REKLAMA

Jak włączyć osoby z Ukrainy w polskie społeczeństwo?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-10 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:30 min.
Udostępnij:

Jak wygląda obecnie sytuacja osób z Ukrainy w Polsce? Jak będzie wyglądać w długofalowej perspektywie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 10sierpnia w ubiegłym roku mieliśmy Narodowy spis powszechny jego danych wynikało, że na dzień trzydziesty 1marca 2021 roku w Polsce mieszkało niewiele ponad 38 000 000 osób wśród stałych mieszkańców Polski posiadających obywatelstwo innego kraju rok temu blisko 14% stanowili obywatele krajów Unii Europejskiej ich liczba wynosiła 15,51000 natomiast obywatele Ukrainy stanowili 47% stałych mieszkańców Polski z obywatelstwem Rozwiń » innym niż polskie i było ich 53 000 jak zaznaczono w komunikacie GUS-u należy jednak zaznaczyć, że ogólna liczba cudzoziemców przebywających w Polsce jest większa, ponieważ osoby zamieszkałe w Polsce czasowo będące stałymi mieszkańcami innych krajów nie są wliczane do ludności Polski, dla której prezentowane są dane w tym opracowania tak to wyglądało ich raptem nadszedł 24lutego tego roku w ciągu kilku dni może dwóch-trzech tygodni mieliśmy kilka milionów osób więcej doskonale pamiętamy tę spontaniczną akcję milionów Polaków, którzy udzielili Ukraińcom uciekającym przed wojną pomocy niektórzy byli tym bardzo pozytywnie zaskoczeni w tak monolityczny społeczeństwie, w którym nieufność do obcych była zrozumiałą historycznie normą, w którym niemal równolegle przy dość biernej naszej postawie wypychane za białoruską granicę matki z dziećmi z państw islamskich taka otwartość serc była niespodziewana, tym bardziej że umownie jeszcze wczoraj toczyły się bardzo ostre historyczne spory z Ukrainą i to nie odnoszące się tylko do tragedii na Wołyniu oczywiście już wtedy pojawiały się głosy, że to przejdzie, że za chwilę ujawnią się kłopoty ekonomiczne organizacyjne, ale też właśnie te na tle sporów o winę za nieludzkie krzywdy przeszłości tymczasem nic poważnego się dalej nie dzieje co wzbudziło i budzi dalej podziw oraz szacunek dla nas nie tylko Ukrainie, ale w oczach całego demokratycznego świata, a jednak trzeba poważnie zacząć rozmawiać o tym co dalej z różnych badań wiemy, że z tej grupy uchodźców wojennych około połowa chce zostać u nas na stałe, kiedy szczęśliwie wojna się skończy w ramach łączenia rodzin dotrą kolejni nowi mieszkańcy naszego kraju czy wiemy jak pomóc im się odnaleźć jak zintegrować z nami, a może nie integrować tylko asymilować, choć z podobnymi problemami niektóre państwa europejskie mają do czynienia od dekad to trudno znaleźć model wzorcowy każdy ma swoje wady i każdy tworzy poważne napięcia społeczne ktoś powie u nas będzie inaczej Ukraińcy są bliscy kulturowo językowo i 5 nie będzie takich problemów jak we Francji Niemczech czy nawet w Szwecji, w których państwach imigranci to najczęściej muzułmanie, którzy chcą korzystać z dobrodziejstw systemów socjalnych, ale niekoniecznie dostosowywać się do wszystkich norm państwa pobytu dobrym przykładem był ostry spór we Francji po wprowadzeniu zakazu noszenia burek i Kabul we wszystkich miejscach publicznych w tym w autobusach sklepach parkach na ulicach miast to wszystko prawda, ale samo założenie, że u nas będzie inaczej, że wszystko jakoś się ułoży dobrym podejściem do sprawy nie jest chyba warto o tym zacząć poważnie rozmawiać i na taką rozmowę chciałbym państwa w dniu, w którym w tej audycji rozmawiamy o nas o tym jacy jesteśmy namówić wezmą w niej udział pani dr Karolina Łukaszewicz ośrodek badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego i Jerzy Marek Nowakowski historyk dyplomata prezes stowarzyszenia oraz land, a euro atlantyckiego wykładowca studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego współpracownik nowej Konfederacji przed nami 50 minut o sprawach ważnych kluczowych dla naszej przyszłości tu w Polsce i przyszłości stosunków polsko-ukraińskich w kolejnych dekadach zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia też są z nami zapowiadani goście pani dr Karolina Łukaszewicz ośrodek badań nad migracjami Uniwersytet warszawski dobry wieczór dobry dobry wieczór jest Marek Nowakowski historyk dyplomata prezes stowarzyszenia euroatlantyckiego wykładowca i współpracownik nowej Konfederacji dobry wieczór nagle chciałem najpierw pan państwo poprosić, żebyśmy najpierw trochę teoretycznie podeszli do sprawy, które będziemy dzisiaj rozmawiać, a chodzi mi o to, że funkcjonuje w no właśnie nie chcę wiedzieć, że w nauce, bo to pani doktor zaraz poprawi, ale powiedzmy, że w publicystyce przynajmniej takie rozróżnienie modeli integracji w państwach europejskich, że albo stosuje się im taką politykę czy model asymilacji albo się stosuje model integracji niektórzy nazywają różnorodnością kulturową czy wielokulturowością, ale tak na dobrą sprawę trudno powiedzieć, który jest najlepszy do ojczyma my właśnie w związku z tym z z tych modeli znanych do tej pory moglibyśmy coś wykorzystać do naszego myślenia o tym w jaki sposób nowi nasi obywatele Ukrainy będą u nas tutaj właśnie no właśnie się asymilować integrować naj, jeżeli można zacząć to, a ja bym powiedział także opierać jedynie nowi obywatele mamy na razie dość znaczną grupę na różne różnie też liczone, ale powiedzmy dla uproszczenia przyjmiemy około 2 000 000 imigrantów uchodzi z Ukrainy, którzy nie są obywatelami Polski oni są obywatelami Ukrainy natomiast są czasowymi, a w dużej części zostaną prawdopodobnie stałymi rezydentami Polski, czyli nie obywatele dlatego kwestia obywatelstwa jest ważny, a tuż po wypadku nabycia obywatelstwa te osoby uzyskają uzyskują prawa wyborcze wtedy dla polityków zaczynają być atrakcyjną zwierzyną What, a nie są to sprawa jest zazwyczaj traktowana jako kłopot problem ich rzeczywiście wtedy pojawia się pytanie co z tymi ludźmi robić, czyli asymilować asymilować, czyli to próbuje robić obecnie Polski rząd niestety, czyli prowadzać 100% krąg języka polskiego Polski normalnej edukacji polskiego życia społecznego kulturalnego jak rozumiem marzeń w pewnym momencie skończyć właśnie pozyskanie obywatelstwa albo przyjmujemy program integracyjny program integracyjny, który może być programem twoja program integracji społecznej i program integracji Obywatelskiej, jeżeli program integracji obywatelski do nowo na końcu tej drogi będziemy mieli pozyskanie obywatelstwa praw wyborczych i tak danych, jeżeli integracji społecznej to chodzi o to, żeby ci ludzie, utrzymując swoją wizję polityczną Obywatelską o Ukrainie mogli jednocześnie przebywać w Polsce jako Stali rezydenci jak ludzie też punktują, którzy jako wiążą swoje plany życiowe, którzy są zintegrowani z polskim społeczeństwem natomiast nie są pełnoprawną mówi pełnowymiarową częścią społeczności polskiej to jest podstawowe pytanie, które trzeba zadać w momencie, gdy pojawili się masowo uchodźcy z Ukrainy jeszcze dokładnie na to głównie uchodźczynie, używając niemodnych gdzieniegdzie mini wywóz ogromna część i te i wali uchodzić z Ukrainy to są kobiety dzieci kobiety dzieci młodzież powiedzmy najmniej jest mężczyzn w tej grupie, bo oni nie bardzo mogą je, czyli jest to grupa radnych bardzo szczególna no bardzo szczególnym w składzie i genderowych im i bardzo szczególnym składzie jeśli mówimy o wykształcenie i dlaczego czy tak jak z tego co pamiętam ponad połowa dorosły przybyszy z Ukrainy za osoby legitymujące się wyższym wykształceniem czy widzą to ludzie nie na stosunkowo wysokim szczeblu drabiny społecznej w swoim nie w swoim kraju to przez pana ustawia przed nami pytanie co zrobić czasem pilnować czy integrować liderować to jak i jak nie popełnił błędu, bo jak pan o tym właśnie będzie panią za to, że szykowałem tezę, że po raz pierwszy od drugiej wojny światowej Polska przestaje być krajem menu Mono etniczny mamy i na poziomie 5 do 10% mniejszości narodowej to jest tak bardzo niewiele w stosunku do okresu międzywojennego, ale musimy się przyzwyczaić do tego, że Polska przestała być krajem składającym się wyłącznie z niższych Polaków jak to jak ja mówi ważne wyzwania rozwiązują propos proponuje, żebyśmy od razu wszystkich wątków nie nie wrzucili w pierwszej pierwszy później zaledwie 1 dotknąłem no tak, aczkolwiek właśnie chciał najpierw wyjaśnię, że ja mówiłem obywatele to oczywiście nie mówiłem w takim rozumieniu prawda precyzyjnym z punktu widzenia formalnego może, dlatego że moja żona 40 lat już w Polsce ma obywatelstwo innego kraju a, ale tak jest tu zadomowiła że, że przecież potocznie oczywiście tym obywatel obywatelką jest pani doktor, a jeszcze tak na moment właśnie tylko do tego modelu wrócił właśnie, ale ALT, ale i, który czy jest lepszy czy czy powinniśmy jakąś mieszankę zastosować w ogóle nie ma sensu sięgać do tych wzorców niemieckich francuskich czy brytyjskich, ponieważ tam albo właśnie u nas częściej słyszy, ale przecież ci ludzie z Ukrainy są bardziej już z nami zintegrowani chociażby ze względu na wspólnotę religijną uczy czy kulturową językową itd. więc w ogóle nie ma co zestawiać to przede wszystkim z ludnością muzułmańską, która znalazła się w Europie zachodniej nowym tak to pierwsza to dobrze dobrze jest doprecyzować, o czym mówimy o jakim modelu i dla kogo, więc patrząc na wzorce z Europy zachodniej, ale także Stanów zjednoczonych Ameryki północnej no to przede wszystkim modele były różne na różnych etapach historii one się one się zmieniały na jakim etapie na poziomie rządu centralnego w w tych krajach bardziej doświadczonych w przyjmowaniu migrantów niż Polska bywało rzeczywiście także był taki model określany jako jako asymilacja, czyli taki no za zakładający, że wcześniej czy później migranci przybywający do danego kraju włączą się w strukturę społeczeństwa i państwo podejmowało działania, które do takiego włączania jako minimum zachęcało czasem nawet w jaki sposób przy musiała albo nie stwarzało przestrzeń do jednoczesnego podtrzymywania swojej swojej etnicznej kulturę z czasem w wielu krajach pojawiły się takie modele bardziej promujące, które zresztą wiązały się też z badaniami, które pokazywały, że właśnie taki dobrostan psychiczny także migrantów i dla dobra społeczeństwa przyjmującego dobre jakiegoś momentu pozwalać czy czy nawet podtrzymywać finansować podtrzymywania kultur krajów, w których tymi czy migranci pochodzą bo, bo w różnorodności jest jest wartość no ten teraz czasem w nocy już bardziej z bardzo się odchodzi od takich definitywny modeli, bo dostrzegamy, że rzeczywistość dużo bardziej skomplikowana, że z 1 strony rządy na poziomie centralnym podejmują jakieś działania, ale z drugiej stronę samorządy podejmują działania czasem inne, bo czasem nawet przeciwstawne, bo tego co się dzieje na poziomie centralnym, że migranci też mają wybierają swoje strategie albo różne grupy wybierają różne strategie także rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i teraz co co nie oznacza, że my nie możemy się uczyć nową jak najbardziej należy się uczyć dobrych dobrych wzorców krajów, które mają więcej doświadczeń doświadczeń niż my, a teraz jeśli chodzi i to, czego możemy to czegoś, czego możemy uczyć to jest np. tras dużo mówi o streamingu to jest o tym, że to jest takie popularne teraz podejście, że należy dostosowywać społeczeństwo i różne instytucja społeczne do potrzeb różnych grup, które to społeczeństwo tworze tych grupy wiele to są kobiety, które mają często inne potrzeby niż mężczyźnie to mogą to mogą być różne kategorie osób w tym także osoby, które np. nie mówią w języku społeczeństw w języku dominującym na społeczeństwo stąd należy albo językowo albo też kulturowo dostosowywać różne instytucje do potrzeb, a ta integracja, które państwo mówiliście wcześniej to jest też takie podejście, które bywa często niezrozumiale niewłaściwie rozumiana albo nie do końca rozumiany, bo to podejście zakłada, że z 1 strony imigranci mogą do pewnego stopnia podtrzymywać swoją kulturę do pewnego stopnia włączać i uczyć instytucji społeczeństwa przyjmującego, ale także to jest druga kwestia, że integracja to proces dwustronne w tym procesie także społeczeństwo, które przyjmuje migrantów się zmienia IT to my już widzimy codziennie w Polsce szczególnie dużych miastach idąc do sklepu do banku do lekarza wszędzie słyszymy języki inne niż Polski słyszymy ukraiński słyszę rosyjski to się to się dzieje i może państwo albo administracja na poziomie samorządowym może może w tym procesie w jaki sposób pomagać, czego konsolidować, a teraz wracam do tej poprzedniej wypowiedzi jeśli chodzi o to, że państwo polskie aspiruje no ja miałabym duże wątpliwości, bo ja służy to przecenianie administrację centralną po tego, że ona ma jakiś plan, że ten plan polega na asymilacji ja tu raczej nie widzę żadnego planu widzę spontanicznie dziejące się niezaplanowane procesy albo jakieś takie reakcje ad-hoc co jednocześnie nie oznacza, że jeśli czegoś nie planujemy to się nic nie dzieje, bo rzeczywistość wydarza mamy w Polsce już ponad 1 czy 1 000 000 zarejestrowanych obywateli Ukrainy, a to dodatkowo, a to dodatkowo do tych osób, które ponad 1 000 000 osób, które w Polsce mieszkały pochodzących z Ukrainy mieszkały przed wybuchem wojny, więc rzeczywistość Sojusz już zmieniła i teraz tylko pytanie jak jak tymi procesami najlepiej kierować to, że osoby np. dzieci ukraińskie przychodzą do polskich szkół są włączane w miejscu mowy system polskiej edukacji to to nie jest wcale przejaw asymilacji i też nie ma w tym nic złego jeśli popatrzymy na systemy edukacji no nie wiem w Berlinie Nowym Jorku w dużych w Londynie to przecież to robić dzieci są włączane imigranckich są włączone w system edukacji mainstreamowe im w tym niezła ja rozumiem jest słabo przeraża mnie nie niezbyt może elegancko panu zdrowi raczej chodziło o też to tempo prawda, że ktoś jest tam od miesiąca w Polsce miał maturę zdawać to chyba ta pasja Renia tak oczywiste jest pewne domniemanie cie SP 1 no do mojej nadziei albo jest przez swoich jedno urządzenie tylko roboty wg takiej liście tak zresztą ustawowo mamy obowiązek zapewnienie edukacji osobom, które przebywają w Polsce na długo pan bądź stale natomiast chodzi o to, że duża część młodzieży po prostu dzieci po prostu dno nie znając języka siedzi z przeproszeniem patrzyć w dziele malowane wrota to co po najzwyczajniej w świecie rok edukacji i należałoby pomyśleć nie o oddzielnej ścieżce być może również, ale pamiętajmy, że to był jeden z konfliktu między wojną szkoły ukraińskiej natomiast warto pomyśleć o rozsądnym problem procesie dostosowywania realiów edukacyjnych do nie w skali i Doda do skali migracji wiejska nimi, a skala migracji jest nie nieporównywalna z niczym co miało miejsce w Europie w ostatnich dekadach to jak to jest dla zabierali magister sprawdzili edukacyjny, bo akurat w ubiegłym tygodniu dobrze pamiętam pani komisarz Ylva Johansson była w Kijowie tam między nimi rozmawiała właśnie na te tematy edukacyjne podkreślając, że już 500 000 dzieci z Ukrainy jest zarejestrowanych do nauki w szkołach w państwach Unii Europejskiej, a rozmowy między nimi dotyczyły tego, żeby jednak skorzystać z ukraińskiego programu edukacyjnego dla w tym sensie, że żeby w jaki sposób go zdobyć przenieść do tych państw, których dzieci obecnie przebywają ponieważ, o czym na co zwracała uwagę pani komisarz to są wszystko działania z czegoś co nazywa się Unii Europejskiej ochroną tymczasową i ponieważ zakłada się, że część z tych dzieci wróci po wojnie do kraju to znowu, żeby nie zrobić jakieś wyrwy edukacyjnej za chwilę drugą stronę miałyby się no tego trochę programu szkół ukraińskich dalej uczyć, więc sprawę naprawdę jest z punktu widzenia działań podejmowanych w poszczególnych państwach szalenie skomplikowana w jakim stopniu szybko przerzucać te dzieci do systemu edukacyjnego kraju, w którym przebywają my oczywiście mówimy o Polsce ale w jakim stopniu zostawić tę szansę ewentualnego powrotu, podtrzymując pewne elementy programowe systemu edukacyjnego w Ukrainie no to i tak szybko dopowiem, że rzeczywiście problemy z szerszej edukacji jest jego przejawem, a szerszy problem to właśnie ten status ochronę i ochrony czasowej, którzy w, które osoby przyjeżdżające z Ukrainy otrzymało na terenie Europy i tej ochrony czasowej w Polsce teraz rozumiejąc złożoność tej sytuacji no jednak warto przyjrzeć się z 1 strony historii takiego rozwiązania ochrona czasowa w Europie to nie jest to rozwiązanie nie było do tej pory bardzo popularne, ale np. w stanach Zjednoczonych było bardzo popularnej przy wielu okazjach było wykorzystywane warto wyciągnąć z tego lekcję z tego jak właśnie to rozwiązanie tak jak moja kolej jeśli chodzi o przykład MOL lekcja jest taka, że 1 osoby zostają no w stanach bardzo dużo się nas zatem protesty statysta to rozwiązanie było często wykorzystywana w przypadku np. jakiś masowych takich no kataklizmów czy nagłych wydarzeń takich jak np. było trzęsienie ziemi na Haiti czy czy kilka różnych takich wydarzeń dotyczących często Ameryki Środkowej no no i efekt był taki, że no to jest oczywiście idealna rzeczywistość, że się odbudować kraj i osoby będą mogły bezpiecznie wrócić no ale często tak niebywale popatrzymy też na sytuację w Syrii wiele różnych konfliktów zbrojnych, a także popatrzymy na tę obecną sytuację w Ukrainie myśmy obejmie rozwinęli takie 3 możliwe tutaj moi koledzy rozwinęli taki czy możliwe scenariusze tego jak sytuacja rozwinie no no i najbardziej prawdopodobny jest taki, że jednak ten konflikt będzie trwał będzie przyciągać i że to raczej w regionach niekoniecznie na terenie całego kraju należy ostatecznie to raczej raczej do tych rodzin przebywających w Polsce przyjadą ci mężowie, którzy tam teraz przebywają niż, że ma osoba masowo do Ukrainy wrócą raczej lepiej się przygotować na taki scenariusz, które no to osoby, które w tej chwili w Polsce są jednak tutaj będą i rzeczywiście taka opcja nauki języka czy ku języka kultury ukraińskiej tak dalej jest dobrą opcją, ale np. przedłużanie to mówię teraz takiej skrajnej wersji przedłużanie tego, że te dzieci, które w tej chwili w Polsce przebywają będą uczyć online dalej w ukraińskich szkołach to jest bardzo kontrowersyjne rozwiązanie wiemy jak nauka online funkcjonowała dla polskich dzieci w czasie covidu i wielu innych zresztą no nie jest to optymalne rozwiązania ich liczbę i plastyki no bo tak naprawdę na rewizję za pytanie czy nie powinniśmy stworzyć szkół dwujęzycznych, który program oczywiście gwarant naszej szkoły być może jakoś uzupełniamy byłby realizowany częściowo z ukraińską nowej gali dzieciaki po prostu tracą te dadzą przynajmniej 1 rockowym nauczą się Polski, ale będą będą je poczuć zostały do nauki polskiego zmuszone nie wykonał to właśnie do niej nie żadnej woli i ja to organizacyjnie musi mieć kolej historią Polski międzywojennej pamiętajmy jednak głównie oni międzywojnia uwagi covid do szkoły łuk z ukraińskim językiem wykładowym no to się to tutaj dopowiem, że tych modeli jest wiele różnych takich ułatwiających włączenie do polskiego systemu edukacji polskiej takich które, które pozwalają uczyć jednocześnie nie tylko języka innego, ale też też kultury History literaturę no i NetApp możemy się jak najbardziej uczyć korzystać to co już w tej chwili dzieje na poziomie miast samorządów w Polsce to różne miasta samorządy wykorzystują takie dosyć dobre rozwiązania np. w zakresie tego włączania dzieci ukraińskich takich jak korzystanie z mentorów kulturowych korzystanie z ukraińskich ze wsparcia zatrudniania ukraińskich nauczycieli rzeczywiście tutaj jest pytanie o bardziej systemowe znowu my nie mamy żadnej strategii długofalowego do tej pory planu działania warto byłoby pracować powinien zawierać także takie komponenty dotyczące edukacji i dobra byłaby dyskusja o tym jak byśmy to edukację przyszłość edukacji widzieli oczywiście w tej dyskusji kluczowy głos powinni za pracę sami zainteresowani czyli, czyli no ukraińskie rodziny czy diaspora ukraińska szkoły dwujęzyczne to oczywiście rozwiązanie, które istnieje w wielu krajach no znowu przykład Stanów zjednoczonych, które są praktycznie nie ma niemalże dwujęzycznym krajem to tam takie szkoły funkcjonują także polskie szkoły funkcjonują np. Ewę w nowym Jorku są szkoły, które jako drugi język wykładowy mają polskiej tam dzieci się uczą częściowo po polsku czy uczą się też History, ale tutaj by problem jest w tym jak to proporcje zachować między między no właśnie tym w tym to nauką języka kultury itd. tradycyjnym curriculum, a tym tym dodatkowym curriculum nie ma tutaj do dobrego rozwiązania stany Zjednoczone znowu są świetnym przykładem, bo tutaj dzieje wszystko od takich szkół które, które w ramach systemu dwujęzycznego tak naprawdę mają kilka godzin w języku angielskim np. cała reszta jest w języku hiszpańskim, bo takie szkoły, które mają kilka godzin w jakim języku np. polskim co cała reszta jest w języku angielskim pewnie złoty środek jest, gdy Stamm no właśnie pytań technicznych czy pośrodku czy czyn, którą szale powinien jednak przesyłać na pewno myślą o takiej strategii długofalowej, że jeśli jeśli osoba jeśli osoby z Ukrainy mają w Polsce mają w Polsce zostać to na pewno dobre rozumienie i znajomość języka polskiego jest niezbędna i to nie tylko dla dzieci, ale także dla dla ich rodziców, szczególnie że tak jak tutaj pan wcześniej zasób za zaznaczył większość osób albo prawie połowa to są osoby z wyższym wykształceniem takie osoby będą chciały jeśli pewnie nie do końca zadowolą się pracą poniżej albo znacząco poniżej kwalifikacji i żeby ażeby mogły swoje kwalifikacje doświadczenie wykorzystać w Polsce, żeby nie dochodziło do takiego tzw. Brain waste i utraty tego potencjału to one muszą się nauczyć polskiego to bardzo dobrze, bo takie są realia polskiego rynku pracy, że bez dobrej znajomości języka c ciężko wysoko wykwalifikowana praca do teraz rozmawiamy też nas dorosłych trwa już panu ambasadorowi głos tylko sekunda chciał pokazać czarno pyta pani zakazuje dotowania zasadą, że chciałby żadnego programu wypadły wyraźnie to średnio w styczniu jednak, że podłogi i generalne przekonanie, że ma, sprawdzając wrócą do domu nie brudzą prawda panowie tutaj my z nim zgodni jest potrzebna przemyślana polityka państwa Polski opla jakiż on na to każdy ma swoje bardzo ma swoje zalety ten pomysł PiS absolutnie niezbędne do tego, żeby di może podjąć ze sobą działania, bo z tym językiem jego brak im brać w jego znajomości lub nie o z oczywiście stale przybywa w Polsce razić do Polski poznać natomiast staje się krótkoterminowy jest, aby wyobrażam, że nie byłoby żadnym problemem, gdyby przynajmniej tam, gdzie duża grupa uchodźców z Ukrainy, gdyby lekarz przyjąć do pracy nie, dziękując po polsku tylko właśnie rząd ukraiński, żeby obsługiwali publiczność ukraińską chory z Ukrainy, bo nie moje doświadczenie rzeczy jest także jednego z diecezji mogą obrać nawet jeśli nagi czy przyzwoity mecz z obcego wytłumaczenie szczegółów ludzie dolegliwości, gdyby w tym nowym między obu lekarzowi, więc być może zamiast asystenta ukraińskiego radość zbirów przychodnie nawet dla nich na miast ukraińskich asystenta tłumaczy Polski lekarzowi, o co chodzi być może zabierze głowy Zwoleń oddział ukraińskiego mu je kompletnie przykładowo z oddziału ukraińskiego przychodni jedynie drugi w Warszawie Krakowie czy Rzeszowie i dodanie mu asystenta polskiego i kogoś, kto mu wytłumacz w jaki sposób wypisać recepty, więc sposób nie wejść procedury NFZ polską to jest skomplikowana było to pewnie punktu widzenia polskiego tańsze, a jednocześnie bardziej efektywny, ale tak wie po wokół nowo do zbadania postawy elementu byłoby pewni co najmniej kilkadziesiąt ludzi dziedzinach od budownictwa o pawie oka i wie okres do właśnie ja nie wiem czy mnie nie było słychać, bo ja próbowałem tam znowu się wtrącić, bo pan ambasador poruszył temat, który wydaje się, że jest poważniejszy znowu niż na pierwszy rzut oka czy ucha się wydaje trochę tak jak rozmawialiśmy właśnie o tym systemie edukacji, bo w przypadku osób dorosłych, które zdobyły wykształcenie na uczelniach ukraińskich, a szczególnie jeśli mówimy o osobach, które wykonują zawody szczególnej odpowiedzialności i stajemy przed dodatkowym jeszcze problemem, jakim jest uznawanie dyplomów na terenie uwaga Unii Europejskiej tak ciągle mówimy, że w Polsce w polskich szpitalach prawda no ale nie zapominajmy, że jesteśmy na obszarze Unii Europejskiej niektórzy słuchacze może pamiętają jak w końcowym okresie batalii o polskie członkostwo w unii europejskiej toczyliśmy właśnie bój o uznanie uprawnień pielęgniarek polskich na terenie Unii Europejskiej i jeśli do końca to udało była kwestia uznawania tych uprawnień dla osób, które skończyły tylko szkoły pielęgniarskiej i dla osób, które skończyły studia pielęgniarski, więc Boże tu do pani doktor wrócę czy my również mamy świadomość tych komplikacji w kontekście dorosłych, którzy znaleźli się na terenie naszego kraju, których nie chcielibyśmy jak pani działa stracić czy zmarnować z punktu widzenia potencjału a, ale jednocześnie musimy uwzględnić te realia, które dotyczą wszystkich obywateli Unii Europejskiej UK Ukraina ciągle w tej Unii nie jest no tak to jest to bardzo bardzo słuszny punkt tutaj wraca Buffetta w podaży początku nasze nasze rozmowy, czyli że niezbędna jest o, czyli że niezbędna jest strategia plan na poziomie na poziomie rządu do tego jak jak takie działania projektować i nie tylko nawet właśnie strategia rządu, ale też negocjowanie takiej strategii i uzgadnianie przynajmniej niektórych jej elementów na poziomie na poziomie Unii prawodawstwa Unii Europejskiej też no właśnie z 1 strony powiedział, że te regulacje będą dotyczyć całej Unii EUR Europy czy będą miały wpływ na czy po będą dawały możliwość potem przemieszczania się tak dalej na tę pracę na terenie Unii o europejskiej no tutaj wracamy z kolei do tej dyrektywy o ochronie czasowej od miasta, aby jak wygląda jak będzie wyglądała przyszłość jak wcześniej odwoływał do tych przykładów amerykańskiej, ale może nie doprecyzowała, że to co wcześniej czy później wszystkim odbijać czkawką to jest brak ścieżki do obywatelstwa, czyli jakieś możliwości zalegalizowania swojego pobytu i otrzymania obywatelstwa nawet bardzo odległej perspektywie w tym momencie takiej takiej ścieżki w ochronie czasowej nie ma no to jest właśnie problem które, które może możesz się na pewno wróci za jakiś czas może nie jak jak ta dyrektywa będzie wygasać w unii europejskiej nigdzie stąd pojawiała dyskusja o aplikowanie o status uchodźcy po tym okresie to jest no niezwykle problematyczne z różnych innych powodów, ale właśnie takie no to wszystko wymaga długofalowego długofalowego planowania i o ile ja tutaj jestem bardzo pozytywnie nastawiona do roli samo samorządów tego jak aktywnie samorządu w Polsce podchodzą do właśnie planowania, że to one w zasadzie na w kwestiach w praktyce muszą się mierzyć z tymi wyzwaniami Integracyjnymi no ale właśnie niestety są takie obszary, w których bez rządu bez planu na przyszłość c nie będzie i właśnie np. legalizacja albo dostęp dostęp do zawodów to są legalizacja pobytu i dostęp do zawodów to m.in. są właśnie takie takie braki bez, których sam nie nie da załatwić na innych poziomach niż rządu jak przypomnę, że gośćmi audycji są pani dr Karolina Łukaszewicz ośrodek badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Jerzy Marek Nowakowski historyk dyplomata prezes stowarzyszenia euroatlantyckiego wykładowca studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego pracę naszej rozmowy tylko czy z tego co mówimy do tej pory poza tym, że wyłania się moim zdaniem pewien chaos właśnie no bo nie ma tego strategicznego dalekosiężnego planu to 3 właśnie z tych powodów, które już sygnalizowałem, że obywatele Ukrainy są jednak nam bliżsi pod wieloma względami niż np. obywatele państw islamskich czy to bliskiego Wschodu dalekiego czy Afryki północnej to nie grożą nam zjawiska, które występują właśnie w państwach europejskich takie jak chociażby znane z Francji przede wszystkim pamiętamy z różnych zajść na tym tle tzw. płonące Przedmieścia, gdzie się mówi właśnie od takich gett tu zacni obywateli innych państw co więcej ta Get to za co okropne słowo czasami nawet w tych państwach dotyczy nie tylko ludzi z 1 kontynentu np. tak afrykańskiego, ale nawet poszczególnych państw też się ci ludzie właściwie zamykają w swoich społecznościach czy, żeby do tego nie doszło to właśnie potrzebna też jest jakaś strategia w tym konkretnym naszym przypadku jeśli chodzi o obywateli Ukrainy czy właśnie z tych powodów, o których już mówiłem płaszcze takie zjawiska nam w ogóle nie grozi panie ambasadorze grożą jak najbardziej ja nie tak optymistyczny co więcej, jeżeli nie będziemy prowadzili rozsądnej polityki to pędy dziękuję jest zjawiskiem się też, że pamiętajmy, że płonące samochody we Francji to jest kwestia drugiego pokolenia gra w tym migrantów szczególnie, bo ogromnej części migrantów z obszarów wąskie oczy nie ma problemu nie ma bariery językowej willi landów, którzy mieli status obywateli i departamentów zamorskich Francji itd. itd. więc jeżeli pójdziemy w takim kierunku państwa niestety nasz rząd daje podstawy do takich podejrzeń, że może skończyć mieli gdzie w takim kierunku państwo spróbuję zacząć na samorządy na jakiś lot lokalne urządzenie jest ukraiński to oczywiście za ich budowa tanich osiedli, gdzie będą umieszczani i mieście rodzinnym Grad migrantów z Ukrainy uciekinierów z Ukrainy i prędzej czy później nastąpi nasz pan właśnie digitalizacji, a nie nastąpi radę forma realizacji w kolejnym kolejną wyjdą ludzie, którzy uznają, że są obywatelami z mieszkańcami drugiej kategorii zaczął upominać brutalny sposób to rządy, żeby zostać obywatelem kategorii 5 normalnej nieobecnego, jeżeli od stażu nie będziemy mieli w tej chwili mieszka i gotowa przemyślany rozsądnej polityki i integrowane czy wyślą Ukrainie no i przybyszów, bo to są głównie uchodźcy to są wieści nie zostać migranci nie tylko z Ukrainy przypominam kilkaset tysięcy uciekinierów politycznych Milicz emigrant polityczny Białorusi i jeżeli nie nie myśli sensownego programu właśnie by włączyć polskie życie społeczne, a jednocześnie, żeby ich nie pasjonować na siłę to to wtedy zderzymy się dokładnie z tym problem być może oni już ciężej znowu przypominam doświadczenia z okresu międzywojennego jak bardzo z dnia Miś narodowych osłabiała rozsadzała państwo polskie wówczas pani doktor no to te tak to tutaj może wrócę do tego, jaką politykę i jaki jaka polityka byłaby potrzebna dla kogo, więc event przede wszystkim myślę, że te rozwiązania, które myśmy powinni w Polsce projektować powinny być dostosowane nie tylko do do do osób przyjeżdżających, które przyjechały z wind z Ukrainy, ale w ogóle do do migrantów do osób, które nie posługują się językiem polskim, a mieszkają są mieszkańcami, że Polski polskich miast no i no to z 1 strony a, ale z drugiej strony, żeby właśnie uniknąć takich zagrożeń jakich panowie mówiliście no to to należy pamiętać o tym, że to to słowo integracja zakłada 22 część, czyli nie tylko migrantów, ale też działania aktywnie kierowane do społeczeństwa przyjmującego no jej no tutaj ogromne pole do popisu także jeśli chodzi o system edukacji mówiliśmy o tym jak system edukacji przystosować czy włączać dzieci ukraińskie, ale ale, toteż jest jak druga część tej opowieści czyli w jaki sposób zmieniać Polski system edukacji, żeby uczyć polskie dzieci urodzone w Polsce mówiący dobrze po polsku o tym jak teraz wygląda nasze społeczeństwo, że to społeczeństwo coraz bardziej zróżnicowane mówiącą w różnych językach różnych wyglądające nie zawsze białe nie zawsze z blond włosami i to no to jest jakby cały ten cały ten drugi człon tak samo i tak samo to powiedziano szkołach, ale ale, ale chodzi też informowania kampanie informacyjne adresowane to by zakładała również integracja do szerszego społeczeństwa polskiego na temat tego właśnie akcja nasze społeczeństwo zmienia, dlaczego się zmienia i takie działania właśnie są niezbędne po to, żeby uniknąć takich sytuacji, gdzie osoby są wykluczane np. w drugim tak jak to było powiedziane drugim po pokoleniu szczególnie te przykłady z Francji tego tego można uniknąć są narzędzia, żeby to, żeby tego uniknąć tylko trzeba zaplanować zdrożeć to teraz jeszcze bym chciał namówić końcowej części naszego spotkania państwo właśnie na, ale na tę rozmowę o zagrożeniach z punktu widzenia tego co nas dzieli, bo ja próbowałem wskazywać właśnie często podkreśla się, że wiele nas łączy, a pan ambasador też mówił o doświadczeniach historycznych z tym, że nie tyle chodzi oczywiście o to co się działo w drugiej Rzeczypospolitej, ale raczej co się działo w trzeciej Rzeczypospolitej, a nawet może w ostatnich kilku latach no mieliśmy jednak coś w rodzaju taki polityki historycznej, która wskazywała że, owszem to są nasi sąsiedzi źle wiele w przyszłości nas łączyło, ale też wiele bardzo strasznych rzeczy można od razu dodać dzieliło, a bohaterowie po obu stronach granicy polsko ukraińskiej bywają kontrowersyjni, żeby oczywiście chociażby tylko wspomnieć o samym bandaże, którego pomniki pojawiły się w Ukrainie nam wiadomo kim się ta postać kojarzy czy, jeżeli nie ma różnic wielkich religijnych no bo nie ma kulturowych być może też wielkich nie ma to czy rzeczywiście teraz ta strata, bo ogromna sympatia tyle tego serca okazywanego przez przez Polaków i wdzięczności szczerej prawdziwej ze strony Ukraińców czy to jest trwałe czy tutaj łatwo nie będzie nie będą mogli źli ludzie rozkręcić jakiś właśnie pretensji z tą historią nie tylko sięgającą Wołynia tak ale, ale nawet dalej w tle pani ambasador no nie tylko będą czekali już próbują wystarczy zajrzeć do mediów społecznościowych i będzie właśnie w willi dziesiątki różnych wpisów ważących od wielickiego Amandę wszystkim się ta być może sponsorowanych przez zupełnie jeszcze 10 Stallone, ale to już kompletnie nieistotne tego typu wpisy znajdują one w Polsce osób okaz jest obawa nie wątpi przed i znacząco obniżyć naraża się w Polsce do wszystko będzie planowa no, więc do milicji stoczyć no jako historyk ja my i nie przecenia one są zazwyczaj używa bardzo eksploatowane podgrzewane dla politycznych nie ta polityka ale bo określana bardzo nie może przez jednego z czołowych polityków Polski jest bardzo lot w Europie widzieć w de była polityką idiotyczną polityczną obliczoną na pozyskiwanie Podlas takiego z takiego o dość banalnego głośnych elektora już elektoratu nacjonalistycznego, więc tu 1 tym mniej owa obawiał się mniej tej różnicy i historycznej, bo to zaś błąd dobry pani powiedzieć będzie ona bardzo pana czy paradoksalnie bardziej miłowania możliwych różnic znaczone kulturowej one są nie chciały się no oczywiście mogli z nich są muzułmanami są kompletnie innym chodzi, ale istotne różnice kulturowe zachowaniach nie jest w stylu myślenia są jak one są dobrze ja muszę bardzo obawia tego co pan NATO powiedział Dziwisz się Polacy są dumni z tego jak bardzo nie okazali pomoc Ukraińcom Ukraińcy dzięki, jeżeli wyraźnie się w tej rzutować na dużej dzieci one jak wiemy na zawody noc starajmy się zarówno rusztowań wszystkim PIT traktować należy ukraińskich sąsiadów właśnie nowe oraz mieszkańców Polski, którzy mają kolejno lęgnie mi, którzy mają drogę inne zachowanie odmienne święta na kolejną obyczaje rolę inne podejście do praw kobiet ten dalej natomiast, że woli są zasadniczo nowe i oczekujemy od normalności wdzięczności, a oni z kolei powinni za pan oczekiwać od nas też nowe nosi ani kolej ZO o naszej chodzimy taką taką pętle przepraszam za porównanie opisanej 15 ani pamięta, że pani kierowca wie musimy sobie musimy zrobić jakoś radzić zresztą drogo jak pewne oznaki ludzkiej mówi o kwestiach unijnych te nerka myślę, że jest kwestią do złotych to Polacy zamiast plucia na wiemy, że sposoby powinni postawić na wolnym dniem czy oni Ukraińcy ci, którzy na stałe będą z nami na długoterminowym długoterminowym władze gminy w perspektywie będą mieszkali do Unii Europejskiej nie powinni być kontraktowanie podobnie jak obywatele, nic więc dziś Kraska dążymy prawo głosu w wyborach Loka co mam jako obywatel Unii euro jedno lat w dowolnym miejscu oni nie mają płacą w końcu u nas podatki władzy pan radio gospodarkę nie, robiąc zakupy co znakomicie zwiększa mówi Patrick den Linden wali, więc czy przypadkiem tego tematu postawi na porannym od tematu, który niewątpliwie na przedgórzu Ukrainy to w Polsce dziwnie wszystko jedno było uczyliśmy, czyli prowadzeni do o do obozu politycznego nad poziom lokalny rezydent to na pewno bardzo ciekawa inicjatywa pani doktor no, jakie mamy niestety już tylko 3 Góra 4 minuty jedno 3 czy właśnie jeszcze tylko wrócę do tego czy czy czy złe doświadczenia z przeszłości ona rzeczywiście teraźniejszości odgrywają jakąś rolę np. nie wiem no i Hindusi chętnie przyjeżdżali do Wielkiej Brytanii, mimo że mogli traktować kiedyś byli no po prostu przez Brytyjczyków kolonizowali zyskiwali no, nawiązując do tego jeszcze do tej kwestii różnic między Polakami Ukraińcami to przede wszystkim Ukraina jest społeczeństwem czy Ukraińcy są społeczeństwem bardziej zróżnicowanym niż Polacy i myśląc o relacjach tutaj polsko ukraińskich w Polsce to ja nie ja ja nie skupiało się tak bardzo na tym nad oczywiście historia tego jak Polska historia uczona Pol polskich szkołach, do których trafią ukraińskiej edycji to jest to jest na pewno problematyczne, ale myślę że, planując właśnie przy przyszłość przyszłościowe działania to powinniśmy myśleć o takich działań, które będą dostosowane i włączające dla wszystkich potencjalnych czy dla różnych potencjalnych grup osób, która mogą przyjechać do Polski tutaj rzeczywiście piłeczka jest po naszej stronie po tym, jak wygląda nasz system edukacji potem jakieś historie my uczymy o tym jak uczymy, jakie społeczeństwo polskie no tutaj musi się dużo zmienić musimy musimy stworzyć taki system, który będzie włączający dla dla wszystkich dla dla różnych osób, które w, którym my dzieci będą mogły się uczyć, że polskie dziecko może być także dziecko czarne dziecko muzułmańskie i to się dzieje i warto też pamiętać, że wśród Ukrainie osób z Ukrainy obywateli Ukrainy, którzy przyjechali do Polski są też osoby, które są muzułmanami są też osoby która, które są Żydami i to to jest bardzo zróżnicowane społeczeństwo wreszcie wyście to wyzwania przed nami no dobrze ETA i wyzwania przed nami, ale właśnie elekcja do odrobienia przed przed władzami naszego kraju, o czym było dzisiaj wielokrotnie wychodził pan wielokrotnie mówione musimy skończyć rząd zasady zajmował rozważnie no niestety i jedynie niestety czas jest w polityce z mec niż waluta no i tym apelem skończymy nasze dzisiejsze spotkanie, które państwu bardzo dziękuję byli z nami pani dr Karolina Łukaszewicz ośrodek badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Jerzy Marek Nowakowski historyk dyplomata prezes stowarzyszenia euroatlantyckiego wykładowca studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego bardzo coś państwu dziękuję również dziękuję podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej wydawczyni Macieja Gorczyńskiego realizatora waszej aktorskiej słyszymy się jutro najpierw zaraz po 1440, a potem znowu wieczornym paśmie po 2003. do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA