REKLAMA

"Ofiary w sutannach"

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2022-08-14 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
39:50 min.
Udostępnij:

POLECAMY KSIĄŻKI

Ofiary w sutannach
Monika Całkiewicz, Małgorzata Błaszczuk

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
minęła czternasta to jest niedzielny magazyn Radia TOK FM rozpoczynamy kolejną godzinę, która będzie ono tematyczna są z nami przedstawię w tej chwili naszych gości pani prof. Monika Całkiewicz dzień dobry dzień dobry była prokuratorka specjalistka z zakresu prawa karnego kryminalistyki kryminologii radczyni prawna Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie w Chicago jest z nami pani Małgorzata Właszczuk dzień dobry dzień dobry witam mam nadzieję, że nie zerwaliśmy pani Rozwiń » panią ze snu, ponieważ jest różnica czasu na poranek niedzielny wszystko w porządku na właśnie to cieszę się, tym bardziej temat, który chcemy podjąć na naszej antenie nie jest łatwe ani nie jest pewnie wprost kojarzony z konwencją naszego niedzielnego magazynu Otóż stoją panie z książką ofiary sutanna, która ukaże się 24sierpnia nakładem wydawnictwa znak to nie będzie łatwa rozmowa profesor no pewnie nie będzie łatwa rozmowa, ale ja jestem przyzwyczajona do tego, że raczej prawnik karnista łatwych łatwych rozmów nie prowadzi tak to teraz obie panie zapytam co stało za pomysłem napisania książki ofiarę w sutannach o zabójstwach księży wcale nie ma to w związku z tym co działo się przed osiemdziesiątym dziewiątym roku, a więc prześladowaniami politycznymi przecież z wieloma takimi sytuacjami tragicznymi mieliśmy do czynienia ksiądz Jerzy Popiełuszko jest najbardziej znamienite postaci, które niestety padł ofiarą systemu może ja w tej pani Małgorzata bardzo różnie, ponieważ rzeczywiście pomysł powstał dosyć spontanicznie, kiedy Monika odwiedzała wietrzne miasto, czyli Chicago rozmawiałyśmy o Polonii rozmawiałyśmy o tym jak Polonia się jada oczywiście Monika ze swoich skrzywienie zawodowe, które jest oczywiste zapytała no dobrze, ale jak wygląda ta Polonia od strony takiej prawnej, więc tutaj miał bardzo dużo do powiedzenia, ponieważ się przez lata śledzę to co dzieje się z Polonią śledzę jak się zmienia ewoluuje, ale również, jakie konflikty prawne chodzi ja powiedziałem jej historia mojego bardzo dobrego znajomego księdza Wacława Jamroza, który zginął popełnił samobójstwo będąc zamordowanym znaleziono jego ciało w zamkniętej od wewnątrz łazience 24 ranami kłutymi pleców i miał wyrwane ramię zmiażdżoną twarz, bo to makabryczne zabójstwo natomiast zamieciono pod dywan przedstawiono to konsekwentnie w mediach ja próbowałam wtedy się do archidiecezji chicagowskiej dobić do rzecznika prasowego konsekwentnie odmawiano rozmowy na ten temat upieczono tę sprawę jako rzeczywiście samobójstwo nie wykryto nigdy oczywiście sprawców, jako że taka była oficjalna wersja my prowadziliśmy takie nasze tutaj wewnętrzne polonijna śledztwo trafiliśmy na wiele tropów, które próbowaliśmy dać policji jako tropy którymi trzeba pójść policja nie podjęła tego zabójstwa księdza Vacka było także przedmiotem specjalnego programu w lokalnej telewizji ABC i też przedstawiono je z takim dużym znakiem zapytania czy na pewno było to samobójstwo do niczego nie prowadziła, ale co ciekawe nie jak jakieś 1,5 roku później w Polsce z inną tragicznych okolicznościach w moim przekonaniu bardzo podejrzanych bardzo bliski kuzyn księdza Vacka Jamroza także ksiądz, który nie zginął w pożarze w moim przekonaniu takim pożarze, który stawia duży znak zapytania i opowiadam to wszystko Monice Monikę słuchaj to jest temat i idąc tym tropem uznałyśmy, że tak przyjrzyjmy się temu co wydarzyło się w wolnej Polsce z księżmi, w jakich okolicznościach ginęli materiał, który się zdarzyło my okazał się no materiałem na książka pani resort trzeba było naprawdę benedyktyńskiej roboty, żeby w wyłuskać spośród wszystkich zbrodni po osiemdziesiątym dziewiątym roku te, które dotyczą duchownych, a to była praca Małgosi dziennikarska praca, bo my tego nie ukrywam, że te historie, które opowiadamy to są historie, które gdzieś już opowiedziane zostały często z innej perspektywy często, ale nie wystarczy wpisać w wyszukiwarkę zamordowany ksiądz prawda w, żeby wyskoczył wszystkie rekordy, które są z tym związanej, żeby wylicytować wszystkie te zbrodnie na pewno nie ale, toteż na pewno nie są wszystkie historie dotyczące księży, którzy zginęli z rąk jakichś osób po osiemdziesiątym dziewiątym roku to jest może trochę subiektywny wybór z wieloma rzeczami związanym to znaczy np. z dostępnością do materiałów z akt sprawy, bo założenie było takie, że my chcemy zobaczyć co ustalił sąd ustalił prokurator, więc w każdej z tych spraw, które opisujemy miałyśmy dostęp do akt przynajmniej we fragmentów tych akt tak intuicja podpowiada, że każda z tych spraw ma w sobie taką aurę tajemniczości zagadka rozwikłana do końca wyroku, jakie jakie, jakie zapadały rzeczywiście można przy każdej z nich postawić tak wielu kropek i próbować rozwijać samemu na własną rękę szukać myślę, że tak w każdej sprawie, gdzie ofiarą jest Książ mamy do czynienia z dosyć dużym zainteresowaniem społecznym często takim trochę podgrzewanym przez media, bo jednak ofiara tak samo jak sprawca bardzo specyficzny czasami sprawca to jest coś co powoduje, że jakieś zabójstwo jest bardziej interesujące niż inne, jeżeli byśmy sobie popatrzyli na to co dzisiaj dzieje się w Polsce, jeżeli chodzi o zabójstwa no to możemy powiedzieć z pewnym uproszczeniem co roku mamy właściwie kilkaset zabójstw, a przy zobaczyć interesują nas tylko niektóre właśnie np. ze względu na specyficzną ofiarę specyficznego sprawca czasami ze względu na bardzo szczególny modus operandi, czyli sposób działania sprawcy to co jeszcze przyciąga uwagę to są oczywiście takie zabójstwa, które się powtarzają, gdzie wiemy o tym, że np. szukamy zabójcy seryjnego natomiast te sprawy, które my opisujemy to są sprawy, gdzie na, jaką jest ksiądz, ale i to to było to było kryterium wyboru właśnie tych historii ani innych, ale też założenie nasze przy pracy było takie, że staramy się obiektywnie przedstawić fakty staramy się nie postawić jednak kropki nad i zostawiając ocenę czytelnikowi pani Małgorzato stereotyp wkrada się nasze myślenie to zresztą wynika z naszego poczucia komfortu, że do z tymi stereotypami żyjemy mam wrażenie, że w świadomości tak naszych słuchaczy jak generalnie Polaków duchowny to ktoś, kto nie ma szans stać się ofiarą jeśli nie jest uwikłany w ten kontekst polityczny przywołałem księdza Jerzego Popiełuszkę trudno nam dopuścić do wiadomości teraz na szczęście coraz to nowe fakty wychodzą na jaw i pewne sprawy są wyjaśniane że, że duchowny tak samo jak inny uczestnik członek grupy społecznej podlega wszystkim przywilejom i nie tylko, czyli wśród nich też są ci, którzy są na bakier z prawem, którzy wikła ją się nie wiem przestępczość zorganizowaną bądź też popełniają czyny, które są surowo surowo karane, a później te zbrodnie są konsekwencją tego jak wjadą swoje życie czy to dobra taka konstrukcja myślowa, która próbuje nakreślić myślę, że tak na pewno bliska prawdzie my rzeczywiście, opisując te sprawy miałyśmy takie poczucie, że jesteśmy wychowywani w jakimś takim paradygmacie, że zabójstwo księdza zawsze jest zabójstwem politycznym i my chciałyśmy właśnie w tej książce pokazać, że rzeczywiście to co wydarzyło się przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem to bezwzględność komunistów wcześniej nazistów wobec księży, którzy zginęli za odwagę słowa tutaj można poza księdzem Jerzym Popiełuszko przywołać księdza Rapacza Kotlarza Suchowolca Niedzielaka Błaszczaka pali mąkę to jest rzeczywiście cała lista nazwisk tych, którzy do zginęli w bezwzględnych absolutnie mordach politycznych a, ale to co wydarzyło się coś po osiemdziesiątym dziewiątym roku to co pan powiedział to jak gdyby konsekwencja tego jak księża mimo kolorach czapki mimo sutanny mimo wykonywanego zawodu i żyli i jakie uwikłanie się sprawę to, o czym mówiła wcześniej Monika to to są też sprawy, w których 2 sprawy, którą opisujemy to są sprawy, w których niezwykle nie wykryto ciągle sprawców i inne myślę, że w tym kontekście można liczyć, że Czytelnicy będą jakimś stopniu takimi współ uczestnikami takich dziennikarską prawnych śledztw, chociaż oczywiście nie miałyśmy takiego przekonania, że ten tekst ma spowodować czy wykryć nowe tropy, ale może odsłonić pewne fakty, która czytelnikom mogą dać np. do myślenia, bo natchnąć ich na jakiś trop Warty podniesienia przez policję natomiast oczywiście te co pan powiedział księża ponoszą niejako konsekwencje tego co wydarza się ich życiu i te sprawy, o których napisaliśmy to sprawy, które pokazują, że są to uwikłania np. grupy przestępcze są to uwikłania no związki homoseksualne, bo przynajmniej 2 morderstwa są na tym właśnie tle i naj to jak gdyby oddala ten nasz stereotyp myślenia wyprowadza nas z tego pudełka, że tutaj sutanna jest nośnikiem pewnych cnót pokazuje, że księża to przede wszystkim urzędnicy i ludzie ze wszystkimi słabościami za chwilkę wracamy do naszej rozmowy prof. Monika Całkiewicz Małgorzata Właszczuk są z nami proszę byście państwo wspólnie z nami też wysłuchali skrót informacji Radia TOK FM jest niedzielny magazyn za kilka wracamy do państwa kłaniam się już po informacjach Radia TOK FM na warszawskim studiu pani prof. Monika Całkiewicz dzień dobry pani profesor dzień dobry jesteś z nami także wprost z Chicago pani Małgorzata Właszczuk dzień dobry dzień dobry tematem naszego spotkania godzinnego tak sobie ustaliliśmy jest książka, która już niebawem za 10 dni ukaże się na rynku wydawniczym ofiary w sutannach, gdzie przypominacie panie morderstwa zbrodnie popełnione na duchownych w Polsce i są to sprawy, które nie mają kontekstu politycznego przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem muszę zapytać też, która z tych spraw wstrząsnęła paniami najbardziej i dlaczego takie pewne pytanie, które będzie przy okazji premiery padać nie jednokrotny profesor pewna najciekawsza była sprawa z wielu powodów księdza Janusza Ka pierwszy powód chyba taki najbardziej i czym oczywisty udało się porozmawiać z osobą, która o mały włos stałaby się ofiarą księdza Janusza, więc to było to była pierwsza rozmowa, którą ja przeprowadziłam, ale ona była taka chyba była na pewno rozmową jedną z najbardziej poruszających mimo tego, że od tego zdarzenia upłynęło bardzo wiele lat to jednak zderzenie z tym co opowiada dorosły już mężczyzna, który no tylko dzięki właściwie swojemu instynktowi samozachowawczy czemu nie stał się ofiarą księdza na to to było naprawdę mocne z drugiej strony tejże samej części książki i znajduje się wywiad z panem redaktorem Tomaszem Sekielskim i z panem Wojciechem hakiem no nazwiska pana redaktora Sekielskiego tutaj jakoś specjalnie reklamować nie trzeba w kontekście tego co zrobił ani w, żeby chronić ofiary pedofili Wojciech Lecha jest współautorem scenariusza do kleru Wojciecha Smarzowskiego i te rozmowy, które żeśmy przeprowadziły przeprowadzili były też dla mnie takie mocne ze względu na to, że to były osoby, które miały bezpośredni kontakt z wieloma ofiarami księży, którzy dopuszczali się molestowania seksualnego dzieci jeszcze 1 taka okoliczność spowodowała, że dla mnie ta sprawa była szczególnie ciekawa da z rozmowy z Arturem Włodarski in właśnie niedoszłą ofiarą księdza Janusza AK wynikało, że zapoznał się z taką relację dziennikarską dotyczącą zabójstwa księdza no i jak się okazało ta relacja, która została w jednym z czasopism opublikowana niewiele miała wspólnego z rzeczywistością, ale nie będę szczegóły szkodziła myślę, że warto zbadać czytając książkę, o co chodzi pani Małgorzato chciałbym pani zadać to samo pytanie ja chciałabym odpowiedzieć wszystkie sprawy były niezwykle dla mnie ciekawa, ale mam tę swoją z w trudno mówić ulubiona, bo to jest tak ciężki materiał, że właściwie to słowo nie jest właściwe nawet do do tego by tak nazywać tę sprawę, więc powiedzmy także jest sprawa, która wydała mi się z takiego punktu widzenia dziennikarskiego niezwykle ciekawa i absolutnie nie pochłonęła to sprawa, która otwiera naszą książka tytuł tego rozdziału to wieś pełna tajemnic tam rekonstruuje, bo za to była odpowiedzialna w książce rekonstruuje zdarzenia zabójstwa księdza proboszcza Zenona AK, który był proboszczem Ludwika w Wilkowicach Kłodzkich to taka miejscowość w górach Sowich nie materiał akta, które mieliśmy miałyśmy to akta, które były powiedzmy sobie wymagały uzupełnienia w związku z tym niezawodne jak zawsze okazały się w tej sytuacji media społecznościowe udało się nawiązać kontakt z wieloma mieszkańcami Ludwikowi z Kłodzkich, których rodzice pamiętali doskonale sprawę, ponieważ proboszcz był bardzo popularną jej bardzo taką lubianą po prostu postacią to zabójstwo miało miejsce w 1995 roku, a więc tak jak mówię świadomie użytkownicy np. Facebooka musieli odwoływać się do pamięci swoich rodziców, ale bardzo chętnie rozmawiali ze mną i to, o czym dowiedziałem się wówczas tych rozmów no podnosiło trochę włosy na głowie, ale było to bardzo ciekawe pod względem takim rekonstrukcyjne, ale także dziennikarskim dość powiedzieć, że w ogóle ten teren jest naznaczone tajemnicami dlatego, że to przecież teren, gdzie prawdopodobnie wg poszlak owych wiadomości, które mamy był realizowany niemiecki program Riza, gdzie testowano wg tych spiskowych teorii napęd anty grawitacyjny, gdzie produkowano pociski kał 2, gdzie później Rosjanie czterdziestym piątym roku zdeponowali w górze gotowa, gdzie są, gdzie sieć tuneli US Krzysztof jak, do których wiele osób próbowało dotrzeć nigdy się nie udało, więc tam jest ten teren naznaczony różnymi tajemnicami naj w tym wszystkim ksiądz Zenon k ta sprawa na początku i Monika zatrzymanie mnie jeśli się pomylę wydawała nam się taka dosyć pospolita no zamordowano księdza, który wiadomo, że właśnie zakończył Hollande, więc miał mnóstwo pieniędzy na jak zaczęliśmy czytać akta to okazało się, że no to wcale nie takie taka zwykła pospolita sprawa rabunkowa, gdzie ofiara jest jak gdyby przy okazji zamordowana, dlatego że pojawił się tropy takie, że ksiądz wyjeżdżał co roku do Niemiec w celach takich no nie do końca oczywistych, że bardzo często przyjeżdżały na bardzo da dobry bardzo dobrymi samochodami samochody na niemieckich blachach i jechały prosto na plebanie, gdzie proboszcz czy jakieś interesy z nimi załatwiał gości z Niemiec, gdzie pojawiła się także informacja o tym, że na plebanii mieszkały 2 córki księdza, które społeczność lokalna nazwała księżnę inni i akurat udało się dotrzeć do jednej z pań, która radziła do szkoły z młodszą córek obie w tej chwili mieszkają w Niemczech itd. itd. więc dla mnie ta sprawa księdza Zenona faktury zginął na plebanii Ludwikowi SACH Kłodzkich była ogromnie interesująca a jakie są szczegóły to zapraszam państwa już bezpośrednio do książki, bo zobaczycie państwo, że tutaj naprawdę wiele wątków się otwiera to jest akurat sprawa, w której sprawców nigdy nie wykryto prawie będą panie ciągną za język to też przygotowaliśmy na tę rozmowę z nieco więcej czasu, więc troszeczkę proszę byście pani jednak zdradziły, ale pani prowokują w tej książce prowokują do tego by po przeczytaniu kilku akapitów z każdej spraw powiedzieć stop albo inaczej wcisnąć pauzę i przenieść się w ten świat takich Niewiem gazetowych teraz już internetowych pitaval, które bardzo często gościły na szpaltach by zobaczyć jak wtedy opisywano dopiero taką wiedzą przystąpić do do czytania każdego rozdziału też zabierać się z perspektywy czytelnika za każdą za każdą sprawę tak m.in. w opisywanej przez panią Małgorzata Małgorzata w sprawie postąpiłem, czyli najpierw przewertować wszystkie gazety co pisały na temat tej zbrodni i to bardzo dobrze, bo jeżeli taki cel jest spełniony, czyli prowokujemy Czytelników do tego, żeby wykonali jakąś pracę przynajmniej wykonali jakąś pracę wysiłek intelektualny to znaczy zderzyły i to co znajdują internecie czy w gazetach z tym co my przedstawiamy to bardzo dobrze to ja uważam, że to jest książka, która w takim razie nie jest książką pewnie łatwo na pewno nie jest książką łatwo byśmy nigdy nie zakładały to będzie książka, którą czyta się być może nie wiem na plaży, ale to jest książka, która zmusza do jakiegoś intelektualnego wysiłku nie tylko poprzez tworzymy bardzo byśmy chciały, żeby to weryfikować to co piszemy w tym co piszą inni wyrabiać sobie własną opinię, ale też ta książka ma taką szczególną konstrukcję, dlatego że pierwsza część każdej historii każdego rozdziału to jest taka beletrystyka na opowieść o tym co się wydarzyło w drugiej części zawsze są wywiady albo wywiad z ekspertami z osobami, które były zaangażowane w tę sprawę, a część ostatnia to jest takie prawnicze podsumowanie, które zakładam, że będzie najtrudniejsze mamy świadomość pewnie niektórzy nie będą chcieli go czytać, choć starałam się, bo ta za tę część odpowiadałam starałam się, żeby te informacje, które w tej części prawnej przedstawia były no jak najbardziej obrazowo pokazane w taki sposób, żeby tam nie było takie słucha prawnicze powiedzenie o jakich instytucjach tylko, żeby były to była był to przekaz taki sprawny dla każdego czytelnika pani Małgorzata obrażenia w trakcie bardzo proszę jeśli mogę, ponieważ ten ekspercki komentarz prawny, za który była odpowiedzialna Monika dla mnie jako dla czytelniczki był niezmiernie ciekawe pół w momencie, kiedy dostawałam od Moniki tekst będący właśnie komentarzem do danej sprawy niż otwierały oczy, ponieważ jak miał jak były takie poczucie odrabiania edukacji prawnej poddanej w sposób bardzo przystępne w 1 ze spraw Monika np. wybrała omówienie tego czym jest dowód samolot liczne to są niezwykle ciekawe rzeczy czy np. prawodawstwo one inaczej zasądza jeśli ofiarą jest ksiądz jak dodaje państwo takie drobne punkty, które będziecie państwo mogli znaleźć w tej książce, ale rzeczywiście Monika podała nam na talerzu wiedzę prawną ekspercką najwyższych lotów, ale znakomicie się ją czyta także książka ma poza właśnie takim stricte komentarzu owym charakterem myślę, że także edukacyjne i dobrze to w takim razie zapytam panią profesor czy miało znaczenie w w tych orzeczeniach, które wydawał sąd to, że ofiarami były by byli duchowni w porównaniu nie wiem innymi sprawami, które akurat tej grupy nie dotyczą nie do końca, dlatego że, a nie można zabijać co do zasady prawo mówi niezależni autorowi, ale ofiar dokładnie tak niezależnie od tego czy zabija ksiądz czy zabije księdza tego robić nie można jest w artykuł w kodeksie karnym taki artykuł, który mówi o tym jakie okoliczności bierze się od uwagę przy wymiarze kary za każde przestępstwo tam jest taka kategoria motywacja okoliczności i oczywiście duch długa by można było mówić jak sądy rozumieją, ale w tym kontekście właściwie tylko ofiara ma jakieś znaczenie nie za nie podlegamy surowszej karze, dlatego że zabiliśmy księdza, dlatego że zabiliśmy nauczyciela albo, dlatego że zabiliśmy nie wiem na polityka no dobrze leżeli więzienie dzieje się to w tym przypadku z pobudek religijnych np. więc ta motywacja będzie jakość oceniona tam mamy taką sprawę, która też jest bardzo interesującą sprawą, która dotyczy usiłowania zabójstwa ani zabójstwa księdza przy czym sprawcą tego przestępstwa, bo usiłować zabijać też nie można, toteż podlega karze jest były ksiądz były zakonnik prawdopodobnie motywacją jego była jakaś zemsta za to, czego on doświadczył przebywając w zakonie no, niemniej jednak tutaj sąd tego pod uwagę nie wziął, bo nie ustalił żadnego związku między jakąś być może traumatyczną przeszłością sprawcy z działaniami tej niedoszłej ofiary natomiast ja pamiętam taką sprawę, do której nie udało się dotrzeć to była sprawa dotycząca chyba też usiłowania zabójstwa księdza w sytuacji, w której wszyscy wiedzieli, że ksiądz bardzo chętnie udziela pomocy potrzebującym, jeżeli ktoś w nocy zadzwonił do drzwi plebanii i poprosił o schronienie pieniądze ciepły koc albo szklankę herbaty to mógł liczyć się z tym, że ksiądz na pewno to oczekiwanie spełni, więc w sytuacji, w której sprawca wykorzystywał by taką otwartą postawę swojej przyszłej ofiary to oczywiście to by była okoliczność bardzo mocno obciążająca sprawców za chwilkę wracamy do naszej rozmowy pani prof. Monika Całkiewicz pani Małgorzata Właszczuk sądzi się z nami skrót informacji Radia TOK FM za kilka jesteśmy państwem ponownie wysłuchaliśmy wspólnie skrót informacji Radia TOK FM tylko przypomnę dziś są z nami pani prof. Monika Całkiewicz dzień dobry panie profesorki dobra jest z nami także w stanach Zjednoczonych pani Monika Błaszczuk dzień dobry dzień dobry i ofiary w sutannach to książka, której dziś rozmawiamy, która dopiero ukaże się będą państwo mogli po nią sięgnąć rozmawiamy albo inaczej po spekulują w tej chwili, jaki może być od pani profesor powiedziała, że to nie jest łatwa książka jest książka na plażę czy nie obawiacie się pani tego zarzutu że, decydując się nad tak trudny temat wpisuje się w taką nie chcę wiedzieć systemową, ale tak też środowiska duchowne artykułują to nagonka na na katolickich księży, którzy nie zawsze są tylko tymi tymi złymi, że nawet, ujawniając szczegóły kulisy zbrodni, gdzie przecież księża są ofiarami demaskuje panie także to uwikłanie tych ofiar w procedery, które nie przystoją duchownym prawne ja myślę, że ta książka przez wiele osób nie zostanie przyjęta pozytywnie mimo tego, że tak naprawdę piszemy o ofiarach rzeczywiście okazało się, że wiem, ale rozkaz dzisiaj wzory ta wychodzi coś teraz ja tak większość tych księży ja bym powiedziała jako kryminolog ponosiła dosyć wysokie ryzyko wikt emigracji znowu to dotyczy każdego człowieka, jeżeli np. jako nauczyciel akademicki zapragnęła bym poznać zaporę za pomocą portalu randkowego nieznanego mężczyzny i umówić się z nim w celu odbycia stosunku seksualnego to nie mam pojęcia kim się umawiam nie mam pojęcia, gdzie on mnie zaprowadzi nie mam pojęcia jak się zachowa, kiedy zaproszę go do swojego domu w 1 ze spraw ksiądz takie ryzyko podjął skończyło to dla niego no i śmiercią od nas zależy na ile to ryzyko minimalizujemy ana ile ono jest wysokie oczywiście nie zawsze tak było, bo bywają ofiary zupełnie przypadkowe zarówno wśród księży jak i wśród innych obywateli to nie jest tak, że ta książka miała na celu pokazanie jak bardzo źli są księża absolutnie ani przez chwilę nie myślałyśmy o tym, żeby kogoś zniechęcać do wiary kościoła religii, jeżeli takie zarzuty się pojawią to myślę, że przede wszystkim wśród osób, które nie zrozumieją do końca tej książki, aby po prostu nie przeczytają odrzucą z góry to co myślę, że warto podkreślić jednak aproszę pana pytania to, że żaden duchowny na rozmowę z nami się nie zdecydował mimo tego, że zapraszaliśmy do rozmowy z takich księży, którzy są aktywni medialnie także praw przepraszam, jakie były powody, dla których odmawiali czy to, że nie chcieli być łączenie z tymi sprawami żaden sposób albo też nie chcieli komentować, bo mieli małą wiedzę czy to, że obawiali się też reakcji środowiska, że zostaną nie wiem oburzeni taką środowiskową infamią za to, że decydują się mówić w publikacji, która niekoniecznie przedstawia środowisko dobrym świetle jak może poważnie, tyle że mam przekonanie głębokie o zinstytucjonalizowany w milczeniu potwierdza to zresztą w rozmowie z nami na początku książki prof. Bartosz absolutnie sięgnęliśmy do także rzecznika prasowego Episkopatu, która zapewne trzeba, bo kościół katolicki jest mocno hierarchiczną hierarchiczną instytucję prawda co nie zmienia faktu, że w żadnym ze stopni tej hierarchii nikt nie chciał z nami rozmawiać my oczywiście nie dotarliśmy do wszystkich kapłanów, którzy może mieliby ochotę z nami rozmawiać, ale tych, którzy reprezentują są głosem kościoła ja myślę, że bardzo wyraźnie z i to chciałabym, żeby wybrzmiała przy okazji tej książki szczególnie głośno chciałybyśmy bardzo, żeby nie łączyć wiarę z kościołem i ta książka to także bardzo ważny przekaz nie jest ani antyklerykalna ani wymierzona w katolicyzm chciałyśmy z dnia także zabrać głos jakiejś w czasie troszkę dyskusji o niezbędnej transparentności w rozwiązywaniu problemów kościoła w Polsce czy zostanie ona tak odczytana przez tych, którzy nie chcą na ten temat rozmawiać to myślę, że odpowiedź jest oczywista też zaapelowałem do pani byśmy jednak ujawniali część treści, które są zawarte w książce proszę być naszym słuchaczom czy któreś z tych ofiar zginęła, ale nie, dlatego że był księdzem, żeby to zupełny przypadek abstrahując od tego uwikłania nie wiem w półświatek był też o tym mowa bądź też jest w sprawy, które noszą znamiona przestępstw seksualnych już trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, bo wydaje mi się, że każda albo chyba prawie każda z tych historii mogła dotyczyć zwykłego człowieka do, jeżeli mamy mężczyznę, które jest nie wiem nauczycielem, a albo lekarzem może zginąć z ręki swojego partnera czy partnerki i akurat tutaj to sutanna w wielu przypadkach nie była chyba takim wyzwalaczem agresji ze strony sprawcy natomiast jest to niezmiernie trudno oceniać, bo proszę pamiętać, że my sprawcy tak naprawdę wiemy tyle ile on nam zechce powiedzieć plus oczywiście pewne ustalenia czyni się w toku postępowania karnego, niemniej motywacja najczęściej najłatwiej ustalić motywację na podstawie tego co sprawcą mówi ci sprawcy wcale nie byli tacy chętni, żeby opowiadać o swoich motywach to by dały rady to bywały motywy myślę, że związane z jakąś zemstą z jakimś poczuciem skrzywdzenia a, ale były to też motywy rabunkowe, gdzie prawdopodobnie, gdzie właściwie każdy z nas może zostać zabity, bo właśnie to, cośmy w pani Małgorzata i mogę jeśli mogę dodać przed przyglądał się w tej chwili tę sprawę, które pisałyśmy i właściwie poza sprawą księdza Zenona Ka, czyli proboszcza Ludwikowi Kłodzkiej, gdzie mam absolutne przekonanie, że akurat sutanna nie była tutaj żadnym powodem, dlatego że on zginął to pozostałe sprawy wydają się jednak mieć dziś w tle bardzo wyraźne przesłanie że, gdyby to był nauczyciel, który mówi Monika niekoniecznie by był ofiarą, bo proszę pamiętać, że we wszystkich tych sprawach również tych, które nie od, których nie pisałyśmy z różnych powodów jest bardzo silne powiązanie ofiary i na mordercy po prostu albo na osoby, która usiłuje dokonać morderstwa i tutaj te wody te przesłanki te motywacje, które rządzą sprawcami najczęściej jednak są związane z tym, że ofiara ich nosi koloratkę tak jest to też w nawiązaniu do sprawy, które pani opowiada nie wszyscy księża mieli zginąć prawda istniało podejrzenie, że zostało to przez przypadek w tej chwili przeglądam tę sprawę muszę panu powiedzieć, że tak naprawdę to pewnie była to tylko 1 sprawa, która mogłaby tutaj kwalifikować się dobrze do tego co pan powiedział pozostałe sprawy to raczej zamiarami rzeczywiście odebrania życia sprawcy wstępowali na do plebanii albo wyrabiali polewanie o swoją przyszłą ofiarę MF w sprawie wykazu na Ka tam w jednej z rozmów, które przeprowadzały my z funkcjonariuszami prowadzącymi postępowanie pojawia się taki wątek, że zdaniem funkcjonariusza ksiądz został sklep zakneblowane po to, żeby no nie dawał żadnych oznak, że coś się na plebanii dzieje w tym czasie sprawcy prawdopodobnie te plebanię plądrowali do końca też nie wiemy, czego szukali, dlatego że zostawili pieniądze zostawili cenne rzeczy i tam była wyrażona taka taki pogląd przez przez osobę, którą rozmawiałyśmy zaangażowano bardzo mocno śledztwo, że ksiądz zginął przypadkowo że, że to nie był cel sprawców z drugiej strony, jeżeli popatrzymy sobie na ostatnią sprawę księdza detalom tam, gdzie doszło do usiłowania zabójstwa to znowu tam jest bardzo wiele niewiadomych w tej sprawie do końca nie wiemy, dlaczego sprawca usiłował tego księdza zabić wersja sprawcy była taka, że ksiądz proponował mu stosunek seksualny ta wersja została potwierdzona przez sąd sąd tej wersji nie uznał za wiarygodną, jeżeli tak rzeczywiście nie było to znaczy nie to było motywem sprawcy, a motywem sprawcy tego byłego zakonnika, który już wspominałam było jakiś ich traumy przeszłości no to właściwie ofiarą musi stać każdy ksiądz nie każdy człowiek może każdy ksiądz jeszcze zapytam panią od rozmowy, które przeprowadzał jeszcze w związku z każdą z tych spraw, ale też tą pierwszą rozmowę, która pozwala zrozumieć kontekst grupy społeczne, jaką są księża prof. Bartoszem prawda to jest bardzo istotne też by dotknąć paru VAR-u tematów tabu niejednokrotnie, czyli homoseksualizmu pedofili w kościele tak by też mieć ogląda każdą z tych spraw detalicznie pani profesor wywiady, które udało nam się pozyskać tutaj ogromny ukłon w stronę naszych rozmówców, którzy chcieli z nami rozmawiać proszę pamiętać, że jednak jak powiedziałyśmy wcześniej wiele osób nie chce rozmawiać, ale ze środowiska duchownych nie chcieli rozmawiać tak tak, ale proszę będę również nasi rozmówcy są często prokuraturze prokuratorzy sędziowie, którzy muszą występować o pozwolenia swoich zwierzchników, więc to była naprawdę duża praca wykonana, a w kierunku pozyskania tych rozmówców, ale jesteśmy ogromnie zadowolony, bo są do rozmówcy, którzy rzeczywiście wydaje nam się wnoszą bardzo duża takiego materiału poznawczego do książki dość, że chociażby sędzia Tuleya wypowiada się na temat 1 ze spraw to są inne to są generalnie osoby, które mają bardzo co suszenie opiniotwórcze na temat tych spraw, w których brały udział, w czym leży od profesjonalnych to jest rzeczywiście jak pan wspomniał ciężko otwierane wiec prof. Bartoszem był dominikaninem, który nie szczędzi gorzkich słów w strukturze kościoła katolickiego tego jak rzeczywiście kształci się kleryków jak pozostawiają jak są pozostawieni sobie ze swoją seksualnością jak często księża homoseksualni są największymi samochodami pisze jak pisze w tym wywiadzie profesorem warto się także i tak bardzo ciekawe szabla od tych rytuałach kościoła chociaż, bo na całowaniu księży bramkę pani Małgorzata bliżej niż mikrofonu poprosimy to jest przepraszam najmocniej, ale ten ocean to jednak nas tu troszeczkę dźwiękowo rozprasza także jest to bardzo ciekawy wywiad tak jak powiedziałam ostre, ale wydaje się punkt pani profesor ja też cieszę, że znalazłyśmy tak wiele osób, które chciały o sprawach opowiadać może powiem takiej rozmowie, którą ja się trochę na męczyła to jest rozmowa z panią psycholog im, która no wyraża poglądy z tymi przejmie część ja się jeśli nie zgadzałam natomiast to też świadczy o tym, że no nie starałyśmy się prowadzić tej narracji pod jakimś kątem, przyjmując jakieś góry założenia ta rozmowa została umieszczona w całości niemal w książce i to co pani psycholog Marzena Zarzycka zwraca uwagę to m.in. właśnie kwestię celibatu i ona przyjmuje taką ustawę obręczą w stosunku do sprawcy zabójstwa księdza, niemniej w znacznym stopniu też zwala winę mówiąc potocznie na system, czyli mówi o tym, że celibat w gruncie rzeczy jest czymś nienaturalnym i złem i stąd różnego rodzaju patologie dziękuję pani bardzo za rozmowę w naszym warszawskim studiu pani prof. Monika Całkiewicz prokuratorka specjalistka z zakresu prawa karnego kryminalistyki kryminologii radczyni prawna Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie była z nami także pani Małgorzata Właszczuk dziękuję bardzo, dziękuję panie dziękuję tak jak naszym słuchaczom dziękuję za wspólnie spędzony czas w niedzielnym magazynie Radia TOK FM, którego wydawcą był Paweł Ziętara, a realizatorami najpierw Kacper Gonera później Krzysztof Oleś widział państwo usłyszy się po godzinie 17 Przemysław Iwańczyk kłaniam się teraz informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA