacjonalizm, ale nie będę o tym mówił tylko bowiem mieszka w gospodarce na jej w tym sensie zmiana modelu gospodarczego jest zasięgu naszych możliwości przyniesie jak gdyby ofiary, bo nie będzie też miliarderów, którzy będą wydawali bardzo dużo pieniędzy na różne dziwne rzeczy np. na będzie trzeba pozbawić basenów przepraszam taka będą bardzo oburzeni, a pól golfowych no np. pól golfowych przeważało wchodziłem w politykę polską, ale także to będzie nawet z tego punktu widzenia chodzi o to monarcha większą sprawiedliwość tego systemu, czyli krótko mówiąc o to, żeby nie akumulacja kapitału urządziła działaniem gospodarczym tylko inne działania i złość na radarze względną motywację do wojny z tym ty znaczy wojennym moim zdaniem wojna to nie jest instynkt to nie jest indywidualny plan jakiś osób, ale to jakiejś mierze realizacja potrzeb tego systemu np. tego, że żyjemy w takim świecie, w którym wojna się po prostu opłaca ona w sumie się opłaca dlatego się prowadzi nie w takim wąskim sensie ekonomicznym się opłaca, ale w takim sensie politycznym gospodarczy zasadniczym, czyli z tej perspektywy nie mów jestem pacyfistą jestem przeciwko wojnie, bo nie za wiele z tego wynika, bo taki mamy układ na świecie wojny będą tylko popierają tutaj też znów cytuję Katarzyną Borowską jestem popiera minimalny CIT międzynarodowe jak będzie popierał podatek taki to się bardziej przyczynić do pokoju notesy niewiele takich rozwiązań jak ciężka minimalny dochód gwarantowany jest takim rozwiązaniem bardzo konkretnym obrośnięte bardzo konkretnymi eksperymentami to już w różnych miejscach próbowano wprowadzić obserwowano ludzi jak się zachowują, w których można by dyskutować tego teraz nie będę robił moim zdaniem to działanie w sferze gospodarczej jest możliwe jest potrzebne, które odejdzie od tego aktualnego modelu gospodarczego neoliberalnego, w którym na akumuluj akumuluj akcje kapitał tak bez sensu trochę tak, bo niszczymy środowisko niszczymy innych ludzi niszczymy ten wiejski itd. chodzi o to, żeby realizować zupełnie inny sposób gospodarkę co oczywiście oznacza, że już inni ludzie nie będą mogli Bogacz taki sposób jak dotychczas na imię tak prowokacyjnie zadam pytanie w imię tej wizji czy takiej analizy tej perspektywy, którą pan przedstawił byłby pan gotów pójść na wojnę z tymi, którzy uważają, że kurz rywalizacji kapitalistyczna jest najlepszy system dla świata nie zaś nieco ładniejsza pytanie tak, bo moim zdaniem tu mamy dość drastyczne rozróżnienie między pacyfista nie pacyfistą no ja pewnie był marnym żołnierzem, ale z tego punktu widzenia to pytanie pozostaje w mocy, bo np. z wyżu najbardziej radykalnym w odniesieniu do rzeczy bardzo aktualnej czy katastrofy klimatycznej czy np. państwa mogą atakować inne państwa, które nie chcą się dostosować do jakiś gol klimatycznych i tym samym uratować klimat moim zdaniem mogą powinny muszą to, aby po to, żeby zapewnić życie przyszłym pokoleniom godne życie czy w ogóle życie i z tego punktu widzenia oczywiście wojna w istniejącym systemie stosunków międzynarodowych cały czas jest od nie uciekniemy możemy sobie mówić nigdy więcej wojennej mówiliśmy opowie kryć, ale nic nie wyniknie tak, bo ja bardzo denerwuję już jakaś granica kark będzie się uśmiechał i będzie kolejny państwo zdobyło ja przypominam, że Ukraina to jest kolejne państwa napadnięte przez federację rosyjską, a nie pierwsze państwo myśmy przez lata spokojnie tak Kali kolejne państwa nakładane przez federację rosyjskie przez federację rosyjską, które na były niepodległe co z tego jakoś nie krzyczeliśmy wtedy zmienialiśmy nazwy Chrono pierogów ruskich na mapie jak ukraiński, a teraz nagle to robimy ja jestem za tym, że pewne rozwiązania wprowadzić przedstawiałem zbiórkę Sierakowskiego na by akta MO moim zdaniem tak jest mimo opłacania Wagner turecki tak dalej, mimo że turecki, mimo że dużo pieniędzy kosztował itd. przypominam 22500 000 kosztował taki zebrali Polacy, więc to jest konkretny wysiłek bada się pojawiały na znak ten argument najbardziej myślę, że może było panu zarzucić profesorowi niekonsekwencję teraz prowadzę rozmowy nie absolutnie nie rozliczą w tej sprawie nikogo z etycznie myślę, że dobrze się robić cokolwiek, ale nóg, jakby intelektualnie mówiąc no bogaci się Turcja, która prowadzi wojnę z Kurdami no no ale tak to nigdy nie dojdziemy tak możemy opuścić agencji powiedział w każdy jest umoczony nic nie możemy zrobić, żeby idealnie musimy się poddać nie możemy się poddać chodzi o to, że za każdym razem rozwiązanie, które przyjmujemy no wspiera także przepraszam soję i my musimy czasami spytać czuje po to, żeby osiągnąć wyższe dobro moralne tak jest ten człowiek z Interem teraz pan mówi on przepraszam tak nie mamy RSP nie to była prowokacyjna chciałbym na koniec oczywiście to wszystko upraszczamy niuansować by trzeba, ale myślę że, że jest jasne dosyć to co pan profesor zarysowuje mająca od Unii jeszcze zapytać no jakoś wydaje mi się, że to zachwiało pewnym gazem auto postrzeganiem Unii moim zdaniem no polityka niemiecka odniosła porażkę tak powiem mocno no bo oczywiście można mówić o konkretnych rzeczach, o których mówiliśmy wcześniej np. o zamykaniu elektrowni atomowych elektrowni jądrowych moim zdaniem bez sensu tak mówiłem wcześniej tak mówię te z naj to jest skutek, który widzimy, ale także tak na kupowanie gazu z Rosji było rozwiązaniem fatalnym teraz jest ścina Niemca nawet w tym sensie polityka na szkodę niemiecka odniosła porażkę i w ogóle polityka Unii Europejskiej, że będzie tak wspaniale, że będziemy kupowali gaz od Rosji i to wszystko rozwiąże problemy gospodarcze problemy politycznej nie będzie wojny i będziemy walczyli z kryzysem klimatycznym nie bardzo przykre nie będzie tak w tym sensie Unia europejska odniosła porażkę niestety rozwiązania, które musimy wprowadzić mogą się my je wprowadzić nie dla nas dla przyszłych pokoleń ktoś nawet jeszcze nie narodziły no będą kosztowały będą bardzo duże kosztowały, ale już teraz musimy wprowadzać mieliśmy nadzieję, że uda się tak po cichu spokojnie prowadzić będziemy tam ten gaz od Rosji kupowali i przy okazji różne ideologiczne cele realizowali nakaz zamkniemy elektrownie atomowe, bo mamy tu zielone, którzy bardzo Czarnobyla przeżyli i tu musimy szybko zamknąć elektrownie jądrowe mimo, że to jest rozwiązanie i potrzebujemy armii, bo my prowadzimy politykę rozwojową tak się nie da żyjemy w świecie, który prowadzi wojny niestety musimy zdać sobie z tego sprawę, a z drugiej strony po tych właśnie deklaracja też no właśnie to, że coraz bardziej sobie zdajemy sprawę z tego mamy coraz większe rozumienie potrzeby wojny, a nawet już pewnego rodzaju taką uniesienie i zrozumiałam absolutnie, jakby z dla mniej zrozumiałą niechęć do Rosji nie będziemy zaraz panu profesorem tutaj prowadzić rozmów o tym, że pacyfizm jest potrzebne więcej pacyfizmu, bo no, bo zaraz tak właśnie na wojnę wszyscy wieża ja się zajmuje ludobójstwa jako badacz i mieliśmy do czynienia z 2001. wieku ludobójstwa np. robienie tak miałem jak nazwała junta wojskowa ten kraj, kiedy wypędzona z chęcią no jakoś tam Unia europejska dużo krzyczała nic nie zabiła, więc z tego punktu widzenia mieliśmy wypędzenia zbijemy Rohindżów mieliśmy ludobójstwa w Darfurze też żeśmy nic nie zrobili teraz kobieta karzemy tak, bo Trybunał karny w Hadze kogoś tam każe no i co z tego, że z tego punktu widzenia do stawiamy kolejny nagrobek, na którym zbijemy nowy kraj nową nazwę nowe nową społeczność, więc tego punktu widzenia niestety jestem pesymistą moim zdaniem to nic łatwego nie wprowadzimy niestety musimy zdać sprawę, że te rozwiązania, które musimy wprowadzać bardzo często oznaczają rzeczy no w nie tak czytelne nie tak czyste moralnie, którego będą musiały dopiero prowadzi do pewnej ewolucji na samych naszego świata, czyli tego systemu przeciwpożarowego wracając do tej pierwszej mojej przenośny, a nawet się budować go liczyć z tym, że pożar będzie wybuchał zwracam uwagę, że do tej pory tak od drugiej wojny światowej mówimy nigdy więcej i co chwilę wybuchają pożary, a my tylko krzyczymy nigdy więcej nigdy więcej nawet gasimy tych praw bardzo dziękuję panie profesorze za rozmowę prof. Lech Nijakowski z wydziału socjologii na Uniwersytecie warszawskim był państwa gościem za kilka minut w radiu TOK FM informacja po informacjach Adriana Rozwadowska gazety wyborczej będzie państwa gościem Zwiń «

Pacyfizm nie zatrzyma wojen - jak naprawdę do tego dążyć? [Nijakowski]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Awans w socjalistycznej Polsce - jakie emocje rodził, jakie odziedziczyliśmy? [ludowa historia emocji]

Polskie kontrole na granicy ze Słowacją, niemieckie kontrole na granicy z Polską - czy i jak wpłyną na życie Twoje i Twoich bliskich?

Przesyt emocji

Anatomia afery

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL