REKLAMA

Wszystkie potyczki PiS z Brukselą. ABC praworządności

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-08-11 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
17:17 min.
Udostępnij:

Dlaczego Unia Europejska zabiega o przywrócenie praworządności w naszym kraju? Na czym polega problem z wypełnieniem przez Polskę trzech głównych kamieni milowych, którymi są: likwidacja Izby Dyscyplinarnej, kwestia systemu dyscyplinującego sędziów (tzw. ustawa kagańcowa) oraz przywrócenie zawieszonych sędziów do pracy. Rozmówczynią Doroty Wysockiej-Schnepf jest Ewa Ivanova, dziennikarka "Gazety Wyborczej" zajmująca się wszelkimi aspektami prawa i problemami z praworządnością w Polsce. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rząd dość Graf kulki, o co chodzi o sporze Warszawy z Brukselą ABC problemów polskiego rządu z praworządnością ósma 10 podcast gazety wyborczej Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną Ewa Ivanova dziennikarka gazety wyborczej, która pisze dla państwa wszelkich aspektach prawa w Polsce i problemach polskiej praworządności witam dzień dobry dziękuję renta to zacznijmy od tego, dlaczego Unia europejska konsekwentnie zabiega o przywrócenie w Polsce Rozwiń » praworządności od razu dodam, że patron tych wszystkich polskich problemów, czyli lider PiS Jarosław Kaczyński powiedział ostatnio coś co wszystko właściwie stawia na głowie, a mianowicie, że celem tych wszystkich interwencji komisji europejskiej było rozmontowanie praworządności w Polsce tak powiedział, ale wrócę do pytania, dlaczego Bruksela jest tak skupiona na tej kwestii myślę, że trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie czy nie Unia europejska i odpowiedź na to pytanie brzmi, że to nie jest tylko i wyłącznie wspólnota gospodarcza państwa jest też wspólnotę prawa i można powiedzieć też, że Unia europejska jest 1 wielką wspólnotą prawa unijnego ja to prawo skutecznie egzekwować zacznie stosować we wszystkich państwach członkowskich potrzebne są sądy, ale sądy muszą spełniać kryteria inaczej może to być sądy głównie zawisła niezależne absolutnie bezstronne zapewniające każdemu obywatelowi bezstronne sprawiedliwe rozstrzygnięcie właśnie nocnego problem dotyczący praworządności dotyczące sądów ma tak duże znaczenie Unii Europejskiej po jej fundamentem jest skuteczna ochrona sądowa praw, które gwarantuje nam Unia europejska i stąd przyjęto to rozwiązanie, które w skrócie nazwę praworządność równa się pieniądze czy może inaczej mówiąc brak praworządności równa się braku unijnych pieniędzy mamy 3 główne kamienie milowe, choć w sumie więcej, ale te 3 główne porozmawiajmy o szczegółach może wymienienie na początek w skrócie 1 to jest izba dyscyplinarna jej likwidacja 2 to kwestia systemu dyscyplinującego sędziów, czyli ta ustawa kagańca owa i 3 to jest przywrócenie zawieszonych sędziów do pracy, a my mamy problemy z całą trójką z wszystkimi 3 tymi kamieniami milowymi i pokoleń właśnie powiedzmy w możliwie najjaśniejszy sposób, o co chodzi zacznijmy od Izby dyscyplinarnej, dlaczego Bruksela tak twardo domagała się zlikwidowania tej Izby przede wszystkim, dlatego że takie rozstrzygnięcie już pytał w tej sprawie Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, który jasno stwierdził, że nie jest to sąd, który spełnia gwarancję wszystkie warunki stawiane w prawie powinny to nie jest sąd niezależny bezstronny mamy do czynienia chciałam, któremu nie możemy przepisać niezależności związku z tym izba dyscyplinarna nie jest legalnym sądem jej członkowie też nie są legalnymi sędziami to nie tylko ze względu na nas Izby dyscyplinarnej, gdyż chodzi o to w jaki sposób ani byli powoływani w sposób konstrukcyjnie została stworzona izba dyscyplinarna i polską oczywiście tego orzeczenia wydane panie do tej pory nie wykonała co najmniej szansą obecni kary 1 000 000EUR dziennie od tego orzeczenia ale w tej chwili kwestia została włączona to kamień milowy w taki sposób, że ewidentnie komisja europejska domaga się od Polski, że sprawy dotyczące sędziów dotyczącej odpowiedzialności dyscyplinarnej dotyczącej mu petów kwestii np. zatrzymania czy tak tymczasowego aresztu zastosowania wobec, zanim w takich ośrodkach te wszystkie sprawy dotyczące sędziów był rozstrzygany przez sąd w rozumieniu prawa unijnego przez SAF niezawisłe niezależne, które gwarantuje prawo do bezstronnego rozstrzygnięcia i takim niewątpliwie ciałem nie była izba dyscyplinarna los oczywiście pojawić pytanie czy nowa izba odpowiedzialności zawodowej sędziów, która będzie w przyszłości formowana przez prezydenta czy ona będzie spełniała kryteria, ale czy stanowa izba jest do zaakceptowania przez Brukselę czy ona spełnia te standardy, których Bruksela od nas oczekuje, czyli krótko mówiąc czy ten kamień milowy jest wypełniony przez Polskę myślę, że to są takie kwestie, które będą rozstrzygane przez komisję europejską, a one zasadniczo należałoby się nad tym zastanowić, kto wchodzi będzie w skład tego organ jeśli w skład tego organu będą wchodzili nam sędziowie co, do których wątpliwości mają sami sędziowie w Polsce i sędziowie Trybunału w międzynarodowym to zapewne izba odpowiedzialności zawodowej nie będzie spełniała kryteriów niezależnego bezstronnego sądu w rozumieniu prawa unijnego tutaj żadne czary Mary związane z losowaniem tego nie zmienią to głosowanie w mojej ocenie i cała inscenizacja, która odbyła się w Sądzie Najwyższym miała za zadanie odwrócenia uwagi od tego czy tak naprawdę ten sam zostanie sformowany przez polityków to politycy rozstrzygną, kto znajdzie się izba odpowiedziała Mości zawodowej to jest podstawowe pytanie i o to jak zostało uformowane ten sąd wciąż będzie spełniał kryteria sądu niezależnego bezstronnego mojej ocenie nie spełnia takich to teraz drugi kamień milowy, czyli ustawa kagańca owej w ogóle cały system dyscyplinujący sędziów co my możemy tutaj powiedzieć czy Polska cokolwiek zrobiła po oznaczeniu tego kamienia milowego niewłaściwie Polska miała za zadanie sprawić, że sędziowie nie będą karani za zadawanie pytań prejudycjalnych co za treść orzeczeń, ale też nie będą karani ścigani dyscyplinarnie za badanie statusu innych sędziów i w tym zakresie żaden sposób Polska nie zabrała się SA uchylenie ustawy kagańcowej, która w tym zakresie sędziów naraża odpowiedzialność dyscyplinarna Polska nie załatwiła w tej sprawie nawet nie kupowała tylko rozstrzygnąć inny sposób i kamienie trzeci, czyli przywrócenie do orzekania zawieszonych sędziów tu mamy kilka przypadków i w każdym z tych przypadków ta sprawa wygląda dosyć dziwnie mamy tak Paweł Juszczyszyn już jakiś czas temu rzekomo przywrócony do pracy, ale zaraz wysłany na przymusowy urlop przeniesiony z 1 Izby sądu do drugiej, czyli właściwie zdegradowany i orzeka no właśnie i mamy taką sytuację z sędziami właściwie sędziowie, którzy zostali odsunięci od orzekania właściwie nie mają zapewnionej procedury, która będzie im umożliwiała powód to proszę panią, bo jeśli to kwestia miałaby się zająć w przyszłości izba odpowiedzialności zawodowej na rozmowę nie mamy gwarancji, że będzie to sprawę rozstrzygał sąd niezależny i bezstronne tego wymaga kamieniach milowych od nas Bruksela i to znowu powracamy do kluczowego pytania, kto będzie decydował o powrocie są to czekanie czy sędziowie w ogóle zechcą skorzystać z tej ścieżki, które tam jest wprowadzona w ustawie przygotowanej przez prezydenta panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego wspólnie z partią rządzącą, bo zapowiedzi sędziów, którzy w tej chwili są bezprawnie odsunięci od orzekania wynika, że nie będą korzystali z tej ścieżki nie mają pewności, że izba ta odpowiedzialności zawodowej jest sąd w rozumieniu prawa unijnego sędzią Tuleyą było nieco podobnie jak sędzią już 7 też otrzymał informację, że właściwie jest przywrócony do pracy, ale w praktyce to właśnie może tobie oddam tę historię jak to się potoczyło sędzią Tuleyą sędzia Tuleya znów nie ma możliwości wykonywania swoich obowiązków i istoty swojego zawodu, czyli orzekania, dlatego że prezes wyższej instancji Sądu Apelacyjnego w Warszawie uchylił rozstrzygnięcie prezesa Sądu Okręgowego i doprowadził do tego, że ponownie sędzia nie będzie miał możliwości, choć salę sądową orzekać i tak robimy patrząca roczne rozstrzygnięcia pracodawców wydawana na zasadach administracyjne wszystkie rozstrzygnięcia znowu nie spełniają kryteriów stawianych przez Brukselę, że decyzja dotycząca sytuacji zawodowej sędziów niemałą zapadać na zasadach arbitralne takich całkowicie uznaniowych, a wydawane przez organy, które nie gwarantują niezależności w tym przypadku prezesi sądów są bardzo ściśle powiązani z ministra sprawiedliwości sposób też rzecznikami dyscyplinarnymi, którzy słyną z nękania niezależnych sędziów, więc znowu takie decyzje dotyczące newralgiczne sędziom przeproszenia mnie do powstania ich do orzekania podejmują osoby, które nie mają statusu sądu niezależnego obecni bezstronnego casus powrócę do tej kwestii Bruksela wymaga od nas, aby każda sprawa dotycząca sytuacji prawnej sędziego nie tylko sprawa dyscyplinarna czy sprawa immunitetowa każda sprawa również na świadka dotyczące prawa pracy była rozstrzygana przez sąd niezależnej strony pracownika, bo oni tak zapewne takim sądem mojej ocenie nie jest tutaj prezes Sądu Apelacyjnego czy wiceprezes to był trzeci kamień milowy naszej rozmowy już teraz wynika, że żaden z tych kamieni nie został wypełniony przez Polskę, a przecież szyi expressis verbis właśnie te 3 warunki wymieniła Ursula von der Leyen podczas wizyty w Polsce, stojąc ramię ramię z prezydentem i premierem Polski i oni się na to zgodzili jak to jest no właśnie z 1 strony Polska poddała się tutaj ocenie na swoje Eko, a wymiar sprawiedliwości bardzo szerokim zakresie oczekujące wypłat pieniędzy, ale z drugiej strony, jakie te przychodzi co do czego zaczyna kwestionować tutaj uprawnienia do tego, aby komisja europejska wtrącała się pani sprawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości przecież tutaj zainteresowanie komisji mierzy się z tego, że Polska zgodziła się na ocenę komisji w tym zakresie no i mamy jeszcze krajową radę sądownictwa czy raczej neo-KRS, czyli krajowa rada sądownictwa zmontowana już przez PiS dziś po 7 latach mamy wręcz 3 neo-KRS bis to sprawa nie znalazła się wprawdzie wśród kamieni milowych, ale wiemy, że to ona jest źródłem właściwie wszystkich problemów, jakie Polska ma z Brukselą w zakresie praworządności tak i ta kwestia pojawia się we wszystkich orzeczeniach trybunałów międzynarodowych, które dotyczą na sędziów chociażby Sądu Najwyższego pojawi się w orzeczeniach Strasbourga i wszędzie tam, gdzie kwestionowane jest status o sędziów np. ostatnio najwyższa o wyraźnie sądy i Trybunału wskazują, że powodem tej wadliwości powołania jest sposób działania KRS przed i powołanie rady taki sposób przecież przerwano kadencję poprzedniej rady i za nią, które zostanie z niej usunięci nie mogą się odwołać kartę do sądu, ale też ukształtowano to organ taki sposób, że on absolutnie nie gwarantuje sędziom wpływu na obsadę tych stanowisk, które są w kasie zarezerwowane dla sędziów, dlatego że ta znów okazuje się, że tutaj zapadają decyzje o charakterze politycznym tak dlatego teraz uznawanej za organ sąd nie polityczne taki organ, który nie gwarantuje niezależności od władzy wykonawczej od władzy ustawodawczej to jest praprzyczyna wszystkich problemów związanych z powołaniami podziałem na OKS i powinnyśmy myślę jeszcze wspomnieć o Trybunale Konstytucyjnym to jest jedna z pierwszych instytucji za jakie no tak bardzo żwawo wziął się PiS zaraz po przejęciu władzy w Polsce, a w tym Trybunale sędziowie dublerzy wątpliwa jakość procedur przy powołaniu sędzi Przyłębskiej na stanowisko prezeski tego Trybunału późniejsze orzeczenia, skąd się do prawa unijnego traktatów albo powstrzymywanie się od wydawania niewygodnych dla władzy orzeczeń bądź wydawanie orzeczeń na życzenie władzy tu też jest ogromny problem, choć Trybunał Konstytucyjny w tych kamieniach milowych się nie znalazł to Bruksela ma na ten Trybunał oko prawda myślę, że tak to też wynika taka, że już kwestie dotyczące Trybunału znalazły się w polu zainteresowania Strasburga, która rozstrzygną sprawę z Exalo związaną z działem w składzie sędziego dublera Mariusza Muszyńskiego i jasno dał do zrozumienia, że udział takiej osoby no nie gwarantuje DPA niania konwencję europejskiej konwencji praw człowieka zawartego w niej prawa do niezależnego bezstronnego sądu i nawet jeśli Polska w tej chwili idzie taki notam sza zaczyna bardzo niekorzystne orzeczenia dla siebie Strasbourga nie wykonywać po jest też pewna nowo sprawa skopiowane do czynienia to musi się liczyć z tym, że orzecznictwo Trybunału Frankowskiego ma kolosalny wpływ na orzeczenia Trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu i na optykę na ocenę tego w jaki sposób jest oceniane stan praworządności w Polsce to wrócę teraz do tego cytatu, który wymieniłem na początku do tych słów Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że celem tych wszystkich interwencji komisji europejskiej w Polsce było rozmontowanie praworządności w Polsce jak to skomentować trudno to skomentować, bo prezes partii rządzącej mówi o swojej własnej partii chyba mówi o celach, które stawia sobie to partia od początku objęcia władzy w Polsce do wyraźnie widać, że PiS wraz z przystawkami którymi rządzi to, że do tego, żeby Polska nie była państwem przestrzegający, a swoje własnej konstytucji, ale też nie była państwem, które przez prawo unijne konwencje międzynarodowe, które nas dotyczy owi, a ostatnie bastiony, które stoją jeszcze na straże konstytucji i tych wszystkich konwencji międzynarodowych, które gwarantują obywatelom prawo do sądów bezstronnego niezawisłego są sądy sędziowie w Polsce dlatego cały apel partii rządzącej jest skierowany właśnie na tę grupę zawodową, a zatem jak już powiedziałyśmy brak praworządności w kraju Unii Europejskiej równa się brak pieniędzy unijnych dla takiego kraju w tym przypadku Polski czy zatem Polska może liczyć biorąc to wszystko pod uwagę co w ostatnich minutach powiedział może liczyć na to, że to fundusze ska po przed tym stanie praworządności to braku praworządności mogą do Polski popłynąć myślę, że Polska budzi się cały czas, że tak się stanie, licząc na to, że to jest decyzja w dużej mierze o charakterze politycznym w przypadku decyzji o charakterze prawne związane z wykonaniem orzeczeń odwołań naliczanie kary za niewykonywanie zabezpieczenia i całkiem tego roku ta współpraca jest zero-jedynkowa natomiast kamienie milowe są napisane w taki sposób witają duże pole do interpretacji temu swoje będzie oceniał, czyli komisji europejskiej w pierwszej kolejności, ale po stronie stale też daje tu dużą władzę samej komisji europejskiej o niej będzie bardzo duża zależało myślę, że tutaj Polska prowadzi taką bardzo ryzykowną kra, która no może zakończyć te Piaski tu stawiamy kropkę Ewa Ivanova dziennikarka gazety wyborczej bardzo się dziękuję za tę rozmowę za to wyjaśnienia dziękuję pięknie dziękuję dzisiaj proszę państwa to wszystko to był podcast gazety wyborczej kolejny jutro jak co dzień o ósmej 10 dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA