REKLAMA

Self made man... Roman Dmowski

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-09 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 9sierpnia dzisiaj czas na historię Polski i mam nadzieję ciekawą refleksję nad życiem i dorobkiem ważnej postaci naszych dziejach chodzi o Romana Dmowskiego, który akurat urodził się 9sierpnia 1800 sześćdziesiątego czwartego roku w Kamionku obecnie to są granice Warszawy nie mamy, więc żadnej okrągłej rocznicy, ale okazję do przypomnienia postaci, które jedynie trawią inni składają dzisiaj też tak było kwiaty przed Rozwiń » jego pomnikami zwykle zmieniany zaraz za Piłsudskim może obok jako jeden z ojców naszej niepodległości też jako postać kluczowa, która wraz z Paderewskim tak wiele zrobiła dla Polski na konferencji pokojowej w Wersalu to wreszcie jest uważane za twórcę nowoczesnego nacjonalizmu, jakkolwiek brzmi, ale który też niekoniecznie za jego namową przeradza się w drugiej Rzeczypospolitej działania obrzydliwe opowieść o Dmowskim wydaje się być trudne przede wszystkim z powodu późniejszych doświadczeń świata z nazizmem i Holokaustem na czele to ciekawie o tym mówił pan prof. Aleksander Hall w wywiadzie dla muzeum historii Polski Roman Voss Dmowski był twórcą Formuły nowoczesnego polskiego patriotyzmu czy nacjonalizmu i przez środowiska, które nie uznają narodu zawartość wywołuje niechęć jest oceniany w świetle dzisiejszych standardów lub wręcz poprawności politycznej poddawany tego typu wiwisekcji nie pasuje do naszej epoki przez co łatwo wydawać bardzo surowe sądy, ale niewłaściwe niemądre postacie i procesy historyczne trzeba rozpatrywać na tle ich czasów norm, które w tamtym czasie obowiązywały, a nie w świetle współczesnych aktualnych tendencji i aktualnych mód tłumaczył profesor hal podkreślał, że z pewnością Dmowski był antysemitą, ale i to jeszcze 1 krótki cytat nie miał nic wspólnego z rasizmem biologicznych propagowanym przez niemiecki nazizm to zupełnie inne typy antysemityzm nie dane podmorskie mu odnieść się do świadczenia drugiej wojny co byłoby kluczowe dla jego ostatecznej oceny w tej materii zmarł po długiej chorobie 2stycznia 1939 roku w Drozdowie koło Łomży pochowany został w grobowcu rodzinnym na cmentarzu Bródnowskim w Warszawie bez uprzedzeń bez pytań z tezą porozmawiam dzisiaj o tej postaci z panem prof. Włodzimierzem mędrzec kim z Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk spytam też słynny list Piłsudskiego Dmowskiego zaczynający się od słów drogi panie Romanie ciągle się zastanawiam czy marszałek tak pisał, bo tak myślał czy tylko tak uważał, że to będzie dobrze brzmiało, a jednocześnie będzie ważne dla dobra Polski zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia no jest już z nami zapowiadany gość pan prof. Włodzimierz Mędrzecki Instytut historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór panu robicie państwo to może będzie dla kogoś pewnym zawodem ale, ponieważ pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania jest w końcu dzień urodzin Romana Dmowskiego to myślę, że zaczniemy tak trochę po bożemu nie tyle już osoby w samym tym fakcie, ale czasami tak sobie myślimy, że dom okoliczności, w jakich się rodzimy jak wychowujemy się nawet w pierwszych latach wpływ rodziców lub może mieć jakieś znaczenie dlatego jesteśmy w dorosłym życiu czy pana zdaniem tak jest też w przypadku Romana Dmowskiego w bardzo trudno powiedzieć, że czytałem bardzo taką obszerną wnikliwą książkę profesora krzywd ca, który pisał o cały całe dzieło o pierwszych kilkudziesięciu latach życia Romana Dmowskiego tam sporo w mówił o właśnie otoczeniu urodzeniu na Kamionku wówczas na przedmieściach Warszawy o rodzinie, która miała korzenie szlacheckie, ale zbiedniał i ojciec był drobnym przedsiębiorcą i brukarze, którego dla, którego wysłanie syna do szkoły średniej było sporym wysiłkiem finansowym my, ale wydaje się, że akurat Roman Dmowski był człowiekiem, który przede wszystkim był takim self-made manem to znaczy od początku z ogromną determinacją i uporem budował swoją przyszłość swoje życie i dość wcześnie myślał o połączeniu swojego losu sami i sprawy narodowej już jako uczeń szkoły średniej i konspiracja wał brał udział w kołach samokształceniowych potem jako student Uniwersytetu Warszawskiego był także aktywny w działalności społecznej i i politycznej generalnie rzecz biorąc wydaje się, że zasoby akurat domowe rodzinne nie stanowiły jakiegoś wielkiego kapitału, które mu pomogły w tym rozwoju może też myśleć schematycznie ze znanych mi ludzi, którzy akurat walczyli w czasach PRL-u o wolną Polskę pan Henryk Wujec na pewno był człowiekiem o zainteresowaniach przedmiotami ścisłymi natomiast no powiedzmy pozostali członkowie opozycji do bardzo mnie jeszcze pan Onyszkiewicz teraz przypomnijmy Romaszewski przecież fizyk, a właśnie to chyba jednak mam niewłaściwą teorię zakładając, że to tylko humaniści, którzy potem właśnie piszą różnego rodzaju manifesty odezwy przemawiają płomienie, że to oni są predestynowani bardzo do do takich ról no bo rzeczywiście Roman Dmowski to też ścisły umysł matematyczno-fizycznym tak doktorat na temat wyborczy KO obroniony Universe rosyjski Uniwersytecie warszawskim przyniósł mu przyniósł mu stopień naukowy i dr ważniejsze wydaje się to, że studia ścisłe rozwinęły umysłu Romana Dmowskiego w kierunku tak dużego otwarcia nas Święty zmów i przekonanie, iż żelazne prawa przyrody dadzą się także zastosować przy opisywaniu świata społecznego i stąd chyba od początku jego drogi i towarzyszy mu wizja narodów jako swego rodzaju gatunków zwierząt występujących w przyrodzie tak jak mamy gatunkowo psy koty farbki pszczoły osy tak również w życiu społecznym nie da się pomieszać w 2 różnych gatunków, więc narody występują jako byty samoistne posiadające własną istotę i w celem samym sobie auto licznym celem takiej wspólnoty narodowej czy gatunku jest doskonalenie swojej własnej istoty odziedziczonej po przodkach przenoszonej w przyszłość i w sztafecie pokoleń co więcej tymi relacjami rządzą zasady opisywane choćby przez przez Darwina z ze słynną walką o zachowanie gatunku wspomniał pan, że nawet szkoła średnia to był pewien wysiłek dla rodziny no tymczasem Roman Dmowski wyjeżdża na studia do Paryża i gdzieś tutaj znalazłem taką informację, że to było dzięki za pomocą kasy imienia Mianowskiego taki rodzaj stypendium to instytucja działająca do dziś dnia, która w no specjalizowała się w udzielaniu pomocy zarówno badaniom naukowym jak w kształceniu osób szczególnie rokujących nadzieje z punktu widzenia interesów narodowych społecznych, a nieposiadających własnych środków na na na rozwój obecnie zresztą głównymi klientami kasy Mianowskiego są Ukraińcy i Białorusi nica co warto dodać Moski w tym czasie był już człowiekiem i nie tylko właśnie wykształconym, ale też już i odgrywającym istotną rolę w takim związku młodzieży polskiej, czyli i jednej z pierwszych ważnych konspiracji po powstaniu styczniowym, które w tym czasie, który to ze liczył w tym czasie nie mniej osób był, niemniej ważne niż powstająca cięcia w tym wtedy Polska Partia Socjalistyczna no właśnie to jest może dobry moment, żeby takty trochę powiedzieć osadzić to w czasy mówimy o roku 1891 przełom 92 już można wtedy powiedzieć, że jest właśnie jakiś taki rysujący się podział w tym podwójnym na podwójnym, ale w tym różnym spać właśnie związanym z ruchem socjalistycznym i i z ligą polską właśnie takie 2 koncepcje na rzecz odzyskania niepodległości wtedy są już bardzo jasny na czym bardzo jasne nie są natomiast mamy do czynienia z wyraźnym ożywieniem młodego pokolenia 2020 paru 30 latków, które to to jest pierwsze pokolenie po powstaniu styczniowym, które podnosi głowę po klęsce i po okresie no bardzo zły bardzo złych nastrojów i wtedy mamy do czynienia raczej z taką gorączkowo aktywnością sporej grupy przede wszystkim pochodzenia inteligenckiego i Ziemiańskiego i ci młodzi ludzie szukają dla siebie miejsca jedni czytają Mark sali razem z Ludwikiem Krzywicki wędrują w stronę lewą tam się do tego dołącza Piłsudski, który przecież nie ma już byli w klasowych pręty by predyspozycji do bycia dobycia członkiem partii socjalistycznej i z drugiej strony właśnie takie bardziej środowiska Pigoń jak się to czasem określa powstała po powstaniu styczniowym organizują skarb Narodowy, żeby kontynuować i w walkę niepodległościową Zet jest troszkę pomiędzy tym to jest my ludzie powiedzmy ów wówczas bardzo takiej nowoczesnej formacji właśnie w duchu duchu duchu Święty mu ówczesnego i oni szukają racjonalnych dróg postępu zarówno jeśli chodzi o sprawy społeczne w Polsce jak sprawy narodowe i bardzo istotne dlatego środowiska jest czasopismo głos, które porusza wiele spraw społecznych bardzo zajmują się kwestiami chłopskimi tzw. uobywatelnienia i oświadczeniem polskiego ludu co widzą za warunek budowy nowoczesnej polskiej wspólnoty narodowej, gdyby przejmują pałeczkę z rąk lub Omanu i i przez przez nowoczesną pracę z ludem, a propos propagowanie rozwoju organizacji społecznych oświaty i widzą szansę na postęp sprawy narodowej, ale z, bo to ciekawe, bo no właśnie bardziej się wydaje ruch z socjalistów bierze pod uwagę podziały klasowe czy dzielnicowe, a tak przynajmniej właśnie się wydawało do tej chwili nie Theresy TUI Narodowy właśnie narodowców on właściwie tak dominował, że te inne wątki były tak widoczne, a nie truje, bo w tu jest odwrotnie to znaczy socjaliści muszą mówią myśląc o walce klasowej i postępie widzą fabrykę widzą klasę burżuazji z 1 strony robotników z drugiej skoncentrowanych w nowoczesnym mieście i prowadzących walkę o no o przyszłości nowoczesności natomiast natomiast środowisko ludu później bardzo tego głosu związany z tym czy współtworzący środowisko Ludwik Popławski bardzo ważna zapomniana postać to są ludzie, którzy widzą naród inaczej widzą naród jako wspólnotę i szlachty ziemian i duchownych przedsiębiorców, którzy tworzą taką jedność z ludem przechowującym również wartości narodowych, tyle że te takie oświecony takie ukryte głęboko w popiele historii zdeformowane przez przez pańszczyznę, ale będące niejako klinice i istoty granicą ducha Narodowego, którą to klinice należy oczyścić przekształcić w nowoczesne właśnie źródło i to da dla Rodowicz taki solidny fundament, który nie będzie skażony miast ma tam kwasowości marksizmu żadnymi innymi obcymi wpływami tylko jak naród ma się rozwijać bez państwa socjaliści jak rozumiem większym stopniu stawiają na działania takiego charakterze rewolucyjnym powstania owym no, a ludzie właśnie z obozu Popławskiego Balickiego Dmowskiego w lidze narodowej jak sobie wyobrażają funkcjonowanie narodu narodu wolnej Polsce o na dowolnej Polski jeszcze daleko, ale warto pamiętać, że chyba w 1800 osiemdziesiątym dziewiątym roku powstaje tajna organizacja nauczycielska właśnie w środowisku ZU, a później związane z ligą narodową grupa nauczycieli szkół powszechnych także pracujących, bo w po zaborze rosyjskim, ale także galicyjskich zaczyna świadomą taką planową akcję tajnej oświaty na terenie wiejskim i historycy obliczają, że w królestwie polskim nawet 30% dzieci na terenie wiejskim dzieci Chłopskich zetknęło się z takimi innymi formami tajnego nauczania przed 1904 i czwartym rokiem to jest prowadzenie z ligą narodową związany jest Promyk Prószyński i który zakłada skądinąd znany tytuł do dziś gazetę świąteczną, która wydawana jest raz w tygodniu w niedzielę rozprowadzone po mszy przez księży między światłych parafian, a później czytana na przy babci czy na plebaniach głośno tak, żeby także nie umiejący czytać i chłopi mogli zapoznać się z jej treścią i inne i je 1 słowem mamy ogromną pracę inteligencji zorganizowaną właśnie dzięki strukturom legalnym nielegalnym tworzonym pod egidą tego wszystkiego co buduje Dmowski i i przez dziesiątki lat w istotny sposób wpływa na postawy i chłopów, żeby skończyć ten wątek, aby owoce typy ponad dwudziestoletniej pracy obóz Narodowy zbiera w 19000405. roku, kiedy tą jedną z najbardziej udanych akcji narodowej demokracji jest akcja Narodowy dnia gmin i wiejskich i walka o spolszczenie szkoły elementarnej na terenie wsi Królestwa polskiego można powiedzieć dzisiaj te mało znane, ale przez historyków opisane działania narodowej demokracji na terenie wiejskim odgrywają ogromną rolę w budzeniu Narodowym polskiej warstwy chłopskiej wydawany jako takim symbolem tych działań jest wydawane w konspiracji przez wiele lat i pismo pt. Polak, który na terenie Galicji rozprowadzone było legalnie, bo tam można było sprawa Polski były dość szeroko określony natomiast w zaborze pruskim rosyjskim ten sam Polak tej samej treści rozprowadzany był konspiracyjnie całkiem sporym nakładzie, ale wrócę trochę do tego wątku drogi do do niepodległości jak rozumiem wtedy w pełni realizowania idei narodowej, bo to jest właśnie ten moment ten rok 904905, o których pan mówi, kiedy no, kiedy wybucha wojna rosyjsko-japońska i właśnie socjaliści kombinują jak wykorzystać tę sytuację myślą o powstaniu w królestwie polskim a, a Dmowski wręcz przeciwnie, tak więc wie wzrósł do pytania o to jak Polski, jaki to jest, gdy ja się może zgadzać, bo to jest bardzo ciekawa wymaga i warte warto parę słów Otóż generalnie rzecz biorąc w ujęciu Dmowskiego i jego najbliższych współpracowników interes Narodowy i dalekosiężny interes narodu polskiego jest absolutnie fundamentalnym podstawowym celem, który chcą realizować teraz Dmowski widzi i gdzie najważniejsza dla realizacji tego celu jest aktywizacja warstw posiadających, czyli tych w Polsce, którzy mają pieniądze tych w Polsce, którzy mogą zakładać tak jak kasy Mianowskiego, którzy mogą sfinansować Filharmonii mogą finansować polską Akademię umiejętności i zestrzelenie tych wysiłków niejako w budowie państwa alternatywnego, który w jak będzie wzmacniał ten organizm Narodowy niezależnie od polityki państw zaborczych i teraz tego się nie zrobić drogą rewolucyjną to trzeba rozmawiać z Radziwiłłami Lubomirskim mi i ziemiaństwo Wielkopolskim i hrabiami i galicyjskimi i przekonywać ich do tego, żeby inteligencja Dmowski wskazywała cenę, na które warstwę posiadającą będą będą łączyły swoje swoje środki i tego nie da się osiągnąć, prowadząc politykę wymierzoną w rządy zaborcze, bo żaden porządny przedsiębiorca ani Ziemianin ani wyższy duchowny NATO nie pójdzie dlatego też warunkiem zbudowania ogólnonarodowej polityki z wykorzystaniem warstw posiadających jest takie porozumienie z władzami, zwłaszcza rosyjskim, ale także pruskimi ażeby możliwe było w istniejących realiach wykorzystywanie polskiego potencjał Narodowego i rok 1905 rewolucja 905 to jest moment, w którym Dmowski otwarcie to mówi i otwarcie organizuje pracę całego swojego obozu politycznego ażeby w dla realizacji dalekosiężnego celu Narodowego i uzyskać no może nie akceptację, ale przynajmniej tolerancję przede wszystkim państwa rosyjskiego i a wnuk w pewnym zakresie także autorski przede wszystkim ust a, a austriackiego płaci za to ogromną cenę, ponieważ wszyscy, którzy widzą interes Narodowy tak jak pan redaktor ujęto w pytaniu, czyli w formie wagi oporu buntu przeciwko zaborcy odwracają się Dmowskiego przechodzą np. to do obozu Piłsudskiego albo albo idą zupełnie własną drogą natomiast Głowski z determinacją i pełną konsekwencją wchodzi do dumy do parlamentu rosyjskiego i do 1914 roku otwarcie stoi jako lojalny obywatel państwa rosyjskiego i no może nie wspiera, ale w każdym razie zdecydowanie nawołuje do lojalności wobec władz no to rzeczywiście brzmi źle m.in. też z tego powodu, że no oczywiście nie jest trudno wejść w skórę ludzi tamtej epoki, ale wyobrażam sobie, że jednak szczególnie właśnie po powstaniu styczniowym wyobrażenie o zaborcach jakiejś hierarchii, który jest najbardziej okrutny było takie, że najgorsi są Rosjanie i teraz w nich szukać oparcia stawać lojalnym obywatelem w walce o idee narodową i państwową wydaje się być dość karkołomne, że jeszcze sobie przypomnimy, bo to była przecież znana sprawa że, że odjedzie do Japonii żeby, żeby zachęcać tamtą klasę polityczną, aby nie wspierały właśnie powstania przeciwko Rosji w Polsce no to wręcz można wypowiedzieć, bo często do zdecydowanie raczy, jeżeli on ma coś teraz uzyskać musi tej Rosji dać coś konkretnego, czyli musi pokazać, że jest w stanie powstrzymać tych terrorystów socjalistów biegających z bombami i bronią palną po ulicach no jak właśnie to jest jedna z tych Dmowskiego polityka to znaczy żelazna konsekwencja w wynikająca z faktu, że jeżeli uznaje, iż coś ma być zrobione to i od usuwa wszelkie wątpliwości wszelkie niuanse i idzie tą drogą konsekwentnie aż do samego końca, jeżeli w tym jak jego stosunek do Rosji i w dużej mierze wynika z takich bazowych założeń jeśli chodzi o widzenie narodu polskiego jako jako właśnie tego jednego z gatunków na świecie Otóż Dmowski zakłada, że są duże, że Polacy jako wspólnota narodowa mają 2 fundamentalnych wrogów, którzy zagrażają samej tożsamości samemu istnieniu narodu polskiego to znaczy Żydów Niemców i generalnie rzecz biorąc Dmowski ma nawet taki epizod pan logistyczny czyli czyli by no Fleet z ruchem, który zakłada taką wspólnotę kulturową ideową duchową wszystkich ludów słowiańskich po jesteśmy jako Polacy Słowianami i co więcej Dmowski zakłada, że wśród Słowian mamy najwięcej do powiedzenia i mamy z Rosjanami bardzo ważne 2 wspólne cele to znaczy walkę z wpływem wpływami żydowskim niemieckim wpływy żydowskie biorą się stąd, że w Rosji i w Polsce żyć odgrywają ogromną rolę i mają ambicję jak by opanować oba te narody zapanować nad Słowianami, a Niemcy są na tyle silni, że są w stanie zniszczyć cywilizację polską no przy swoją wyższość większą konsekwencję w potężne pod potęgę cywilizacyjną i nauki ducha i siły i stąd by spółka z perspektywy Dmowskiego Rosja jest takim historycznym strategicznym partnerem dla Polaków no właśnie zamiast z w jak wybucha wojna wskoczyć na konia i ZOL landów pójść, żeby tu w bronią w ręku wywalczyć niepodległą to sobie siedzi na początku tej Rosji po tym, bruku między polem wojny wyjeżdża do do Londynu i i są nawet ten wybuch wojny nie zmienia poglądów, że teraz już niema tutaj tam co praca u podstaw budowanie świadomości narodowej teraz okazją nie no to to tak się może myśleć Piłsudski różni tam inteligenci w umysł klika w Krakowie w knajpie z perspektywy Dybowskiego i rozpoczyna się wojna, w której pół świata walczy przeciwko Niemcom i jeżeli Polacy mają jakąś szansę na poprawę swego bytu to dzięki temu, że istnieje jakaś szansa osłabienia Niemiec, czyli tego egzystencjalnego fundamentalnego wroga Polski i Polski i polskości, jeżeli Rosja wygra to jest szansa na to, że część ziem polskich zostanie wyrwanych z łap niemieckich i jeżeli nawet Rosja i przegra to Niemcy będą przynajmniej osłabiony wielkim wysiłkiem, a po drugie i w drugim szeregu walki z Niemcami stają Anglia i i Francja i my często zachwycamy się jak i jaką intuicję dziejową miał Piłsudski, że akurat zawsze był po właściwej stronie dzięki kryzysowi księgowemu swoim decyzjom, ale z perspektywy Dmowskiego fakt, że on pierwszy rok spędza w Petersburgu, a potem przesiada się na konia endecji jest naprawdę majstersztykiem politycznym, ponieważ zawsze okazało się był po tej stronie, która naprawdę te wojnę wygrał i bez w tego pierwszego szlaku rosyjskiego nie byłoby szans na pełne dogadanie się z Paderewskim i uzyskanie zaufania ze strony państw Ant, a to dla niepodległości Polski miało ogromne znaczenie bo, ale też są tacy, którzy mówią, że dla niepodległości Polski dla potem łatwiejszego wejścia niepodległość ważny był jak np. 5listopada szesnastego roku i pierwsze próby tworzenia właśnie pewnych struktur administracyjnych które, które potem się przydały no on wraz z innymi sygnatariuszami tzw. deklaracji nos chińskiej strasznie ten akt krytykuje i właściwie no wydaje się, że tylko ty ja oczywiście to mówiono już jasne wydaje się, że on on trafia tak naprawdę chyba tylko w tej 1 sprawie, której pan już trochę wspomniał, że staje po stronie tych, którzy wygrywają wojnę co więcej rzeczywiście w jakim sensie patrolowanie powstawaniu armii Hallera we Francji no też też chyba wyczuł, że to będzie ważne, aby po stronie zwycięzców w tej wojnie no właśnie pojawiła się Polska Polska armia już bez żadnych wątpliwości bez żadnego kryzysu przysięgowego i itd. tak i na czym powiedzmy jeszcze 1 rzecz decyzji wielkich mocach budujących ład powojenny były równie istotne dla odbudowy państwa polskiego jak Polski wysiłek zbrojny i walka tu z nami na na nas na samym na terenie kraju bez parasola politycznego twórców ładu Międzynarodowego Polska by miała bardzo niewielkie szanse powstania patrzymy na na straszliwą walkę ukraińską w tym czasie oni i ponieśli ich wysiłek krwi i inteligencji w żołnierzach ochotnikach w ludności cywilnej rzucić kraj ludzie ludności cywilnej wcale nie mniejszą hekatombę niż Polacy w czasie pierwszej po pierwszej wojny światowej natomiast kończyło się dla nich katastrofalnie, ponieważ nie mieli i uznania na arenie międzynarodowej, która właśnie, bo to też znana sprawa ale, ale chciałem pana zdanie zapytać czy ten słynny list, który często przywoływany no bo jesteśmy w końcówce wojny już mamy armię Hallera i komitet Narodowy Polski oczywiście działa Dmowski jest na Zachodzie też ma kontakty z prezydentem Wilsonem, więc wszystko dobrze dobrze idzie, a no i teraz właśnie, kiedy przychodzi moment rozstrzygania losu świata w tym Polski po pierwszej wojnie światowej pojawia się właśnie ten list jest 1grudnia osiemnastego roku w tym drogi panie Romanie no i tu, opierając się na naszej starej znajomości mam nadzieję, że w tym wypadku w chwili tak poważnej co najmniej kilku ludzi jest niestety nie cała Polska potrafi znieść ponad interesy partii klik i grup chciałbym bardzo widzieć pana między tymi ludźmi proszę przyjąć zapewnia wysokiego szacunku czy on pisze, dlatego że naprawdę tak myśli o Dmowskim czy tak PiS, żeby wszystkim pokazać, że skoro ja pisze to jednak ja jestem ważniejszy czy czy Piłsudski po prostu wie, że ten Dmowski z punktu widzenia tego co robił w czasie wojny, jakie ma kontakt, jaką może właśnie pełnić funkcję podczas konferencji pokojowej jest potrzebny Polsce Piłsudskiego Piłsudski sądzę, iż Dmowski wiedzieli, że obaj są potrzebni Polsce po prostu, gdy Piłsudski i jest wielka różnica między obiema postaciami, a mianowicie Piłsudski był zwierzęciem politycznym do z ostatniej tkanki Dmowski był człowiekiem, który chciał być inaczej pełnił funkcję polityka, ale nie miał talentu nie miał tej Iskry Bożej, którą posiadał Piłsudski wszystko co robił Piłsudski w tym czasie było polityczne i w tym sensie ten list był listem polityka, który gra swoją grę i walczy o o władzy i stabilizacji swojej pozycji w Polsce, aczkolwiek od razu powiedzmy nie robi tego tylko, dlatego że uważa że, że muszę to należy, ale robi to, dlatego że uważa, iż taki jest naj bardziej naj naj naj naj naj i to, że to jest jądro polskiego interesu narodową państwowego w tym momencie i i Dmowski co prawda siedzi i całą wojnę jest poza polską potem zresztą ciężko choruje wraca do kraju dopiero dwudziestym roku po publicznie warszawskiej, ale też wie, że jeżeli wróci do kraju to się może skończyć wojną domową potencjał obozu narodowo-demokratycznego w kraju jeśli chodzi o sprawy kadrowe polityczne zawierzenie mas, które no są gotowe stanąć na każde skinienie przywódców politycznych endecji jest ogromne, jeżeli obaj panowie mieszkali w tym samym mieście i prowadzili z codzienną batalią w Gazeta przeciwko sobie to mogło się skończyć prawdziwą katastrofą i myślę, że Dmowski to wiedząc i świadomie siedzi w Paryżu przez cały czas nie tylko kiedy bierze udział w konferencji, ale później podpisuje traktat w czerwcu dziewiętnastego roku później właśnie wyjeżdża na kurację do Afryki północnej i nie pojawia się w Polsce jak gdyby zostawiając Piłsudskiemu pole pole gry w wielu zresztą współpracowników Dmowskiego tu w kraju ma do niego pretensje o to, że właśnie jest na zewnątrz nie nie podejmuje bieżących decyzji nie daje wskazówek i pozwala tak troszkę obozowi Narodowemu dryfować w czasie, ale jednocześnie można by powiedzieć, że ta szlachetna postawa, o której pan mówi trochę wydaje się dziwna przynajmniej już nieco później no, jeżeli przyjmiemy, że no, a Polska jednak już jest ta Polska u uratowała się przed bolszewicką władzą i w jakim sensie kształt państwa został uformowany no i co robi i Dmowski i nic no to no to w tym momencie mógł trochę po powalczyć no tam jest jakiś epizod kilku tygodni, kiedy jest ministrem spraw zagranicznych w rządzie Witosa, a tak to dla czy dlatego, iż to zmienić, ale broń będąc tak wybitnym mężem stanu no ale właśnie ja przed panem minutę powiedziałem, że różnią się tym, że Piłsudski był zwierzęciem politycznym był politykiem z krwi kości by był mężem stanu, a Dmowski moim zdaniem był zdolnym politykiem, ale właśnie nie miał takiej żądzy władzy takiego instynktu władzy ja jak ja jak jak jak miał Piłsudski i i to ty taki instynkt władzy jak Piłsudski jest bardzo rzadka rzecz i broń Boże nie chcę powiedzieć ja nie ja użyłem terminu szlachetność to Dmowski nie ze szlachetności i myślenie przyjechał do Polski i to on się usunąć, ponieważ nie widział możliwości odegrania taki rolni w życiu Polski, jaką jest, że tak dla siebie wyobrażał, jaką uznawał by za dla siebie właściwą myślę, że Dmowski nie potrafił, zwłaszcza po osiemnastym roku prowadzić normalnej rzetelnej i aktywności politycznej ten 2003. rok jest chyba symboliczny to jest, ponieważ właśnie rząd Witosa po powołany po śmierci i Gabriela Narutowicza 2003. roku właściwie wszystkie atuty, które po powojenny boom pozwolić rządzić długo się tam Władysław Grabski jako wybitny ekonomista dogadali się ludowcy z Witosem ze sporą częścią wsi razem z całą narodową demokracją mieli poparcie kościoła katolickiego co było nie bez znaczenia lewica była wówczas dość rozproszona Piłsudski opuścił Belweder i Stanisław Wojciechowski był na dużo da przystanie z byś tak bym zrobić, żeby zachować stabilną sytuację w Polsce i i mało tego Witos był bardzo zdecydowany, żeby żeby, żeby tym premierem być długo i sukcesem i właśnie jesienią 2003. roku, kiedy zaczęło trzeszczeć to weszli do rządu wówczas równocześnie Kor fanty Dmowski, czyli prawica dała już wszystko co miała już nie było żadnego zaplecza dziś okazało, że i no poddali się po wypadkach krakowski w listopadzie 2003. 2003. roku po prostu, dlatego że idąc dalej no dochodziło się tą groźby rzeczywiście starcia wewnętrznego wojny domowej jak zwał tak dużą i wtedy po raz kolejny wita się ten i mogą ci się wycofał natomiast Piłsudski 2006. roku jak spędzano mostu przeżył kryzys, ale się nie wycofał zaczął strzelać no tak, ale to był też mowy, o którym Moski no można powiedzieć, że podejmujesz jakieś działania, ale znowu tak jakby tworzy ruch mówi o obozie wielkiej Polski oczywiście, który szybko znajduje dosyć spory poparcie już mówiąc oczywiście o o jego młodzieżowej wersji należy to było coś stworzył to niby jest właśnie reakcja na ten zamach majowy ale, ale do Alego znowu nie ma dalej jest brak instynktu tak sądzę znaczy moja osobista interpretacja jest taka, że Dmowski był już bardzo w okolicach osiemnastego dziewiętnastego roku zmęczony ludzie Lou różni się starzeją i i o ile, o ile był tytanem energii między 1890, a 1514 po prostu dokonywał no cudów i pracowitości miał świetne pomysły i był bardzo elastyczne no no miał to był jego złoty okres o tyle pod 900 osiemnastym roku wygląda na osoby, która chciałaby przekazać komuś pałeczkę, ale nikogo takiego nie i nie był przeprasza powiedziałbym, że Dmowski był politykiem swojej epoki do czternastego może do osiemnastego dziewiętnastego roku, a potem powinny się pojawić nowi politycy, którzy powinni nadać Ruchowi narodową demokratycznemu nowej dynamiki no zresztą szukać nowej Formuły i pójść dalej po prostu tymczasem się okazało, że jak przyszli młodzi endecy na przełomie lat dwudziestych trzydziestych no to przepraszam to była karykatura to oni byli w stanie trochę pokrzyczeć pomachać sztandarem jak policja tąpnęła to się chowali uciekali 1 to Adam Doboszyński był w stanie z tego wyniknąć Dmowski mówił nawet, budując obóz wielkiej Polski, że właściwie mogłoby być coś na ma na miarę ruchu faszystowskiego piaskowe koszule granatowe berety i pasy pasy wojskowe opiniujące te koszule kurtki mundurowe Mieczyk Chrobrego mało tego w 3102. roku to oni wedle różnych szacunków mają 150 do 200 000 ludzi i hasła antysemickie wtedy zachwyciły znakomicie do lepiej niż niż choćby w 2015 i po prostu ruch nabierał impetu można było naprawdę dużo zrobić, kiedy władze zaczynają rozwiązywać kolejne lokalne struktury obozu Dmowski jako wielki pobożny, czyli ktoś, kto powinien jak Mussolini stanąć na czele ruchu nie robi nic co więcej zgrzyta na coraz gorsze rachunki w tym w tym swoim zameczku ów ludowi i zajmuje się sprzedawaniem działki zamiast zamiast zamiast wielką polityką w naj policja po prostu likwiduje, a nie było nowego przywódcy, który by wtedy przegonił Dmowskiego stanął na czele ruchu zrobił rewolucję narodową w no to jest dobry moment, żeby teraz właśnie porozmawiać o tym co pewnie powoduje że, że no jest wiele środowisk, które szczególnie dzisiaj dzisiejszej zapewne perspektywy odbierają mu może nie całą wielkość, ale na pewno jej dużą część no bo wydaje się właśnie, że albo nie potrafimy myśleć kategoriami tam tych czasów nie potrafimy się nie czuć albo rzeczywiście w którymś momencie w tym swoim koncepcie Narodowym no nie wiem jak to właśnie powiedzieć no bo nie chcę używać jakich słów może nieadekwatnych, ale tak, jakby trochę się zapędził no to jest sytuacja w taki taka taka trochę niezrozumiała, że można no w państwie, które było tak etnicznie i złożone, jakim była druga Rzeczpospolita no tworzyć koncepcje polityczne, które de facto rozbija to państwo od wewnątrz tworzyły coraz więcej wewnętrznych konfliktów no i teraz ten patriota, który był co najmniej drugim, a dla niektórych może pierwszy ojcem niepodległości tworzy pewnego rodzaju właśnie i byty polityczne i koncepcje polityczne, które w państwie już takim, jakim jest to już nie jest sytuacja wcześniejsza, kiedy odmówił stwórzmy państwo, w którym przynajmniej w każdej części tego kraju 60% mieszkańców to będą Polacy już już była druga Rzeczpospolita taka, jaka była i dalej można o nim mówić, żeby właśnie takim gorącym patriotą skoro podkręcał wewnętrzne emocje de facto osłabiające państwo jako takich przeznaczy w gorącym patriotą to jedno, ale pisze Dennett Dmowski był nacjonalistą to znaczy nie stworzył w Polsce nacjonalizmu, bo po racjonalnie w Polsce miał swoją własną glebę wcześniej miał uwarunkowania społeczne i postawy nacjonalistyczne się formował formowały same tu było zjawisko społeczne, ale był człowiekiem, który o odcisnął na polskim nacjonaliści cie na czele liczbie takie kluczowe zasadnicze piętno i cechy tego nacjonalizmu w wersji Dmowskiego, który został te cechy zostały określone już przed pierwszym powinno się to one się do tej pory nie zmieniły podstawowe cechy to jest takie, że Polacy jako wspólnota narodowa realizują pewną misję dziejową przydzieloną nam wszystko jedno czy przez opatrzność Boga czy prawa przyrody, bo tu z relacji Dmowskiego z religią są niejasne, ale w każdym razie nasza wspólnota narodowa ma za zadanie rozwijać swoją tożsamość formowano od czasów jeszcze przedchrześcijańskich do dziś dnia z pokolenia na pokolenie bieg to jest jakby nas te i teraz w tym celu muszą współpracować wszystkie warstwy tworzące polską nad narodową ze szlachtą warstwą poświęconą polskim mieszczaństwem i przede wszystkim polskimi polskimi chłopami to jest budowa tejże jedność teraz głównymi zagrożeniami realizacji tej misji dziejowej są za sprawą historii położenia geopolitycznego z 1 strony Niemcy, a z drugiej strony żyć w w 1909 roku napisał Dmowski taką książkę, która jest z 1 strony bardzo racjonalną, ale analizą problemu żydowskiego w Polsce z drugiej strony właśnie bazą, na której później później rozwija się jego antysemity wstaje chemiczka przez, bo to się właśnie w latach trzydziestych to skończyło już bardziej obsesją dziś pewną analizą i teraz to nie on Pudłowski mówi także, o ile w Niemczech we Francji Żydzi stanowią pół procenta ludności o tyle w Polsce jest to procent 15 i w związku z tym nawet asymilacja ludności żydowskiej w Polsce jest z asymilacją powierzchowną to znaczy oni mówią zaczynają mówić po polsku czytają polskiej książki rozumieją co się do nich mówi, ale z drugiej strony zachowują no właśnie tak jak Polska masło Polacy mają swoją tożsamość narodową tak Żydzi mają swoją też przyrodzoną taką daną przez przyrodę czy opatrzność i istotę narodu i i ponieważ jeśli tak bardzo duża, że tak asymilują przekazują ją narzucają degenerują tak powiem naszą polską i istoty i teraz w ramach własnego państwa jest równie złe i niebezpieczne jak w momencie, kiedy państwa nie ma, ponieważ w ramach drugiej Rzeczpospolitej, jeżeli i prawnicy będą tworzyli prawo drugiej Rzeczpospolitej, jeżeli pisarze będą pisali książki dla Polaków lekarze będą leczyć wybierać kogo leczyć go zrobić kogo nie uzdrowić to wtedy zagrożenie dla polskiego interesu Narodowego jest większe niż przed 900 czternastym rokiem w związku z tym, tym bardziej trzeba chronić polskiego interesu Narodowego, więc argument, że tu już jest Polska należy się zresztą tak, aby chronić przed konfliktami upada przeciwnie to jest jak jak walka klasowa narasta w miarę zbliżania się do ostatecznego sukcesu i nie ma dla czy przy myśleniu antysemickim nie ma żadnych kryteriów kategorii racjonalnych, które był były w stanie postawić w którymkolwiek momencie tamy i zmienić logikę tego wywodu no to jeszcze na na koniec czy rzeczywiście to ci, którzy sięgają do jego prac łącznie oczywiście ze słynnym myśli nowoczesnego Polaka to jest przecież początek dopiero dwudziestego wieku, ale również właśnie do do tego co potem się dzieje w latach trzydziestych i nawet niektóre rzeczy jak rozumiem dzieją się trochę poza nim, a może nawet wbrew temu co on co on myślał tego nie wiem czy właśnie dokonują tej oceny i jednak z punktu widzenia doświadczeń już drugiej wojny nowej, której przez Dmowski nie przeżył czy pan znajduje jednak właśnie uzasadnienie oczu nie wiem czy ustawienie właściwe słowo dla dla jego postawy w tych w tych akurat sprawach no właśnie, dlatego że dopiero to co się wydarzyło za sprawą nazizmu jednoznaczny sposób ustawia nasze myślenie na temat takich pogląd nie to to znaczy powiedzmy od razu nacjonalizm to jest wejście pewną pułapkę, która sprawia, że jeżeli przyjmujemy, że fundamentem jest wspólnota narodowa ani jednostka to wtedy budujemy kolektywizm, jeżeli nie, jeżeli odmawiamy jednostce prawa do wyboru własnej tożsamości także narodowej, a to robi każdy nacjonalista mówiąc o krwi ziemi pochodzeniu tradycji to wtedy właśnie zaczynamy opisywać świat nie w kategoriach ludzi, a w kategoriach zbiorowości po drugie, jeżeli założymy, że ludzie ze sobą walczą, że te wspólnoty ze sobą walczą ani współpracują to wtedy każda inna wspólnota jest dla nas zagrożeniem mniejszym większym, jeżeli z kolei przyjmiemy, że jesteśmy otoczeni wrogami to skazujemy się na samoizolację i ksenofobii i w momencie, kiedy Dmowski inaczej na liście wchodzą w ten typ myślenia to oczywiście na ostatecznym końcu tego wszystkiego jest święcie i ja nie potrafię powiedzieć czy gdyby Dmowski był sen doprowadził do końca ten swój typ myślenia to by się na z obcym pogodził czy, żeby to odrzucił, bo jak to doświadczenie nie było przednim postawione ale, ponieważ my wiemy, jaki jest mechanizmy to usprawiedliwienie, że antysemityzm przedwojenny też co innego, bo wtedy nie wiedziano, czego prowadzi jest jakby i zgodą na pozostawanie pewnych ludzi w pułapce, którą akurat w tym przypadku buduje naciągać na, ale to co tak łatwo powinniśmy jednak jakoś rozdzielać powiedzieć tak no należy mu się pomnik w Warszawie należną mu się kwiaty może dzisiaj z okazji rocznicy urodzin za to co zrobił właśnie, o czym pan tam dużo dzisiaj powiedział czy musi nie należy ze względu na to co też robił im mówił myślę to jest na decyzja, którą muszą podejmować na swoją odpowiedzialność współcześnie dlatego historia jest tak pasjonująca, że właśnie można wyciągnąć z niej 1 drugi wniosek i 1 drugi wniosek uzasadniać proszę zwrócić uwagę, że ja naprawdę bardzo rzetelnie pod chciałem podkreślić ogromną rolę i Dmowskiego dla budowy nowoczesnej tożsamości narodowej nowoczesnego życia politycznego w moim głębokim przekonaniu on jest równie ważne jak Piłsudski, jeżeli chodzi o o właśnie budowę przygotowanie polskiego społeczeństwa polskiego narodu do odbudowy państwa polskiego i też możemy powiedzieć inaczej, że być może wersja nacjonalizmu w ujęciu Dmowskiego jest wersją o wiele lepsza o wiele lepszą niż, gdyby za budowę takiej polskiej doktryny nacjonalistycznej wzięli się w roku 900 dziesiątym ludzie w rodzaju Wojciech Wasiutyński to mogły może byśmy stworzyli coś w rodzaju jakiegoś Narodowego uczelni w Polsce tego nie wiemy natomiast wydaje mi się, że raczej myślenie odmowy takiego należy studiować jako pewien przypadek niebezpieczeństw, na które naraża się człowiek wchodząc na konsekwentnie na pewną ścieżkę w tym przypadku nacjonalizmu podobne podobną lekcję dla podobny sposób warto czytać polskich komunistów, którzy wylądowali na straszliwy manowce ach, nie dlatego przecież, że byli płatnymi zdrajcami przez kapitał czekami Rosji tylko, dlatego że pewien sposób myślenia o świcie zaprowadził ich tam, gdzie być może na początku w ogóle nie zdawali sprawę, że mogą dojść tak święte słowa dla historia jest fascynująca dzisiaj mieliśmy dzięki panu kolejny na to dowód prof. Włodzimierz Mędrzecki Instytut historii Polskiej Akademii Nauk gościem dzisiejszej audycji bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję państwu dziękuję panu tutaj podziękował też Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Krzysztofa Brysiewicza, który realizował Maciej Zakrocki dobre dać Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA