REKLAMA

Jak żart Reagana niemal wywołał światowy konflikt?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-11 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:10 min.
Udostępnij:

- Rodacy, miło mi oznajmić, iż podpisałem ustawę na zawsze delegalizującą Związek Radziecki. Bombardowanie zacznie się za pięć minut - zażartował podczas próby mikrofonowej Ronald Reagan. Przestało mu być jednak do śmiechu, gdy to nagranie wyciekło...

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór w czwartek 11sierpnia tego dnia w 1984 roku była sobota prezydent Ronald Reagan szykował się do cotygodniowej transmisji radiowej o godziny dziewiątej rano ze swojego Rancza Ranczo edycji ilu niedaleko Santa Barbara w Kalifornii realizatorzy dźwięku znaczna public radio poprosili o próbę mikrofonu przed emisją i wtedy pan prezydent powiedział moi rodacy miło mi dzisiaj powiedzieć, że podpisałem ustawę, która zawsze delegalizuje Rozwiń » związek sowiecki za 5 minut zaczynamy bombardowanie było sporo śmiechu w końcu wszyscy wiedzieli, że Ronald Regan lubi żartować pamiętano, a przykład jak po groźnym zamachu w marcu 1981 roku znalazł się ranny w szpitalu, gdy dotarła tam przerażona pierwsza dama to pierwszą rzeczą, jaką powiedział na sesji było kochanie zapomniałem się uchylić kilka minut później już transmitowanym przez radio przemówieniu prezydent mówił moi rodacy z przyjemnością informuję, że dzisiaj podpisałem ustawy, która pozwoli uczniowskim grupom religijnym cieszyć się prawem, którego zbyt długo im odmawiano, czyli wolnością spotykania się w publicznych szkołach średnich w godzinach pozaszkolnych tak jak inne grupy studenckie mogą robić wydawało się, że na tym ta historia się skończy jednak wkrótce do mediów przeciekło nagranie z testu mikrofonu niewinny żart stał się skandalem międzynarodowym i to nie tylko w oczach polityków za żelazną kurtyną no ale tam przede wszystkim trzeba trzeba dodać następnego dnia potem przecieku wypowiedź Gunna została potępiona Moskwie partyjne media tak jak prawda Izwiestia agencja TASS uznały ją za bezprecedensową wrogi dowód na nieszczerość Stanów zjednoczonych co do woli poprawy stosunków ze związkiem Radzieckim co najmniej zakłopotanie byli także zachodni sojusznicy Stanów zjednoczonych, a samej Ameryce szczególnie z obozu Demokratów docierały głosy dezaprobaty oto lekkomyślny nuklearny kowboj prowokuje konflikt ze związkiem Radzieckim cała ta historia pozornie błaha doskonale oddaje ducha tamtej epoki zimnowojennej porządek świata lęk, że nawet niewinny żart mógłby doprowadzić do poważnego konfliktu w tle mieliśmy potężne potencjały atomowe obydwu mocarstw, a na Kremlu Konstantin Czernienko, któremu brakowało poczucia humoru pobocznym, ale także ciekawym wątkiem tej historii są również relację amerykańskiego establishmentu z mediami teoretycznie nie powinno być w państwie demokratycznym, w którym wolność słowa mediów są święte, ale w praktyce tak cudownie nie było sam fakt, że istniało coś na kształt umowy między białym domem, a mediami, że nie będzie się wykorzystywać żadnych nieoficjalnych nagrań dowodzi, że dziennikarze byli skłonni dbać o interes polityków wchodząc w posiadanie takich nagrań jak to, o którym opowiadam to dlatego CBS News, jaki Cable News Network nie wykorzystały testowego nagrania, ale ktoś jednak zrobił przeciek i sprawa stała się głośna, bo inni go upublicznienie no i pomyślałem sobie, że aspektach tej historii w czwartek, kiedy przez zwykle tematem audycji są jakieś ciekawe wydarzenia z historii świata o mediach w stanach Zjednoczonych głównym bohaterze, czyli żona, gdzie legalnie porozmawiam z gościem audycji z panem dr. Marcinem fatalnie z Instytutu amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego będzie też wątek Polski, choć ten dotyczy już innej jak najbardziej nie testowej wypowiedzi prezydenta Ronalda Ryga zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany gość pan dr Marcin Petelski Instytut amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu na sile stanowią czy nie powinniśmy zacząć od tego, że cała ta historia o nasze trochę wpisuje wizerunek prezydenta legalna i właściwie dziwię się trochę, ale może to osadzać po prostu w epoce, że taką powagą później odnoszono się do tego co on powiedział no bo przecież to był gość, który no nieraz mówił coś z poczuciem humoru nieraz żartował ja już dzisiaj przywołanym taką opowiastkę jak to po zamachu był w szpitalu przyjechała podenerwowana w końcu na sesji on właśnie do niej mówił no strasznie mi przykro kochani zrzeszenie uchyliłem tak czy zapomniałem się uchylić nawet w takiej dość dramatycznej sytuacji przypomina się również jego komentarze, kiedy porównywał politykę z prostytucją itd. no, więc mówiąc krótko Regan nie był takim gościem przeze mnie tak się mówi no który co miał dobry po cichu muru na pewno na pewno Buczek, który miał poczucie humoru różny stosunek do życia tak sądzę jeśli może w ten sposób powiedzieć dostał z dystansem podchodził do wielu kwestii, kto nie był typ człowieka, który eksponował taką ciężką pracę może to dziś zabrzmi trochę dwuznacznie poprzez Ameryka jest kraj zbudowany na takim fundamencie Whyte Glass Saxon protestanci którzy, którzy wokół ciężkiej pracy i bogacenia się zbudować całą tożsamość amerykańską, ale tu chodzi o to, że on nie uciekł, który w pocie czoła stawał przed Amerykanami mówił jak ciężko pracuje od rana do wieczora na ich rzecz to był polityk, który podchodzi do nich z uśmiechem wszystko tam grało to znaczy zgrała się jego osobowość charyzma to charyzmatyczny polityk są tacy politycy, którzy mają tę aurę umiejętność uwodzenia tłumów Kennedy Reagan na pewno do nich należeli też zbiegło w czasie restaurację amerykańskiej pozycji międzynarodowej, bo przez lata 80 to jest czas, kiedy stany Zjednoczone odzyskują pozycja związek radziecki ten wielki rywal amerykański wchodzi w fazę schyłku z różnych powodów obiektywnych powodów oczywiście, bo przecież to był kryzys, który pisany był natury tego systemu po tym, to w latach siedemdziesiątych, kiedy ZSRR odzyskał na czas jakiś werwę, a stany Zjednoczone z kolei znalazły się w defensywie na osiemdziesiąte przyniosły odwrócenie ról może tak powiedzieć i drogę to chyba ścieżka ku ku amerykańskiej hegemonii całkowitej właściwie to przypada na rządy Reagana Orbit nas, bo można by usiąść tutaj i dyskutować w jakim zakresie to była jego zasługa w jakim zakresie była to konsekwencja pewnych przemian, które były związane tak już wspomniałem z tym z tymi systemowymi deficytami ZSRR jeszcze może dodajmy właśnie to ta wojna w Afganistanie, która na, która też z tym jednym z gwoździ do trudnych i oczywiście oczywiście my Wola zreformowania praw za to można by powiedzieć za klasykiem, że najgorszym momentem dla złego rządu jest, kiedy zaczną się reformować do przecież jest kazus dużej mierze Michaiła Gorbaczowa obiektywnie to oczywiście dobrze dla świata rząd rozpoczął proces pierestrojki i na, ale to był obcy przyspieszyło schyłek imperium i w sumie ta osobowość Rega na jego uśmiech, choć łódzki pamiętam przy obu aktor człowiek, który świetnie się czuł przed kamerą on z kamerą oswojony to było jego naturalne środowisko, na który powie potrafił odnajdować właśnie w takich sytuacjach przewodził narodowi w czasie, kiedy stany Zjednoczone znowu znalazły się na ścieżce ku potędze odzyskiwały właściwie ten też swoją szczególną pozycję w świecie myślę, że to wszystko spowodowało, że jemu było łatwo tę rolę odgrywać ja nie umniejsza jego walorów osobistych jestem jak najdalszy od tego uważam, że miał ogromne umiejętności, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania w tej przestrzeni publicznej oddziaływania na odbiorcę na widza na wyborcę przecież o to tutaj chodziło o, a z drugiej strony to się zbiegło w czasie tak mówię z rzeczywistością, która mu sprzyjała pan rację oczywiście mówiąc o tym że, że można się dziwić, że niektóre frazy prezydenta były traktowane z taką śmiertelną powagą sytuacji, kiedy on miał skłonność do żartowania ciekawe jest to, że podobnie jak zresztą nie tylko Regan bywają bywają tacy politycy, którzy w rzeczywistości takiej publicznej wydają się typem człowieka, do którego można podejść zaprzyjaźnić się z nim natychmiast natomiast w rzeczywistości Regan nie był tak takim czekiem od dość zamknięty w sobie on był czekiem, który niechętnie w relacjach prywatnych dopuszczał do siebie ludzi uważano, że mało, kto zna go w ogóle prywatnie dobrze niektórzy twierdzili, że to wynikało z faktu, że Reagan tak naprawdę sytuacji bezpośredniej, kiedy miał do czynienia z 1 osobą nie z tłumem często wielbicieli nie był aż tak porywającym rozmówcą to mówią także osoby z jego najbliższego otoczenia szalenie przychylne to nie jest słowo krytyków i myślę, że nie będzie dla niego krzywdzące uznanie, jednakże w nim tę umiejętność czarowania wyzwalała sytuacja to znaczy fakt, że przemawiał do tłumu i wiedział, że ten tłum chłonie jego dowcip jego frazę ten sposób, jaki on się zachowuje no i to chyba też wzmacniał to znaczy budowały się może tak powiedzieć chęć funkcjonowania właśnie właśnie taki sposób przywoła ten też te sytuację szpitala mnóstwo jest przecież dowcipnych fraz Regan to jest dla każdego w tej chwili do odnalezienia właściwie w internecie, kiedy on przerywa to spontaniczne ciekawe, że często odpowiada o brak to prawda tamten balonik by słuchać, bo niczym wystrzałami powiedział jest mniej, a raczej nie zawsze można powiedzieć różne to, tłumacząc opowiadał dowcipy w trakcie tych spotkań świetnie się przy tym bawił, tak więc myślę, że to była 112 ważnych elementów budowania wizerunku prezydenta bardzo ważny jego wypadku tylko właśnie w takim razie należy to połączyć z całą jego retoryką wobec wobec związku Radzieckiego w tamtych czasach i stąd w momencie, kiedy nastąpił przeciek z tego nagrania testu prawda atest mikrofonu zawsze sprawdzamy słychać nie słychać tak jak i tak jak dzisiaj no bo oczywiście do historii też przeszła jego wypowiedź, która akurat miała miejsce no kawałek rok wcześniej, bo to był to był marzec 80 tego trzeciego roku, a mówimy o o historii c z sierpnia 80 tego czwartego wtedy w marcu padły te słynne słowa, więc kiedy dyskutujecie o zamrożeniu potencjałów nuklearnych postarajcie się uniknąć grzechu pychy, która mogłaby was popchnąć do stwierdzenia, że obie strony tego sporu mają rację że, ignorując fakty historię zignoruje cie agresywne działania imperium zła i stwierdzić, że wyścig zbrojeń po prostu nieporozumieniem nie walką prawdy kłamstwem i dobra ze złem w no wtedy co prawda to było poważne wystąpienie przed zgromadzeniem Narodowym Anglików tak ale, ale to to przeszło do historii to określenie imperium zła i on bardzo poważnie traktował swoją krucjatę przeciwko komunizmowi który, który oczywiście utożsamiał związkiem Radzieckim kiedy, kiedy potem właśnie mówi no dobra to tam odpalam pociski tak w ciągu 5 minut ja nie mówię, że ktoś, kto wierzy, tym bardziej że wiadomo było, że to jest przecież po jakimś czasie od od nagrania tych słów do do żadnych odpalenia nie doszło do tajemnej, niemniej jednak również w świecie zachodnim no właśnie tak dość krytycznie odebrano to to tam całą historię, a oczywiście związek radziecki wykorzystywał to do swojej propagandzie do pokazywania właśnie jak odpowiedzialny człowiek stoi na czele tak potężnego mocarstwa zgoda czy z 1 strony chcę powiedzieć tak Regan bardzo poważnie traktował te wartości, które głosił jako fundament Ameryki czy można dyskutować, bo to też są różne głosy w jakim zakresie on się utożsamiał do końca prywatnie z takim dość konserwatywnym pojmowaniem religijności, ale on rzeczywiście uważał, że stany Zjednoczone są krajem, który no ma tę szczególną cechę jest wyjątkowy czy bilety chce związać z pracowitością dobrobytem bogactwa wolnością to mówi często kluczowe kluczowe w ogóle w jego tożsamością uważa, że komunizm to jest zaprzeczenie czy antyteza wolności dobrobytu w związku z tym stany Zjednoczone stoją na straży wolności dobrobytu to był świat prostych wartości ten, który Regan oferował Amerykanom i może tak powiedzieć o światowej opinii publicznej i biedy drugiego nie wyklucza to znaczy z 1 strony on bardzo poważnie to, że szczególnie ten kontekst, który pan wspomniał, kiedy przemawiał dla ludzi, którzy tak szalenie utożsamiali amerykańską amerykańską rolę w świecie w tym posłannictwa religijnym Stanów zjednoczonych Amerykanów w ogóle to on tam zachował powagę z drugiej strony w sytuacjach publicznych wykazał się swobodą dowcipem taką swadą myślę, że inny, że to z punktu widzenia Amerykanów było dość spójne, bo też będą pod uwagę fakt, że wyborca amerykański, zwłaszcza tam, jakby chciał, żeby tak zabrzmiało, że wyborca partii Republikańskiej mniej wymagający nie dni od dnia o to chodzi tylko dach, zwłaszcza po latach sześćdziesiątych nastąpił taki taki pęknięcie nastąpiło z 1 strony była była ta Ameryka, która uważała, że jestem prawdziwą Ameryką solą ziemi, a z drugiej strony to Wybrzeże jedno drugi amerykańskie liberalne przy intelektualistą zwane z punktu widzenia tych Amerykanów uważających się za sól ziemi często kosmopolityczne i Rega do nich często odwoływał żony to była baza wyborcza partii Republikańskiej dlatego on był trochę ludyczny jeśli można tak powiedzieć w tej swojej w tym swoim sposobie funkcjonowania to się jego wyborcom podobało, a my są takie też rząd nawet udawał człowieka, który mniej wie o świecie niż wiedział rzeczywistości dlatego, żeby część wyborców, która brzmiała taką niechęć do tych elit, które były ich zdaniem nie amerykańskie, zwłaszcza właśnie po tych wydarzeniach burzliwych lat sześćdziesiątych i żeby oni widzieli w nim swojego człowieka myślę, że tu akurat rzeczywiście był z jego strony jakiś rodzaj kalkulacji on wiedział, jakiego wyborcy się odwołuje przez jaki to jest istotny sektor z punktu widzenia jego bazy wyborczej myślę, że to jest jeden z elementów gry politycznej to trzeba wspomniał z punktu widzenia takiego niepoważnego podejścia, bo używa frazy można powiedzieć, że rzeczywiście prezydent Stanów zjednoczonych szef supermocarstwa atomowego żartu jest taki sposób i to w sytuacji, kiedy mamy zimną wojnę i też tej zimnej wojny zastał czasów Reagana do reaktywowano jeśli może tak powiedzieć no to jest szaleństwo, ale też związek radziecki notował się do swojej starej polityki to znaczy próby wysadzania klina między Europę zachodnią, a stany Zjednoczone tutaj Europejczycy można odnieść wrażenie jesteście bardziej racjonalnie zobaczcie, kto tam jest, kto was pcha w konfrontację z nami, więc punktu widzenia ZSRR to była powiedzmy stara polityka i jeżeli mogę, jeżeli Kreml mógł próbować grać na podziały między Stanami Zjednoczonymi, a państwami Europy zachodniej to zawsze te pod podziały próbował wykorzystywać faktem jest, że było i był to instrument, na którym można było odegrać dość głośną muzykę, dlatego że nastroje niechętne Stanom Zjednoczonym w Europie zachodniej, zwłaszcza w kontekście tej eskalacji zbrojeń rozpoczętej przez Reagana, ale się nasiliły często tracimy z perspektywy naszej tutaj widzenia naszego tamtych lat, zwłaszcza w Polsce przez to była epoka uwielbienia dla Egana pokaz Solidarności mnóstwo symboli związanych z regionem tamtego czasu, a w Europie zachodniej teraz postrzegany przez wielu środowisk podżegacz wojenny się skrócili Pretorii należała do rady tak mówi, że przez słynne KRUS i Pershing tak to był ten moment przecież instalacji rakiet średniego zasięgu m.in. w Republice Federalnej no właśnie wiele organizacji nawet się mówi, że one były też w jakim sensie inspirowany, a może sponsorowany prosił przez związek radziecki organizowały całą masę protestów przeciwko instalacji tych pocisku nawet jeśli był i inspirowane w takim rozumieniu że, że związek radziecki jako organizował je to one były wspierane mogą być wspierane rodziły się na gruncie rzeczywistego takiego zaniepokojenia wielu Europejczyków w tym, że po kilkudziesięciu latach i po tej tenże Edytą, czyli odprężenia lat siedemdziesiątych notabene przecież realizować tej partii polityka odprężenia Stasiuka wschód zakup realizowana przez kogoś innego jak przez republikańskiego prezydenta Nixona później forda no i ego Kissingera, który tam robił politykę zagraniczną po tym okresie nagle mamy powrót do retoryki zimnowojennej mówi tak tak wspomniał imperium zła do dziś trochę bali, bo było takie poczucie, że sprawy mogą się wymknąć spod kontroli za sprawą pewnej idei Reagana, że oto mamy do czynienia z wojną cywilizacji przez nawet poziom kultury popularnej się wtedy ujawniało prawda cała koncepcja Gwiezdnych wojen to wszystko powodowało, że część Europejczyków, która przyzwyczaiła się do tej stabilizacji to może niech świat idealny salon jakiś cud przewidywalny i nagle stawał się ich zdaniem mniej przewidywalny, dlatego że Reagan postanowił nie wrócić do retoryki i polityki zimnowojennej to jest ciekawe zresztą, że on prezydentem, który szalenie chętnie używał tak zimno wojen także wojennego języka, a stosunkowo rzadko rzeczywiście posługiwał się chociażby siłami zbrojnymi w polityce zagranicznej jego dys ciekawe ta konfrontacja z komunizmu odbywała się przede wszystkim właśnie na poziomie retoryki tej wojny w postaci wyścigu zbrojeń, który był dla związku Radzieckiego do udźwignięcia to jest ciekawe może warto wspomnieć, że mamy tę wielką przyjaźń polityczną na Zachodzie czy Rega na etacie ile tacie w ramach tej swojej polityki bardzo podobne ekonomicznej do do regionu walczyła z deficytem to u niego to wyglądało zupełnie inaczej on finansował zbrojami dokonywać cięć na poziomie wydatków socjalnych czy czyn czy wypadku transferów na szkolnictwo, ale nie na zbrojenia tonie tonie, dlatego że dla niego kluczową kwestią było rzucenie wyzwania związkowi Radzieckiemu jego związek radziecki przecież to akurat była prawda udźwignąć nie był w stanie też w ramach żartobliwych wypowiedzi mówił właśnie nie martwię się deficyt jest na tyle duży, że sam sobie poradzi jest no właśnie, ale jeszcze wrócę tylko do tej reakcji na na tę właśnie wypowie iść wypowiedź i czy rzeczywiście to jest także no tylko propaganda tylko prowadzona walka wtedy między 2 tymi blokami spowodowała właśnie te te reakcje w związku Radzieckim w innych państwach tzw. obozu czy rzeczywiście historia historycy badacze uważają, że potraktowano to, w którym momencie poważni jest jakaś taka dziś wzmianka, że podobno do do jednostek jak i w okolicach Władywostoku poszła depesza że, żeby być przygotowanym w związku z możliwym atakiem, ale za chwilę to oczywiście zostało z zdemontowane przez samych przez samo do kierownictwo związku Radzieckiego innymi słowy czy rzeczywiście Rosjanie mogli pomyśleć, że to jest facet, który się może na tego typu krok zdecydować myślę, że branie zimnej wojny były takie, iż w druga strona zawsze mogła spodziewać rzeczywiście ten to drugie supermocarstwo jest gotowy do do podjęcia jakiegoś działania agresywnego Bill Regan bardzo zaostrzył retorykę tak, gdy mówimy myślę, że my nie jesteśmy w stanie sobie uświadomić dzisiaj może do końca, żeby świadomie, chociaż myślę, że na ministra łatwiej też kontekście agresji rosyjskiej na Ukrainę zrozumieć, że coś co wydawałoby się nieprzewidywalne racjonalnego punktu widzenia jednak jest do pomyślenia w realiach, w których mamy do czynienia z konfrontacją 2 wielkich supermocarstw, które no odmawiają sobie na czym w tym wypadku miała do czynienia z taką sytuację, ale w latach osiemdziesiątych zespołu retoryki Regan trochę tak było to znaczy odmawiają sobie takiej legitymizacji i w sensie moralnym to Regan mówi to państwo sowieckie nie nie ma uzasadnienia z punktu widzenia żadnego to jest imperium zniewolenia jest imperium zła naraz, jeżeli żyjemy w takiej rzeczywistości pamiętajmy, że wtedy też trwały konflikty między czymś Amerykanie nazywali komunizmem światowym, a Stanami Zjednoczonymi tylko na innych frontach to jest wielki powrót Ameryki Łacińskiej, gdzie tam w Ameryce Środkowej dochodzi do wielkich napięć konfliktów wewnętrznych walk zbrojny w tej 1 stronie walczył różnego rodzaju ruchy rewolucyjne po drugiej stronie rządy wspierane przez stany Zjednoczone bywało tak, że władze przyjmowały ruchy rewolucyjne, a partyzantka antykomunistyczna była wspierana przez ten, że właśnie kazus epoki legionowskiej Nikaragui, a tak zatem będzie w ten sposób nie przeceniałbym tego, jaki był efekt tych słów, ale biorąc pod uwagę realia epoki do nikt chyba, choć do końca nie zlekceważy jeśli można tak powiedzieć no rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że można jakiś element gry politycznej chciały przeprowadzić badania źródłowe w w Rosji na ten temat żeby, żeby naprawdę mieć wejrzenia to jak z perspektywy Moskwy ta wypowiedź tak naprawdę oprócz tych tych rytualnych potępień wyglądała i teraz myślę że dobrze by wypowiedzieć kilka słów na temat w ogóle jak doszło do tego przecieku, dlatego że też czytając trochę na temat samego tego zdarzenia z 11sierpnia 80 tego czwartego roku znalazłem właśnie takie informacje, z których wynika, że reakcja szefów ważnych ludzi w takich stacjach jak CBS News np. Czekaj był News Network no była jednoznaczna oni nie opublikowali tego nagrania i tłumaczyli to między nimi w ten sposób, że było coś w rodzaju porozumienia między białym domem, a właśnie poważnymi takimi stacjami redakcjami, że nie będą transmitować żadnych uwag żadnych właśnie takich no zdań wypowiadanych w sytuacji która, która nie jest formalną Attack czyli kiedy zadanie właśnie tak tutaj przed przemówieniem po prostu próba mikrofonu i ich dużo rozmawiali na ten temat w jakim stopniu powinno się zachowywać to coś w rodzaju tej umowy między białym domem, a światem dziennikarskim, zachowując jednocześnie standardy właśnie państwa demokratycznego i tego wszystkiego co chcą często mówimy, że media są od tego, żeby władzy patrzeć na ręce żeby, żeby być czasami nawet może przesadnie wnikliwym czy dokuczliwy nawet, bo taka jest rola tej czwartej władzy i tu tutaj tak właśnie pojawiają takie takie informacje że, że nie może, że mieliśmy to nagranie, ale oczywiście było dla nas jasne że, że tego nie będziemy publikować to byłoby złamanie tej umowy z białym domem jak wyparto skomentował od tamtej epoki dzieli nas w tamtych czasów dzień no właśnie cała epoka nie relacji między mediami, a środowiskiem władzy dni, jeżeli chodzi o ten przypadek, w którym pan mówi nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, dlatego że ten w czasach no historii najnowszej chodzi tak jak mówię już od odległych od nas, jeżeli chodzi o standardy panowało coś na kształt porozumienia między światem mediów no najpierw to był media takie jak prasa radio później także telewizja, iż są treści, których z uwagi na coś nazwalibyśmy dobrem ogólnym racją stanu publikować nie należy albo, z których które nie stanowią ABO, które publikacji na publikację należy odsunąć w czasie bez my przykład frakcja dla Roosevelta prezydenta Stanów zjednoczonych, który nie poruszał się własnych siłach konto VAT wynik by w wyniku choroby stracił władze w nogach proszę zwrócić uwagę mini znajduje właściwie zdjęć Roosevelta na wózku on albo siedzi w samochodzie albo siedzi przy biurku 2 także stał w czasie przemówienia, a wtedy miał na nogach takie specjalne obręcze Amerykanie nie byli świadomi tego jak bardzo choroba zmieniła Franklina Roosevelta i że tak naprawdę prezydentem Stanów zjednoczonych jest osoba nie w pełni sprawna i poruszająca się o własnych siła i to był element no jakiś jakiegoś rodzaju zgody mediów co do tej kwestii, że stan zdrowia prezydenta i to tak oczywistej sprawy pod nie chodzi o żadne tajne kwestia wypadku Kennedyego, gdzie ukrywano jego stan zdrowia wiadomo, że Buczek bardzo schorowany i otoczenie Johna jego bardzo dba o to, żeby te informacje nie wypłynęła wypadku Roosevelta to było widoczne gołym okiem media o tym informowała bywały też sprawy związane z polityką poważną to znaczy raczej nie wiesz to jest kwestia stał prezydent nie jest sprawą poważną polityką międzynarodową, gdzie też okazywało się, że biały dom może wywrzeć może w tle nacisk co może na zasadzie relacji towarzyskiej trochę poprosić o powściągliwość w zakresie informowania o czymś to był kazus przecież relacje, kiedy jego szefa łosi nicią post, więc i tak jak mówię to nie jest nic nadzwyczajnego, jeżeli chodzi o tamte czasy, dlatego że że my nie działał w innej logice takiego poczucia może też odpowiedzialności za rzeczywistość potrzeb działalności za państwo jeszcze 1 kwestia to znaczy wiadomo, że jeżeli nie opublikują, czego media to rzeczywiście opinia publiczna się o tym nie dowie dlatego się opinia publiczna dowiadywała się i iluś tam tytułów prasowych iluż kanałów telewizyjnych, a więc nie było zupełnie tej sfery te funkcje uczelni współcześnie prawda ktoś chciałby upublicznić cokolwiek nie musi już, iż w tym dziennikarzy może w internecie te informacje zawiesić będzie miała odzew albo nie będziemy chodzę wtedy jednak ten kanał informacyjny to kanał medialny, więc z tego punktu widzenia media rzeczywiście mogły kształtować rzeczywistość w jaki sposób świadomość informować o czymś albo, o czym informować albo wstrzymać przekazanie informacji na jakiś temat, a może też jakąś rolę odgrywa właśnie ten fakt, iż nie obawiał wtedy, że dostanie informację do ręki ktoś inny, kto ją opublikuje DT media miały też trochę inny charakter to znaczy, nawet jeżeli one sympatyzował, a sympatyzowałem powiedzmy bardziej liberalnym nurtem lub bardziej konserwatywnym, bo te środowiska nie były chyba tak podzielone dzisiaj jest takie pojęcie często się pojawia w mediach tożsamościowych mowa myślę, że w tamtym okresie, jakkolwiek dziennikarze wydawcy identyfikowali się często bardzo mocno identyfikowali się jakimś nurtem politycznym to rzeczywistość wyglądała nieco inaczej nie było takich chińskich murów, które często jak gdzie wydaje występują współcześnie w tym świecie szeroko rozumianych mediów łącznie mówimy tylko tych niezwiązanych z telewizją prasą z tym, że to jest taka sytuacja, która mnie zaciekawiła, bo akurat, kiedy się tym też tam za zajmowałem zawodowo i przejrzałem sobie dokumentację dotyczącą tak tzw. słynnej historii do dokumentów Pentagonu to jest 70 pierwszy, więc długo długo przed historią, która dzisiaj stała się inspiracją do naszej rozmowy to jest właśnie historia, w której mamy ewidentne przykłady próby nacisku i to w sposób taki powiedziałbym zorganizowany na media szybko tylko przypomnę chodzi oczywiście dokumenty, które po w skrócie mówiąc PiS, z których wynikała prawda o wojnie w Wietnamie człowiek, który miał dostęp do tych dokumentów jak Daniel Berg tam po nocach kopiował i w końcu dostarczył do redakcji i York Timesa, kiedy oni zaczęli publikować fragmenty tego raportu, a też warto może dodać, że Rze, że sami w redakcji się zastanawiali czy powinni to zrobić byli dziennikarze ważni w New York Timesie, którzy byli przeciwko publikacji tych dokumentów, ale ostatecznie zdecydowano się na nas na tę publikację taką ostrożnością ową na początku z pewnymi tylko fragmentami zresztą tego było strasznie dużo, ale efekt jest taki, że my no np. do redakcji New York New York Timesa dzwonił zastępca prokuratora generalnego William rynku ist i domagał się powstrzymania publikacji tak groził prawda redakcja tam odmawiała, że rzeczywiście oni ZUS-u są tu właśnie nie zależy na prasową i nie będą słuchać na, ale to władza, że tak bym poszła z tym do sądu toczyła się dosyć interesująca interesujące debaty sądowe w różnych instancjach, bo zaczęło się od chcą Sądu Okręgowego w nowym Jorku i już ten sąd zresztą odrzucił żądanie rządu USA o wydanie nakazu wstrzymania publikacji tak to była pierwsza taka decyzja, ale potem się te de tam właśnie rząd odwoływał no i w efekcie mamy do czynienia z czymś co jest nazywane właśnie takim historycznym ważnym rozstrzygnięciem sprawa stanęła w końcu w Sądzie Najwyższym i Sąd Najwyższy na marginesie też niejednomyślnie tylko w głosowaniu 6 do 3 stwierdził, że rząd nie może powstrzymywać publikacji Pentagon Papers to rozstrzygnięcie no no stało się właśnie takim ważnym momentem w historii dziennikarstwa na pewno amerykańskiego, ale może nie tylko i przywołuje to między nimi dlatego właśnie historia, o której mówimy ma miejsce kilkanaście lat później, a tu okazuje się, że dalej jest właśnie coś w rodzaju takiej takiej umowy między białym domem ma dziennikarzami źle i noże czegoś właściwie nie wiem może nie tyle nie można albo, że to jest zagrożone jakąś sankcją, ale tego nie robimy to to z punktu widzenia tej tej wizji właśnie czwartej władzy w takiej czystej postaci wydaje się być takim odstępstwem jednak tak, ale mówimy o wojnie w Wietnamie pan wspomniał to 70 pierwszy rok i wydaje się panie redaktorze mamy do czynienia z taką sytuacją, w której media żyły czy te swoje sposób oddawały nastrój emocje społeczne wojna Wietnamie głęboko podzieliła wówczas społeczeństwo amerykańskie te Pentagon tej pory one zostały przygotowane jeszcze z polecenia sekretarza obrony ma na Mary, czyli tego, który był szefem departamentu obrony za Kennedy ego Johnsona, ale były przygotowane z belek jeździ się skopiował on pracował przecież w departamencie najbardziej to można by zadać pytanie komu one powinny teoretycznie zaszkodzić, bo przecież interwencja amerykańska Wietnamie zacięła się w okresie rządów Josie atak na całego, ale zaczął to zaangażowanie już Kennett Joe nikt natomiast, obiecując wyjście z Wietnamu w pierwszej fazie swojej prezydentury czy wygra wybory, obiecując mieście Wietnamu, a wojnę eskalować i teraz w istocie rzeczy ta publikacja Pentagon PacePress ona rozjuszyła biały dom bardziej z powodu faktu, iż do nastąpił wyciek po prostu tajnych dokumentów, bo przecież to był przegląd takich historii amerykańskiego zaangażowania w Wietnamie niekoniecznie uderzające głód i ten ten psiego uderzał w nich sona daliśmy nawet uderzał w niego uderza także jego poprzedników, bo dotyczył przecież w istocie rzeczy amerykańskiego zaangażowania i tego, że NIK że, że niekoniecznie to co prezydenci mówi na temat granic tego zaangażowania było prawdą, bo liczyli się zaangażowanie na szerszą skalę myślę że, że mamy do czynienia z konfliktem z wojną, która Amerykę wtedy po pierwsze, podzieliła po drugiej była wielką amerykańską traumą amerykańskim dramatem i dziennikarze stanęli wydawcy stanęli wobec dylematu innego rodzaju rzeczy oni mają prawo mające dokumenty dotyczące czegoś, czego stany Zjednoczone żyją i co jest treścią istocie rzeczy amerykańskiej polityki od kilku lat co jest związane z wielkimi protestami w stanach Zjednoczonych co wniosło nic co do władzy czy oni mogą uchylić od publikowania tych treści i myślę, że Wietnam jeśliby spojrzeć na tę kwestię to jednak była sprawa wielkiego Bilskiego ciężaru gatunkowego pewnie jakąś rolę odegrała tutaj odegrał spór między administracją nikt Seana la częścią istotną częścią mediów amerykańskich NIK son i był takim głębokim sporze z tym Waszyngtonem dziennikarskim te akademickim, a z tym środowiskiem to jest elit wschodniego Wybrzeża on nie znosił tego środowiska z wzajemnością zresztą i myślę, że to jakąś rolę mogą w tym wypadku odegrać może nie aż tak istotną, jakby nam się wydawało, ale pewnie gdzieś to zagrało w wypadku decyzji o tym, żeby po prostu pokazać, że ta wojna powinna zostać zakończona, bo rzecz polegała na tym, że wszyscy oczekiwali końca tej wojny, a data te bym nie tam zgłosić ten post Gazeta amerykański należały do nurtu, który z niechęcią odnosił się do faktu, iż cała uwaga stany Zjednoczone skoncentrowała się na Wietnam pamiętajmy, że ten zasadniczy czas wojny przypada na 2 prezydentów na Johnsona i NIK są na nich się dla nas stany na boku, choć to Pentagon Papers dotyczą właśnie tego okresu zaczęli publikacja, ale Johnson lub prezydentem wywodzącym się z part Demokratycznej, po którym Demokraci bardzo wiele sobie obiecywali ją sobie też wiele obiecywał po tej prezydenturze ani Wietnamu to zabrał znaczną część Demokratów obarczała Johnsona odpowiedzialnością miał poczucie, że nie mógł inaczej i tak miał poczucie pewnej porażki, bo on tej wojny nie chciał odczuł, że to nie jest jego rola w czasie zajęć wielką reformą Ameryki zaproponowała Ameryce coś na kształt nowego ładu to nazwał wielkim społeczeństwem było przedsięwzięcie można w większym niż nowy ład Franklina Roosevelta nikt o tym prawie nie pamięta nawet dzisiaj bo, bo to jest czas wojny w Wietnamie i i myślę, że decyzje o tym, żeby pokazywać, że ta wojna poszła za daleko, że to nie jest tak, że to nie o to powinna Ameryce chodzić przyczyniło się decyzji o tym, żeby Pentagon tej PS publikować, a i nawet wówczas, kiedy Kennedy zaczynał to zaangażowanie w Wietnamie jeden z jego akolitów czołowych intelektualistów tamtej epoki pisał do niego powiedz mi proszę, o co jest tak istotnego w tej w tej daty tej zimy na drugim końcu świata czy coraz tak powinno bardzo absorbować rzecz polega właśnie na tym, że znaczna część tej Ameryki nazwijmy ją umownie liberalno-demokratyczną, czyli brano lewicową uważała, o ile nawet przez jakiś okres czasu wspierała politykę zaangażowania w Wietnamie to już na początku siedemdziesiątych, zwłaszcza że kontrola NIK son wypowiedziała to wsparcie i i publikacja Pentagon tej mogła pewnie przyczynić się ich przekonaniu do pokazania rzeczywistości no i wreszcie może dla zgodną Lis padały powiedzieć o tym, o czym pan tutaj wspomniał to znaczy, że to jednak była ta tożsamość dziennikarska wówczas znaczy poczucie, że musimy opowiadać o tym co jest tak naprawdę treścią polityki nie tylko pokazywać ten teatr, który są konferencje prasowe oficjalne negocjacje, ale pokazać mechanizm, bo obywatele mają prawo do tego mają prawo wiedzieć sądzę, że to nie jest kwestia, którą powinniśmy traktować jako czysto retoryczną dziennikarzom naprawdę zależało na tym żeby, żeby pokazywać ludziom mechanizm prowadzenia polityki kształtowania polityki tak jak ona w istocie rzeczy wygląda coś tak naprawdę dzieje tam za kulisami do co zresztą za chwilę po taką Pepper mamy kolejną odsłonę trochę trochę inną ale, ale no to jest znowu moment, kiedy się mówi, że dziennikarzy wiadomo, że nie sami wysadzili prezydenta Stanów zjednoczonych fotele oczywiście na myśli Watergate, ale wróćmy teraz do tego oregano i finale naszego spotkania powiedzmy, że jest swego rodzaju zaskakująca płyta tego zdarzenia z sierpnia 80 tego czwartego roku, gdzie właśnie najpierw ten ten prezydent to to już wiemy w żartobliwy sposób na sytuacji zupełnie nieformalnej właśnie mówi, że to wywołuje za 5 minut właśnie tyle były w wojnę właśnie wypuszcza te te rakiety to jest moment, kiedy jeszcze jest Konstanty Czernienko na Kremlu, ale zaraz potem pojawia się Michaił Gorbaczow i można właśnie być swoistym paradoksem czy błędną do tej historyjki jest to, że oto ci 2 politycy formują coś co przeszło do historii jako formuła Regan Gorbaczowa to zostało opowiedziany nas na spotkaniu w Genewie osiemdziesiątym piątym roku brzmi mniej więcej tak wojny nuklearnej nie można wygrać i nie wolno jej nigdy prowadzić no rzeczywiście Frontex czeka tych wypuszczone wypuszczanych rakiet za 5 minut to pokazuje, że tam, gdzie jednak grę wchodziła poważna polityka tam, gdzie się pojawiła szansa na zrobienie czegoś dobrego dla świata to, nawet jeżeli wcześniej się mówiło o imperium zła w tą chwilą, kiedy na czele tego imperium pojawia się przywódca, który można gadać no to nie dojdzie się zaczyna gadać to jeszcze 2 lata później już po tym, szczycie w Genewie podpisują przecież panowie poważny taki traktat dotyczący właśnie sił jądrowych obu obu państw to jest prawdziwy lega prawda tak tak oczywiście do to to jest miara legalna jako przywódcy męża stanu, bo to jest klub ma świadomość, że istotą jego polityki cen jego polityki jest jakiś porządek, nawet jeżeli porządek będziemy przebudowywali to też musi odbywać w sposób kontrolowany i oczywiście dziś pełni zgadzam on miał świadomość po drugie to nie jest partner z tym musi rozmawiać, jeżeli tylko jest skłonny do rozmowy i trafił się Gorbaczow to też jest jeden z tych szczęśliwych zbiegów okoliczności można powiedzieć towarzyszących prezydenturze Ronalda Reagana właśnie ale, ale czy on zmienia swój punkt widzenia właściwie, mimo że że tę rozmowę zaczyna prawda prowadzić, mimo że potem przy przekłada się to na porozumienia poważny porozumienia no to on i jest dalej konserwatywnym antykomunistą Dalian znam przypadku historii, w którym nie rozmawiało by się, nawet jeżeli mamy do czynienia z reżimem, który jest skrajnie terrorystyczna związek radziecki w epoce Gorbaczowa czy nawet Czerniecki Andropowa przecież to nie ZSRR stalinowski, więc no i rozmawiał z każdym w historii i taka jest prawda o polityce międzynarodowej polityka międzynarodowa czy polityka w ogóle, nawet jeżeli odwołuje się do zasad moralnych, nawet jeżeli niektórzy politycy głoszone przez siebie zasady biorą na poważnie i starają się wcielać w życie to mogą realizować cele polityczne tylko uznają rzeczywistość taką, jaką ona jest, jeżeli w tej rzeczywistości mamy do czynienia z wielkim mocarstwem, które rozciąga się od Europy po kraniec Azji i które ma głowice nuklearne i ogromne możliwości podówczas demograficzne to nie sposób tego faktu ignorować Regan mógł uważa związek radziecki za imperium zła co zmienia faktu, że drogą do przebudowy porządków pożądanym przez niego kierunku były rozmowy potrafił się Gorbaczow on Brega świadomość tego związek radziecki słabnie dodatkowo pojawił się polityk skłonny do rozmowy i te elementy rad Regan w pełni wykorzystał zatem moim zdaniem nie ma rozbieżności między tezę o tym, że Rega uważa związek radziecki za państwo org dla imperium zła za państwo zbójeckie, a z drugiej strony dąży do wypracowania zasad współdziałania, bo istotą rzeczy było to, żeby odbudowywać tę pozycję Zachodu jeśli można tak powiedzieć i redukować wpływ związku Radzieckiego w każdy możliwy sposób, jeżeli drogą do tego były negocjacje z Gorbaczowem Regan tę drogę wykorzystywał z każdym się rozmawia o niej nie wiem no był bliżej byśmy przy przywołania czegokolwiek dyktatora dwudziestym wieku włącznie z tymi najbardziej krwawymi to w warunkach, kiedy taka jest konieczność polityczna związana polityką międzynarodową to by była z nimi rozmowy przecież jej w roku 1940 po zajęciu przez Niemcy hitlerowskie Polski i warunkach formalnie trwającej wojny między Niemcami, a Francją wielką Brytanią Europą odwiedził jeden z najbliższych pracowników fakt dla Roosevelta by rozmawiać m.in. z przywódcami trzeciej rzeszy taka jest rzeczywistość polityki międzynarodowej myślę, że miejsce dla pięknoduchów jest gdzie indziej niż w polityce światowej w no to na koniec coś, czego przemyskim historycy nie lubią, a więc z historii alternatywnej myśli pan, że przy tych poglądach, które miał Ronald Regan dzisiaj rozmawiałby z Putinem myślę, że tak wiem, że to jest może dla niektórych szokująca, ale uważam, że jeżeli byłyby okoliczność raczej meldunek w ten sposób może nie rozumiały personalnie, bo nie ma w 2 czy pan pańskie pytanie dotyczy tego od osobiście spotkałby się z Putinem, którego obciążają w tej chwili zbrodnie popełnione w czasie tej agresji przeciwko Ukrainie to jest odrębna sprawa natomiast czy stany Zjednoczone miałyby uruchomione kanały komunikacyjne reżimy Putina tak oczywiście, że tak, bo przecież to słuszna, dopóki się nie da odsunąć tego przywódcy od władzy to trzeba będzie z nim rozmawiać nie ma innego wyjścia, jakkolwiek byśmy mogli brzydzi się tą perspektywą to takie są realia polityki światowej obiecałem słuchaczom, ale dzisiaj nie zdążymy, więc może się mówiły następnym razem jak będzie okazja, żeby rozmawiać o prezydencie uleganie rzecz, że powiem też wątku polskim, bo muszę też kiedyś wymsknęło to było w październiku 80 tego drugiego ruchu, kiedy przygotowywał się do poinformowania, że Polska ludowa traci klauzule Najwyższego uprzywilejowania w związku oczywiście jest stanem wojennym i zdławienie Solidarności, przygotowując się rozmowy też coś powiedział na temat rządu wojskowych w PRL-u, że to banda nędznych włóczęgów no tak, ale to przy następnych kas dzisiaj dziękuję pięknie pan dr Marcin Petelski Instytut amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego był naszym gościom raz jeszcze bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję podziękowania też dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała Krzysztofa Piesiewicza, który realizował Maciej Zakrocki dobry czas Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA