REKLAMA

Miłosz i Giedroyć, czyli czy najważniejsze "wschodnio-europejskie" idee, tradycje i doktryny wciąż inspirują?

Wieczorem
Data emisji:
2022-08-17 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę o tradycjach i doktrynach czy ideach literackich politycznych polskiej polityki wschodniej brzmi może tak technicznie, ale tak naprawdę być może za mało właśnie o tym rozmawiamy teraz jest z jedną z najciekawszych chyba intelektualnych myśli polskich dotyczy właśnie polityki wschodniej chodzi o dwudziesty wiek i wydaje się, że też to jest dobry moment by o tym porozmawiać, bo oczywiście wojna trwa i to jest w Rozwiń » tej chwili temat nr 1, żeby Ukraina odparła to zagrożenie i obroniła się i zginęło jak najmniej Ukraińców, ale jest też wydaje się przestrzeń o tym rozmawiać o tym co później również jak sobie co to znaczy dla nas Polaków jak ta wojna nas zmienia Ole oraz jak jak te relacje polsko-ukraińskie będziemy układać czy też nawet pewnie, jeżeli mówimy o polityce wschodniej co z Rosją, ale też na ile właśnie te myśli 20 wieczne są dla nas dziś inspirujące aktualne ana ile jakiś tam różnych powodów, o których będzie porozmawiamy trzeba wymyślić coś zupełnie nowego, bo świat się po prostu tak bardzo zmienił to znaczy też ta wojna tak bardzo zmieniła państwa gośćmi są Wojciech Konończuk dzień dobry dzień dobry wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich jak VIN będę biegł do Gryfu, który jest publicystą tygodnika polityka autorem bloga anty Matrix i prezesem fundacji Batorego dobrze wiedział dobrze dobrze waham się z tymi funkcjami one są trudne dla mnie czasem do zapamiętania obszarze dorzeczy jak chciałaby bohaterami naszej rozmowy byli Czesław Miłosz Jerzy Giedroyc to jest moja propozycja zobaczymy w jakim kierunku to powiedzie chciałbym zacząć od przypomnienia takiego tekstu Niewiem czy on też waszym zdaniem jest tak inspirujący cały czas tekstu eseju rodzinna Europa Sojusz takiego biograficznego historycznego Czesława Miłosza i wydaje mi się dla mnie ja jak słucham wydaje się o tyle ważne, że gdzieś w rosyjska wojna w Ukrainie szczególnie 2002. roku zmusiła nas do przemyślenia paru spraw, ale nie tylko tego jak byśmy zareagowali na wojnę w naszym kraju, ale też w zasadzie co nas Ukraińcami łączy co jest też specyficznego dla naszej regionalnej tożsamości wraz z tylko zaznaczyć byśmy musieli powtarzać to jest jedna z wielu tożsamości ja nie chcę podważać naszej europejskości chce podważyć naszej polskości tylko wydaje mi się, że wojna rosyjska Ukrainie w każdym razie wywołuje to dla mnie, ale wydaje się, że w być może większej liczby Polaków jestem ciekawa co myślicie czy takie wzmocnienie pewnej euro wschodnio europejskiej tożsamości to znaczy poczucie, że jednak w tych państwach z na Zachodzie oni słabiej rozumieją zagrożenie rosyjskiej, bo po prostu mają inne doświadczenie historyczne i tym co choćby nas tutaj łączy buduje to jest również to zagrożenie rosyjskim imperializmem i słuchanie rodzinnej Europy czy sława Miłosza, czyli też pewnej takiej refleksji nad tym jak nasze losy wpisują się w historię dwudziestego wieku całej Europy, ale też specyfiki tej lokalnej tożsamości i też takie próby to jest taka próba opowiedzenia właśnie tego doświadczenia wschodnio europejskie mogą Zachodowi co być może wielu z nas w ostatnich miesiącach szczególnie czyni, że to jest bardzo inspirujące SI, ale oddaje im wam głos i w odniesieniu do tego, o czym powiedziałem w ogóle czy tego eseju na ile wy też uważacie, że on jest dziś bardzo inspirujący w Edwin chciałem się z tym ciekawe fundusze zasoby tego oznaczać również mają mówić, do których politycznych, więc jako-li też, kiedy dzisiaj pojawia dlatego, że to jest pewne napięcie między poszukiwaniem czegoś co można by nazwać jakimś nie wiemy przynależnością tożsamością konstruowaniem prezydenta USA to jest OKS tworzenia przecież każda opowiadania sobie kim jestem po sytuacji rewolucji w październikowej odzyskania niepodległości, gdzie trzeba było dokonywać wyborów tak jak Miłosz chociażby Czapski cała plejada przy wielkich nazwisk mieli do wyboru w całego mnóstwa rurek Oskard Miłosz wybrał litewską do Chucka, ale mieli pełne prawo no niem Szeptycki prawda no 1 był generałem polskim miały tożsamość polską drugi był metropolitą został metropolitą praw do kościoła grekokatolickiego Dai i był tożsamość ukraińską beat to niebyły wydumane wybory ma mocno uzasadnione w traktor, więc to jest opowieść, którą na swój sposób ja myślę, że my po osiemdziesiątym dziewiątym kata od mojej tradycji rodzinnej to rynkom brakuje pochodzę z innego ograniczono pod Waryńskiego Warmia Pomorze nogi przez cały okres pośle, piątym roku w ogóle nie mówiło się czy unikało się po prostu było zbyt wiele niebezpiecznych tematów prawda no toczka wyjaśnienie, dlaczego dziadek trafił na Syberię czy dlatego, żeby w, który był armii od ich, więc to było ukrywane bardzo długo oddaje do końca nie można było dowiedzieć tak naprawdę, o co chodzi dopiero po dziesiąty dziesiątym nagle zaczęliśmy odkrywać właśnie przez opowieść na skoczni Ukraińcy wzięli przykład naszym sąsiedztwie prawda tam na na północy itd. więc to jest taka operacja, która jest niezbędna do dodała do do skonsumowania siebie, ale teraz właśnie tak zawsze taki zapis jest też podszedł dużym ryzykiem, bo grozi jakąś specjalizacją pokusą mówienia sobie, że nasze doświadczenie tak wyjątkowe daje nam jakieś prawo właśnie do np. moralizowania w stosunkach do reszty Europy prawda, że my właśnie poprzez nasze doświadczenie na wszystkich wojen rewolucji tak dalej wiemy, jaka tam przykład Rosja jest w związku z tym my mamy prawo teraz Niemców Francuzów innych sztuk chacie mówi się, że są idiotami, bo podali się uwieść Putinowi prawda my nie kupowaliśmy tego gazu, jeżeli tak to nie zaciągaliśmy się Niemcom w Wierzenicy po prostu chodzi o to jaki użytek robimy z tego doświadczenia konstruowania swojej opowieści o miejscu w świecie i w jakiej przestrzeni kulturowej miłosna robi to we wzorcowy sposób trzeba zrobić to po prostu literacka doskonale bardzo złożony sposób jeśli chodzi o argumentację o symbole o zrozumieniu procesu dziejowego kulturowego społecznego politycznego też to jest fantastyczna w tym sensie klasowym świadomość sam raz jeszcze są wszystko, więc w tym sensie to jest majstersztyk, który na pewno powinien być punktem odniesienia natomiast wg mnie właśnie z tym wszystkim zastrzeżeniem, żeby nie nie uwieść się też właśnie urokowi tej opowieści jako jako źródło takiego no właśnie nie wiem jakiś esencji Europy Środkowej Europy Środkowo-Wschodniej, która daje nam prawo do czegoś wyjątkowego rozwiąże książka rodzinna Europa to jest oczywiście rzecz fascynująca także, dlatego że zwykle pisarze jak mają 47 bodajże lat nie piszą wspomnień nie próbują wyjaśnić światu, skąd oni są, dlaczego tacy są, a czasami to właśnie zrobił tak ta książka wyszła w końcu lat pięćdziesiątych wydał ją Instytut literacki Jerzego Giedroycia to jest zadziwiająca opowieść bardzo szczera taka wypowiedź bardzo wdzięczni tym na ten na poziomie duchowym który, gdzie on próbuje mam wrażenie bardziej, że do Europejczyków zachodnich do świata Zachodniego niż jako książka napisana w języku polskim oczywiście potem tłumaczono, że inne języki, ale tam widać książka skierowana do polskiego odbiorcy, ale on nawet w zasadzie się tam, że wynika z frustracji, że nie i słuchałem ich opowieści z Paryża i im nie widziałem dziś zacząć dokładnie, o której chcę powiedzieć to są nasze korzenie intelektualne one są inne niż wasze, ale zarazem mamy tak wiele punktów wspólna Europa Europa, bo kultura te same korzenie także kulturę podobne lektury, na których się młody Miłosz wychowywał, jakiego rówieśnicy parę rzeczy czy gdzieś z Hiszpanii tam próbuje powiedzieć mimo tego, że tak mało nas wiecie podatku na wiecie właściwie niewiele o nazwie 10 tejże nic nas nie wiecie jak próbuje to o poetyckim wyrafinowanym pięknym językiem, bo to jest esej książkowy, która się czyta jest lekko napisany to wielka sztuka, którą Miłosz posiadł, żeby zarazem ważne rzeczy pisać tak, żeby to do każdego przemawiało to muszę udało, żeby pokazać właśnie, skąd on siedział to była ta Litwa wielkie Księstwo litewskie bardziej, bo to nie jest Litwa w dzisiejszym rozumieniu tego słowa państwowości prawda państwowymi region Europy, gdzie wokół siebie żyły różne narodowości boi Litwini Polacy i że dziś Białorusi tak graficznie to bardziej są pana regiony tak jestem z pogranicza Korony i wielkiego Księstwa litewskiego i też patrzeć na moje rzeźby z kolei ich 2 Edwin Bendyk mówił o swoich powiem krótko swojej właściwie się, kiedy złapałem refleksji właśnie mam w swojej rodzinie wszystkie główne narody, które tworzyły niegdyś pierwszą Rzeczpospolitą wyda swoją to jest drzewo analogiczne do tych ostatnich pokoleń nie osiągnąć to takie są moje odkrycia już też to pokazuje, bo pierwsza część książki to jest taki wywód który, który dotyczy właśnie wielokulturowość jak to dzisiaj mu dane wielokulturowości też tam jak wspomina swojego kuzyna jak dalszego kuzyna Oskara Miłosza, który już była mowa, które wybrał tożsamość litewską, ale zarazem stał się pisarzem poetą francuskim czy są dzisiaj dosyć popularnym dziś tam się na mapie literatury francuskiej pierwszej połowy dwudziestego wieku rzeczywiście się zaznaczył, więc tego typu wybory były one były częste, ale też zwrócił uwagę, że miłość, ale też wiele innych postaci, które w dwudziestym wieku stworzyły polską wschodnią to był występ stąd Józef Piłsudski, który był nie ma krajan przecież Czesława Miłosza Jerzy Giedroyc, który urodził się w Mińsku litewskim dzisiaj stolicy Białorusi Józef Borowski, który urodził się na Suwalszczyźnie tej części, które jest na Litwie, ale zarazem dzieciństwo spędził w Rosji bolszewickiej Włodzimierz Bączkowski, który dziś na dalekim Wschodzie rosyjskim dopiero jako dwudziestolatek przyjechał do Polski ze Czapski, który rodził się pod Mińskiem także litewskim właściwie jedyną osobą z tego, które się z tym w tym gronie wyróżniała był już Mieroszewski, który był krakusem i równie dobrze po jak po polsku mówi w języku niemieckim, a żadnej z języków wschodnich nigdy nie nauczył, więc książka rodzinna Europa to jest taka właśnie próba pokazania jesteśmy podobni do was, ale zarazem jesteśmy winni jesteśmy inni przez to, że wyrośliśmy wiele o kulturowym wieloetnicznym środowisku, ale jeszcze 1 bardzo ważny element chyba kluczowe dla tej rozmowy miał Rosja, która jest obecna na właśnie w każdym rozdziale książki Miłosza ktoś tam cieniem kładzie na całym tym pokoleniu kolejnych pokoleniach to jest doświadczenie, którego nie mieli jego rówieśnicy, którzy urodzili się szczęście, bo nieszczęście urodzić się dalej na zachód, więc ja jednak bronił tezy, że Polacy ze względu na naszą kulturę, którą jesteśmy przecież karmieni od maleńkości poczynając od Mickiewicza także historia oczywiście Mickiewicza potem wszystkich innych kolejnych naszych nasze wielkie pod kartą przecież nawet wielkie nazwiska naszej literatury one sprawiają, że to co dla Niemca Brytyjczyka 3 Belga Włocha, tym bardziej jest oczywiste dla nas oczywiste dla nas, ale nie tylko dla nas, bo to jest coś co dotyczy innych narodów tej części Europy Ukraińców, którzy mam wrażenie, że nikt nie zna tak dobrze raz jak jak oni zająć dzisiaj państwa bałtyckie narody bałtyckie też Finów czy czy Białorusi, więc jest pewne doświadczenie tej części Europy, która sprawia, że jest tam łatwiej zrozumieć pewne rzeczy związane z Rosją nie pełna zgoda to miałem innego myśli to znaczy jaki użytek polityczny robimy z tego doświadczenia absolutnie jestem zdania także mamy prawo i wiedzę pewną lokalną unikatową wynikającą właśnie z tych doświadczeń historycznych taki aż akurat Polska na skalę tak i oddziaływanie z Rosją prawda przez przez setki lat i jednak uwikłanie w na złożony proces do 2 imperiów takie oddziaływanie tych imperiów oczywiście my nabraliśmy do pewnego doświadczenia i rozszerzenia, które sami zresztą przeczy też jedno spadł nasz sposób interpretować przypomnimy sobie drogę do niepodległości każda co jednak doktryny Dmowskiego Piłsudskiego jednak zupełnie odmienne, bo w 2 mieliśmy wrogów prawda w zasadzie ciągle zdaniem niektórych mamy 2 wrogów wokół, których musimy się ustawić Rosja Niemcy prawda ta ten wybór czy, żeby nie nie był wcale jednoznacznie, więc tak doświadczeni stroszy predestynuje nas pewne czy daje nam pewną wiedzę na te potem jest pytanie jak już tak czynimy politycznie prawda z tego ile właśnie tata doświadczenie Rosji jako zagrożenia to co Ukraińcy teraz w czasie tej wojny określają większego, że to nie jest wojna taką, która np. izba podkreśla każdą wojnę zakończyć prawda jakąś jakimś pokojem, który oparty musi być ono teorii gier stosujemy do wypracowania optymalnego nie tutaj nie o to chodzi to jest inna racjonalność po stronie Putina stosowano jednak to totalny jak się popatrzy też na rodowód pewnej myśli politycznej rosyjskiej prawda sięgające również pewnych nurtów nie tylko geopolitycznych, ale również jedne tych no chociażby Fiodorowa tak myśli pewne jest retoryczne, która też byli i istotny sposób NFZ nasyca myślenie o projektach politycznych w Rosji takim apokaliptycznym jednak też też też Harde to powoduje, że Ukraińcy właśnie z kolei mają prawo twierdzi to jest wojna o przetrwanie narodu jako jako nawet, że nie biologicznym wymiarze na to na pewno w wymiarze kulturą jako podmiotu prawda kuku autor naszego podmiotu kultury i to i to się nas chodzi absolutnie niezrozumiałe, bo tam takich doświadczeń nie było jedynie podobne doświadczenie mieli Żydzi da stąd odwoływanie odwołał ze słoweńskiego Doda Doda do tego doświadczenia Żydów i koncepcji wielkiego Izraela szef Czyżby wszystko z Queens spuentować wydaje się, że my w Polsce czy państw bałtyckich możemy powiedzieć, że to jest także nasza wojna w ramach dnia będą, więc kilka tygodni temu w Berlinie rozmawiając tam z druku berlińczyk kami nie tylko o takim wnioskiem o uderzającej broni to nie jest wojna i że w ogóle nie rozumiem, dlaczego w Polsce uważamy, że nasza wojna to także wynika z tego, że oni mają zupełnie inną historię mają zupełnie inne korzenie kulturalne także tożsamościowe niż my myślę, że może tutaj w jakimś kluczem imperializm możemy w tym sensie Polska jest specyficzna, bo też miesiąc miłości tej pierwszej Rzeczypospolitej no przypomniałam sobie myślę, że też warto dlatego pamiętać, że pierwsza Rzeczpospolita była Rzeczpospolitą polską mamy tak lubimy uprościć zwolnią robiono takie dziwne, że to był jednak właśnie dziś, używając języka wielokulturowe imperium i to po pierwsze a po drugie, że to jest to co nas łączy no właśnie to to ta, unikając tych tożsamości nacjonalistycznych czy narodowych bycie pomiędzy 2 po prostu wielkimi imperialnymi, ale też, wprowadzając taki ma swój własny wątek biograficzny będzie bardziej pokoleniowe niż właśnie biograficzne będzie bardziej pokoleniowe niż geograficzny, ale myślę, że w książce prof. Cieplińskiego i w ogóle tych dyskusjach naszych, że swoją tożsamość budowaliśmy na tej osi wschód zachód po osiemdziesiątym dziewiątym roku boleśnie tożsamość ucieczki ze Wschodu do tej pory ten wschód pisane przez duże Voo to jest właśnie estakady spod właśnie ta specjalizacja, która jest taka dosyć dla mnie oburzająca i Pogoni zachód i ja pokoleniową właśnie jestem wychowana w tym marszu na zachód jako radosnym marszu ku bezpieczeństwu i bogactwu i odwracanie się jednak w tym sensie plecami do tych naszych wschodnich sąsiadów w tym również Ukraińców także, że nasze zainteresowanie czytaliśmy raczej uczyliśmy się języków angielski niemiecki francuski hiszpański niż tych wschodnich ukraińskiego czy białoruskiego czy rosyjskiego im Niewiem ile właśnie ten moment wojny jednak nam wszystkim przypomniał, że jesteś specyficznego dla naszego doświadczenia, że my możemy czuć już częścią bardziej zachodniej Europy wielu z nas może nawet czucie bliżej dzisiaj kultura związanych z Niemcami niż z Ukraińcami choćby z różnych powodów są bardzo indywidualne rzeczy, ale że Czesław Miłosz rodzinną Europą to doświadczenie ostatnich miesięcy być może stawiam tezę niem się zgodzić no bardziej nas jednak przypomina nam o tym, że my jesteśmy jednak bardzo blisko związani również z naszymi wschodnimi sąsiadami za długi to był albo chcecie było to odpowiedział Wojciech Konończuk wcześniej, że przychodzę tu nasza wojna ta tam zwrócił uwagę na jeszcze 1 fakt znaczy dla nas kwestia polityki wschodniej to jest też coś najważniejszego dotyczącego bezpieczeństwa niemiecka polityk nie dotyczy bezpieczeństwa ewentualnie dotyczy kwestii gazowych to czy stabilizacji sytuacji handlowych również natomiast dla nas to jest coś co jest taką istotą polityki każdego państwa tak, bo najważniejszym priorytetem podejść każdego państwa to swego otoczenia jest po niebezpieczeństwa bezpieczny bezpieczeństwa nie ma niczego innego tak rozwój kultury rozwoju gospodarczego itd. więc dla nas dla Bałtów dla Ukraińców Białorusinów kwestia racji z Rosją przed nim kwestia bezpieczeństwa tak, bo Ukraińcy zaczęli powtarzać bardzo ciekawe jak, więc czytam teraz różne ukraińskie Uklański publicystów czy myślicieli politycznych ja znajduję tam myśli, które pojawiały się w naszym myśleniu o Wschodzie po drugiej wojnie światowej ciekawe oni podobną drogę do nas przychodzą i wręcz ostatnio, której Ukraińców napisał, że niepodległość ukraińska zawsze była niepodległością od Rosji to jest niemal dokładnie powtórzenie tego co bodaj Juliusz Mieroszewski napisał latach siedemdziesiątych, że do Polski każda, gdyby niepodległość zawsze niepodległość właśnie od Rosji, więc jesteśmy w naszym postrzeganiu tych fundamentalnych dla nas dla kwestii jesteśmy tak bardzo podobni do Ukraińców albo Ukraińcom tak bardzo podobni do nas co w łatwo wyjaśnić wrażenie, że 3 ostatnie minuty próbujemy robić to, zamykając rodzinną Europę, który uważam, że ze słuchem audiobook może bardzo rzadko słucham audiobooków akurat ten tekst idealnie z realizacją gawędy nie słucha się tak tak tak też wersja czytana jest równie może nawet lepsza w jakim sensie, bo brak bywa tak nazywają je za tradycyjne jam wydanie historii literackiego Paryża, który trafił z kolei działa bardzo zawieść Marka Allegra programy tak realnie chcą ja nawet nie czytałam ten tekst muszę przyznać czy tylko go słucham od lat 12 godzin, ale właśnie GAVE nie można też tak opowiada no bardzo dobre to jest, przechodząc do drugiego bohatera to to już jest polityka, a to znaczy to będzie publicysta dziennikarz redaktor, ale jednak polityk w tym sensie, czyli Jerzy Giedroyć oczywiście nie chodzi tylko Jerzego Giedroycia, bo właśnie się pojawić powinno nazwisko co najmniej wszystkiego, ale jednak mówimy o doktrynie Giedroycia to symbolizuje ten sposób myślenia, który po drugiej wojnie światowej jego fundamentem przede wszystkim to jest też myślę rzadko przez nas chyba doceniane to, że jednak dzięki niemu w Polsce jednak resentymenty wrócił do Wilna wrócimy do Lwowa są do bardzo poznamy się z Węgrami to to jest nieporównywalne u nas nie ma po prostu tych resentymentów to m.in. wielka praca wbrew dużej części polskiej emigracji tego środka musimy się pogodzić mówili oni z tym z tą nową granicą na Wschodzie i musimy zrozumieć, że niepodległa Ukraina jest właśnie kluczowa dla Polski bezpieczeństwa Polski, dlatego że niepodległa Ukraina i walka o niepodległość Ukrainy jest walką z rosyjskim imperializmem to jest moja wersja tej doktryny, ale może chcecie sparafrazować, bo każdy mam wrażenie trochę inaczej sobie opowiada AJA uważam, że tak każdy ma to prawo o wyklętych już w czynie re biały między coś innego kwestionuje to znaczy tak doktryna jest jednocześnie tak jak jak jak Wojciech Konończuk pisał reformy bez alternatywne w zasadzie ta taka wizja, że musimy mieć po między Rosją znaczy jak najwięcej Niepodległych państw podmiotowych państwa, które tworzą właśnie ten cel, żeby alternatywna sesji rady Naczelnej PS nie mogliśmy oczywiście, ale ten racjonalny, bo oczywiście alternatywą mógłby Sojusz z Rosją prawda przeciwko np. rozbioru tym atakiem są też były też też były, ale właśnie doświadczenie wszystkie okazałyby się skończyła potem rozbiorem Polski prawna doświadczenie też podpowiadało, że nie byłby to trwały układ trwalszy jest taki, który budujemy gramy na niepodległości siłę państwa są pomiędzy nami Rosją i tworzymy z nimi sferę bezpieczeństwa w głębi strategicznej, jakkolwiek razem jakimkolwiek językiem prawda, że to i to i to się to jest oczywiście bardzo, ale natomiast dla mnie to jest jeszcze innego musi pani, że ten układ, który racjonalizować w swojej doktrynie rozczarują się do Piłsudskiego itd. ale Giedroyc Mieroszewski im rację realizował w stan faktyczny, jaki odziedziczyliśmy nie jest wprawdzie staliśmy tak nie w cudzysłowie panie prezydencie prawda od mocy, które wygrały drugą wojnę światową na jej po prostu to, że straciliśmy Lwów Wilno i tak nabytą lub po prostu faktem, z którym można było się pogodzić lub nie, ale Węgrzy do tej pory roją od nas żywot taktyką, żeby mi chodzić o coś innego większy to jest 1 rzecz skala traumy węgierskiej to utrata 23 terytoriów tak dalej no to to jest sytuacji niż miało podmiotowości dziewiętnastym wieku w tym najważniejszym momencie prawda nie tak jak Polska to był zbędny proces historyczny, więc nie chcę tutaj ani sprawiedliwe ani myślę, że testował warte odrębnej dyskusji jest w Polsce zastawia się na ile przyjęcie tego, że Wilno Lwów straciliśmy było jednym z robotą Giedroycia i kultury polskiej w uproszczeniu na ile było robotą po prostu PRL-u też pracy z masami tak ludowymi Polski w PRL i całej narracji całej roboty przez kulturę popularną przez przełożenie mitów Wołynia na mit UPA prawda i czy to był za śmierć gen. Świerczewskiego i cała cała anteną ukraińska pewna narracja generalna czy jak popatrzę na PRL jak skonstruowany jako jako pewien system opowieści, które legitymizować nasz próbowały przenieść coś zakazane względne relacje w związku Radzieckim na wewnętrzny grunt i wypił, jakbyśmy opanowanie pewnych traumy, których nie wolno mówić otwartym językiem przykrycie ich innymi opowieściami to jest system był, jakby nie mniej niezwykły by projekt teraz co było silniejsze nie wiem jak tylko w zamian pytanie myślę, że warto właśnie dane z nim się, jakby też zmierzyć natomiast w elitach oczywiście kiedyś miał znaczenie dla lat tworzenia, a potem my już polityki wschodniej po osiemdziesiąty dziewiątym roku czy po odzyskaniu niepodległości nie padła z Ukrainy 1001. to na pewno był gotowa rama prawda, którą można było odnieść do tego zakotwiczyć, w czym decyzje polityczne, które pewno byłoby podobnie kształtowane bez tej ram to jak się, że 1001. roku czy byśmy mieli doktryny Giedroycia czy nie czy byłyby inne decyzje na pewno nie było może nie bylibyśmy pierwszym państwo, które uznało niepodległość wiadomo, że kanale, bo pierwsza ani ja akurat Polska, ale to jest to się symbolika pewna polityczna, ale nie to jest większe znawca akurat, bo stanowiły często sprawy jakoś to środowisko kultury paryskiej bardzo ciekawa intelektualnie bardzo krytycznie odnoszące się do polskości i rozumiejące, że nie może być po czterdziestym piątym roku takiej samej Polski jak była przed przed drugą wojną światową ono bardzo szybko, czyli Jerzy Giedroyć Józef Borowski, który jeszcze przed Dariuszem Jaro szewskim takim głównym biurem od kultury spraw ukraińskich jak rzecz znał zna ukraiński zdaje się znów Ukraina po prostu on był świetnym znawcą ukraińskiej także literatury kultury był świetnym tłumaczem także rosyjskiego wykorzystywanym do wielu przekładów na łamach kulturalnie tylko kultury, bo to był człowiek, który też pisał np. na łamach wiadomości londyńskich są 2 środowiska łączył i to środowisko bardzo szybko zrozumiało, że trudno jest w ogóle myśleć o nowej Polsce bez porozumienia to z Polaków ze wschodnimi sąsiadami, więc pojawia się w 50 pierwszym roku w kulturze taki głośny tekst Borowskiego przeciw biorą polskości przeciwdziałał mu w przeszłości przepraszam które, które zakłada, że już sygnalizuje, że kwestia dogadania się głównie z Ukraińcami na fundamentalnych spraw przed przed nową polską stają potem z roku późniejszy pojawi się słynny już dzisiaj list księdza już sama Majewskiego, który mówi niech Litwini cieszą się z Wilnem ani rozwoju powiewa ten finał żółty sztandar, który zapoczątkował bardzo trudną dyskusję w ramach polskiej migracji na temat tego my powinniśmy zaakceptować granicę auta skończy jednak nie powinniśmy akceptować potem sam Biedroń początkowo nie był co do tego wcale przekonany, że tak się zaczęła bardzo trudne jak krytyczne próba krytycznego przemyślenia różnych polskich spraw w sytuacji, kiedy duża część polskiej migracji niekoniecznie to chciała, więc trzeba pamiętać, że Giedroyc często działał, kiedy jego ludzie działał wbrew temu co większość polskich emigrantów, których grosze chodziło przecież ziem wschodnich, które przedzieliła żadna kurtyna przyjął Gdańska kurtyna, niemniej on sukces tak ta długoletnia bardzo konsekwentna praca pewne zrozumienie, że siły słowa siła idei tak to było środowisko, które stawiało na czołgi nie na jak byśmy powiedzieli zbieranie na drony tak z całym szacunkiem do inicjatywy zbierania na drony dla armii ukraińskiej tylko właśnie na siłę idei pewnego przekonywania długiego mozolnego z przekonaniem, że to nie nie przyniesie szybko faktów, ale przyniosły efekt, aczkolwiek ja się zgadzam z Edwinem Bendykiem co tego, że nie powinniśmy zarazem kanonizował, acz myśli kultury, dlatego że tak uważam to jest moim zdaniem w różnych polskich książkach na ten temat niedoceniane, że równie dużo dla zaakceptowania przez Polaków granicy wschodniej to, żebyśmy po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie mieli w Polskim Sejmie ani 1 partii, która rewizję, kto miał program rewizjonistyczne w odniesieniu do granicy wschodniej, że nie mamy dzisiaj żadnych wysp w Polskim społeczeństwie tryby mówiła Lwów i wino powinny być polskie to jest także kwestia PRL-u jest także kwestia tego, że dostaliśmy ziemie zachodnie jesteśmy Szczecin jesteśmy Wrocław z pewnego pragmatyzmu jak sądzę również Polaków, którzy wciągali z tego wnioski na trudno jest mieć winno mieć Wilna Lwowa zarazem mieć Wrocław Szczecin żądać z powrotem Lwowa Wilna jest to chyba z tego wynika również zastanawiam się, zanim przejdziemy właśnie do tego na ile to jest jeszcze dziś inspirujące, bo Wojciech Konończuk używa tego sformowanie siła idei i ryzyko, że wydaje się ważne, dlatego że z drugiej strony również pan, ale nie tylko bardzo wiele osób walczy o to by pamiętać o tym, że doktryny Giedroycia była bardzo właśnie taka pragmatyczna to znaczy odrzucają wszelki idealizm wszelkie jakich wartości poza doktryną własnego bezpieczeństwa, które mogłyby kształtować inspirować relacje polsko-ukraińskie i w dużej mierze moje pytanie czy rzeczywiście nie ma miejsca w ogóle to co już w ogóle na dyskusję w polityce, ale w relacjach polsko ukraińskich na jakiś taki idealizm czy rozmowy o właśnie kimś braterstwa siostrzeństwa je czytał musimy tylko pamiętać o tym, że to wszystko chodzi o to, że Ukraińcy mają być Ukraina być buforem przeciw Rosji część warto upaść uporządkować dobrze zaczęliśmy od Miłosza jednak gotowy od wskazywania podobieństw, ale też musi pan właśnie, że są to uzasadnić różnicy zarówno kulturowe też wynikający z asymetrii sytuacji strategicznej to znaczy ma doświadczenie Ukrainy Polski wobec Rosji jest podobne, ale jednak Ukraina jest dla polskiej z taką przyczynę głębi strategicznej wobec Rosjanina odwrót prawda i to radykalnie zmienia dlatego to jest chociażby zresztą Wojciech Konończuk zwraca uwagę swoim, gdyby te tekstach na to i drze Ukraińcy nie mają podobnego tekstu prawda podobnej doktryny wobec Polski prawda oczywiście cały czas mówią, że Polska jest kwestią relacji strategicznych nigdy nie wypracowali programu tej tej tej jest strategiczną współpracę z polską, dlatego że z punktu widzenia Ukraińców Operacyjnego znaczy Polska ich polityce zagranicznej liście ma znaczenie wielu sprawach no ale właśnie odpowiada na ten kluczowy obszar nie jest to właśnie buforem, bo Niemcy Ukrainie grozi w perspektywie ryb najbliżsi nie będą raczej przeciwnie Ukraińców zależy bardzo, żeby jak Niemcy stały się mechanizmem do odbudowy to itd. po powojnie w związku z tym pytanie, jaki mamy inne zasoby strategiczne, które Ukrainy 1 dla Ukrainy byłyby cenne pewna tu nagle okazuje, że Rze, że nie jest tego zbyt wiele, bo nasza polityka wobec Unii Europy teraz zimują najbliższej rozumiem no nie przykłada się na wielką skuteczność wewnątrz kapitału nie mamy specjalnie, który moglibyśmy zainwestować Ukrainie, więc takim totalnie spolegliwy, czyli posłem teraz dwuznaczne, ale takim wiernym sojusznikiem, ale nie no myślę, że Ukraińcy akurat jakkolwiek by mają kłopoty ze swoją wewnętrzną polityką to jednak z budowaniem pewnej refleksji strategicznej tego co jest potrzebne do uprawiania polityki międzynarodowej to dosyć dobrze to mają rozpoznany no i to część różne za sobą militarnych przez ekonomiczne w waszym przez nasze lasy no no właśnie działanie kulturowe też prawda na dysku chociażby w różny wtedy kraj który, który kształtuje opinię publiczną i tu jak mnie ten bilans no to pozycja Polski nie pan, że bez znaczenia, bo oczywiście to byłoby uproszczenie natomiast nie jest strategicznie kluczowe dla dla Ukrainy musimy często sobie ze sprawy to tu jest to jest sumę, kto ma strategiczne znaczenie dla Ukrainy no to Ukraińcy sami mówią Niemcy chociażby osądzą te tak nos zarówno my już w ryzyko oczywiście stany Zjednoczone jedno, jeżeli byśmy chcieli porządkować kolejności to oczywiście stany Zjednoczone w tej chwili nie bez 2 zdań, ale z całą słabością uwikłanie Stanów zjednoczonych jednak w tym tzw. piloty po, ale publiczność szaleje inflacja to jest tarcza próbujemy zrozumieć stan rzeczy nieodwracalnie prze przez przekształcają swoją politykę mamy Tajwan Putona uświadomił ostatnio prawna, że nie ma teraz gra na 2 fronty jest niemożliwe dla Stanów zjednoczonych nie mają takich zasobu w związku z tym będą musiały priorytety izolować w pewnym momencie i jeśli te ITI tej tak to już się działo wojna postu zmieniłaby, ale tylko na tymczasowo ten trend ten ten układ prawda w związku z tym pytanie jest jak my Rekowski górują przyszłej Europy prawda tutaj zasoby strategiczne całej Europy w połączeniu to co dla nas znowu jest problem zrozumienia każdy z definicji sąsiedztwa prawa w ramach Europy, które musimy traktować jak europejska, a nie tylko narodową, czyli w tym momencie Afryka Ukraina bardzo szybko zrozumiał w tym konflikcie jakaś rola Afryki to, żeby Zarański z zabiegów samego początku wojny wysłuchanie przed forum Unii afrykańskiej powodzi rozwijanie polityki sąsiedztwa sensownej tak tak, ale struktura nie znaczy geograficznego bezpośredniego sąsiedztwa tylko są strategiczne, które powoduje, że szukamy tych zasobów które, jeżeli odcinam się od Rosji to musimy przekierować prawda i pozyskać zasoby polityczne surowcowej tak dalej w innym miejscu prawdę to jest okazuje się, że rzecz, że ta Afryka to nie jest tak jak dotychczas rozpatrzono tylko źródło problemu w związku z tym Portugalczycy walczą o politykę afrykańską oraz Unii Europejskiej, żeby chronić przed imigrantami, a my z kolei walczyły z Portugalczykami, mówiąc że nasza Ukraina jest ważniejsza tylko jedno drugie ważne, bo tworzy pewien gest, jakby kontekst strategicznej Ukraińcy to rozumieją, a my nie do końca mam wrażenie ciągle, ale tutaj w końcu kiwał głową na Niemcy tam akurat więc, więc jeśli można jeszcze wrócić do takiego szerszego kontekstu, który ma wrażenie bardzo potrzebny, bo jak mówimy sobie o programie politycznym kultury czasami takie mylne wrażenie w Polsce tam chodziło głównie to Ukraina ten wschód wcale nie dla kultury najważniejsza właśnie Rosja zachód dla kultury najważniejsze znaczy w tych realizacja tak w tej w tej triadzie co mówili powinniśmy rozsądnie niemal cytuje z gier szewskiego niemal powinniśmy się rozsądnie dogadać z Niemcami wobec Niemców nie może być Europy czy najpierw miejsce polskiej zjednoczonej Europie i porozumienie z Niemcami co przecież po czterdziestym piątym rokiem było najważniejszym zadaniem dla Polski przecież mieliśmy rację dyplomatycznych z zachodnimi Niemcami dopiero na trzecim miejscu pojawia się kwestia polityki wschodniej Ukrainie sąsiedztwa idei paradę imperializmu Rosji, więc też nie patrzmy co często robimy na mieście kultury w ogóle w zasadzie co Polska narobić wrażeń z Niemcami, a sięgnijmy po doktryny Giedroycia, a tych stok ładnie pewnie, dlatego że jednak mieć konkurentów tak jeśli chodzi o tą myśl po wojenną Wschodzie to jednak kultura była na pierwszym planie i chodzi o to polską wobec Niemców wobec Europy zachodniej było bardzo wiele innych ośrodków, które także to rozumiały, więc nie patrzymy na Giedroycia i to grupa jako na Ukrainę w willi, którzy bezkrytycznie patrzyli na na Ukraińców te dyskusje polsko-ukraińskie ziemi emigracyjne, bo tylko takie wówczas były możliwe były bardzo trudne i to co robił Giedrojć często było bez zrozumienia po stronie emigracji ukraińskiej tą z we wstępie do monumentalnego opracowania korespondencji Giedroycia i Bohdana Osadczuk tego najważniejszego i jednego z najważniejszych publicystów ukraińskie migracyjnej zwraca na to uwagę Bogumiła Berdychowska Rze, że to wołanie Giedroycia porozumień polsko-ukraińskiego często nie spotykało się z pozytywną odpowiedzią tą kiedyś też był wymagający chodzi o Ukraińców jest przyczyną taki cytat z jego listu do Kłopotowskiego z lat siedemdziesiątych kiedy, gdy Giedroyc pisał, że my ze swej strony myślę tu o kulturze poszły bardzo daleko, uznając przynależność Lwowa Ukraina oczami szacunek do własnej historii paręset lat Polski natychmiast nie da wykreślić nie Ukraińcy również szanują nasze pamiątki wsteczne, które tam się temu pisała cmentarzu Orląt m.in. więc to było to było nie na zasadzie my wam wszystko, ale nie ma żadnych oczekiwań waszej strony tutaj z kolei, dlaczego ta to porozumienie właśnie polsko-ukraińska polsko-białoruskie np. czy polsko-litewskie było tak istotne w tej szkole można odwołać do innego przedstawiciela polskiej myśli wschodnie dwudziestego wieku czy Włodzimierza Bączkowskiego, który w latach trzydziestych był takim głównym jeden z najważniejszych przedstawicieli myśli Madejski potem po wojnie pracował przez długie lata z kulturą, a mianowicie mówił, że porozumienie z Ukraińcami sąsiadami spotęgowania sił naszych, tak więc gdyby to bez tego będziemy słabi wobec, żeby Rosji w skardze z tym co mówił Edwin Bendyk generalnie się zgadza natomiast pewnie pewnie by się nie zgodził tylko kwestiami niemieckimi to znaczy mam wrażenie, że jednak na Ukrainie zachodzi bardzo szybka transformacja postrzegania Niemców Niemiec i zarazem wielkie rozczarowanie postawą państwa niemieckiego wobec tego konfliktu wobec agresji Rosja nadal nie jest to ten główny gracz wydaje się, że nie, dlatego że zwrócimy uwagę na postawę Niemiec wszyscy to chyba widzimy trudno jest przywództwo niemieckie, które by prowadziło Unię europejską do takiej odpowiedzi jak należy na na to co się na to, że Rosja próbuje wrócić do góry nogami porządek międzynarodowy jaki, bo po zimnej wojnie powstał w Europie tak i Ukraińcy to widzą zarazem myślę też że, o ile wcześniej słusznie zarzucali Ukraińcom że, gdyby to nasze pewne diagnozy dotyczące jak strategicznie ważne są relacje polsko-ukraińskie to przecież Brzeziński potem uzasadniał tak bony napisał po angielsku i w tej myśli politycznej zachodniej to właśnie on tę koncepcję polsko-ukraińskiego porozumienia wniósł do politologii zachodniej żona nie była podana przez Ukraińców długo tak mam wrażenie, że to bardzo szybko zmienia w ciągu ostatnich kilku miesięcy i to nie tylko, dlatego że Polska jest głównym jednym z 3 głównych dostarczycieli broni dla dla Ukrainy, ale także pewnego jak mówisz rozczarowania Niemcami pewnego zrozumienia, że w przypadku Niemiec to będzie długa droga, żeby te fundamenty o policji kas pedofilskiej mamy kanclerza SPD przecież tak, żeby je przemyśleć i żeby jednak Niemcy, kiedy będą patrzeć na wschód jednak podmiotowość ukraińską byli w stanie dostrzegać, że to będzie długi proces i tutaj mam wrażenie, że jednak Polska wyrosła na głównego partnera w polityce europejskiej w stan znaczone są dla nich pewnie powodów różnych dużo ważniejsze natomiast chodzi o o politykę europejską Polska ma kluczowe znaczenie, ale pełna zgoda Polska, która z Unii Europejskiej Polska, która prowadzi politykę prounijną, dlatego że kluczowym celem polityki zagranicznej Kijowa jest będzie integracja europejska więcej Polska Polska ma dla nich znaczenie nie tylko partner strategiczny, który dostarcza i uzbrojenia, a także jako postronny członek Unii Europejskiej i pełnia pełna zgoda czy też jak czuję zaczyna się mówiła w procesie, który ma bardzo dużą dynamikę i czasie się zmienia pamiętam pozostać też debaty, które robiliśmy z Ukraińcami w różnych fazach wojny prawda ten wątek niemiecki się różnych kontekstach pojawi, ale zawsze podkreślało znaczy ta świadomość Błaszczak nie ma strategii to nie mówimy to oczywiście kluczem jest wygranie wojny, ale też z tańca po wojnie to jest świadomość po prostu czysto racjonalna, że niezależnie jak teraz nawet w luku, jakby fluktuacje Niemiec i niestabilność niezdolność do przedsiębiorcy są większe rośnie rola w był po prostu odbudowie Ukrainy na czyta to też historia Polski pokazała 800 dziesiątym roku to jest jedyny organizm na kontynencie zdolne zmobilizować w końcu kapitałem technologiami, które można uruchomić w budowie oka na taką skalę oczywiście wszystkie inne w Cannes Francja były Hiszpania wielka Brytania być może, ale widać jest praktyka po prostu łańcuchów dostaw tak dalej po prostu i to tylko o końcu dobrze rozumieją jak państwo bardzo dobry oni ani na tym się siedzą i rzeczywiście tt tt były, jakby analizy są same są przekonujące i nie są jak natomiast to nie unieważnia się tego co studiować ekonomicznym dla nas stara szansa rzeczywiście na to, żebyśmy wykorzystali w pełni, ale dobrze identyfikuję się zasoby te nie nie mamy wszystkich możliwych do wygrania tego mamy może być dobrym brokerem który, który właśnie może określać pozycję w unii do do do tego, żeby być dla dla Ukrainy z kimś takim na ten niewątpliwie faktem jest to jest przez problem ten 30 lat po dziesiątym pierwszy roku przy wszystkich elementach no nawet po my często i serdeczności, chociaż nie zawsze Ukraińcy dosyć specyficznie, jakby woda dopalacz kupuje jeden z wielu krajów nie były jednak najważniejszy prawda tak jak myśmy definiowali jednak Ukrainę jako jako element tych z tym to ciąże bardziej nas interesowało to co się tam dzieje niż chcą u nas się dzieje zdecydowanie tak, chociaż 11 ciekawy element, który był tutaj podkreślił to też akurat trafiona to dzięki Instytutowi Wojciech Konończuk, który odezwał, który odsyłał do tekstu Andrija Lubka w każdych PL o polskiej soft Power mnie doceniamy tego znaczenia ocenia pracę rady, aby ludzie mówią po polsku, ale no właśnie to jest niebywałe rzeczy ale, ale to może nie jest niewielka dział kultury to trudno to kto może morze może właśnie pani Andrij Lubka pisarz ukraiński sam z własnej woli przeprosił, jakie znaczenie dla dla ukraińskich elit kulturalnych miały programy wsparcia kultury się z tym rodzina reali ten od okrasił, choć to umiejętne przetransportowany pewnego fenomenu związanego z PRL-em jednak większej przestrzeni swobody np. chociażby w kulturze prawda mieliśmy także nacierali zdaje oporu części polskiego, żeby czytać przekłady prawda zachodniej prasy czy książek, a posiłki na dziewiątym myśmy z kolei otworzyli bardzo szeroki program, aby się wsparcia tłumaczeń ukraińskiego, ale też rezydencji dla pisarzy stypendiów nagród cały system, który rzeczywiście może nie jest gigantycznie bogate Niemcy pewno mają znacznie więcej pieniędzy na podobne rzeczy, ale ten okazał się wyjątkowo skutecznych tu już także w państwie czy Andrij Lubka im się wydaje, że chyba nie to może będzie następnym, bo nie chcę tego wątku rozwiać albo tego dotyczyło trochę moje pytania idealizm poniesie uważam, że Polska ukraińska polityka jest silnie też społeczna żona jest prowadzona nie tylko przez rząd to jest ważne, ale mamy bardzo silne więzi społeczne i to jest oparte na pewnych idealizm mienie w wartościach itd. moja teza, ale odda głos z zamykającą te mają dygresje Wojciechowi Kowalczykowi to może 2 słowa o odbudowie Ukrainy, bo mnie się wydaje, że tych pieniędzy na odbudowę powinno być tak dużo, że nie tylko dla niemieckiego biznesu wystarczą nie będą w stanie skonsumować, ale dla winno się w głębi Orphee, dlatego że potrzeby będą tak gigantyczne już są tak rząd ukraiński szacuje potrzeby nasi już teraz 700 000 000 000USD oczywiście pytanie, skąd pieniądze weźmiemy, skąd pieniądze są Ukraińcy czy uda się np. te rezerwy banku centralnego rosyjskiego, który na Zachodzie zostały zajęte 300 000 000 000 tak taka wielka suma czy uda się znaleźć mechanizm prawny, żeby np. po wojnie można było je wykorzystać odbudował go zobaczymy natomiast ja myślę, że Ukrainie są już to podkreślam, że w końcu niewolno nie doceniać, bo to jest bardzo zmyślny naród którzy, który wynosi trochę sobie to Niemcy zrobili po 400 piątym roku, kiedy nie wiemy francuskie amerykańskie brytyjskie odbudował gospodarkę niemiecką tylko sami Niemcy zrobili sami Niemcy zbudowali współczesną nowoczesną gospodarkę z wykorzystaniem oczywiście pieniędzy z funduszu program Marshalla wydaje się że, że tutaj Ukraińcy także nie będą chcieli w całości tego tego tego ciasta pierogi oddawać dla firm polskich czy niemieckich, chociaż oczywiście pewnie też należności jednak nową gospodarkę sobie na tym zbudować nie są bez szans co tego idealizmu ja mam wrażenie rzeczywiście trochę też nie doceniamy różnych mechanizmów oddolnych na co pani redaktorka zwróciła uwagę mianowicie to, że Miedź mamy od lat dziewięćdziesiątych Serie, a właściwie takie różne oddolne inicjatywy społeczne organizacje pozarządowe też dużo niezarejestrowane myślę, że chyba żadnym innym wielkim żadnym innym kraju w Europie nie ma przykładów ze współczesnej literatury ukraińskiej co na język Polski ten tekst lub ją też dobrze pokazuje właśnie polskie jak ważny był Polski w par szczególnie w tych latach newralgicznych, kiedy no nic nie było konkurencji za bardzo ta 93 lata dwutysięczne wczesne jak się porówna np. ostatnie 15 lat weźmiemy niemieckie fundusze na pomoc rozwojową dla Ukrainy szeroko pojętą czy także kultura i polskie to się okaże, że nie ma między nami już różnicy czy Niemcy są rzeczywiście trochę przydaje, ale tylko trochę przed nami no i Super ważne faktor, który jednak sprawił, że mamy co mamy w ostatnich kilku miesiącach to jest kwestia migracji wcześniejsze ukraińskiej do Polski, która polsko-ukraińskie porozumienie oddolne zbudowała bardzo ciekawe badania sprzed kilkunastu miesięcy 2 lat wtedy centrum polsko czeskiego dialogu porozumienia centrum miała Juliusza Mieroszewskiego pokazują Polacy zapytani jak odnoszą się na emigracji Ukraińców do Polski gen jak w ogóle patrzą na Ukraińców okazuje, że wizerunek Ukraińca, który przyjechał do Polski z nami pracuje z kolegą z pracy sąsiadem czy mamy dziecko w tej samej szkole klasie jest znacznie bardziej pozytywny niż tak Polacy wcześniej patrzyli na Ukraińców, którzy w Ukrainę, czyli obywateli państwa ukraińskiego, więc te 1,5 czy więcej 1 000 000 Ukraińców, którzy od wielu lat mieszkali współtworzą polskie społeczeństwo odegrał niebywały niebywale ważną rolę w tym właśnie oddolnym polsko ukraińskim porozumienie odstawia na chwilę bo, choć właśnie nie wiem czy trzeba nie bagatelizuje tego kwestię właśnie historyczne, które psuły bardzo te relacje pytanie, jaką jak to się teraz służy, chyba że potraficie to przewidzieć, bo na koniec tak sąd podsumowania trochę publicystyczne pytania, ale właśnie na ile ta doktryna Giedroycia jest inspirującą Wojciech Konończuk na taki tekst kilka lat to było po czternastym między 14 dwudziestym osiemnastym 18 roku, że dr Giedroycia o tyle wyczerpała się zrealizowała, czyli Ukraina po prostu zyskała tak, zaczynając od mu jest nawet teraz wiemy, że ona jest nieznany, bo nie wiemy jeszcze ile dramatu wojna przyniesie ona jest będzie Ukraina, że ona w tym sensie już nie jest potrzebne inspirująca sam przekaz potrzeby, żeby następny krok nie ma VIN jak to się odnosić do pytania najlepiej zbierającą na ile znaczy, że są nie chwaliłem za naczynie w tym sensie, że nie pomógł znaczy pełny faktem prawdę, który już przestaje być zrozumiały NATO to chyba razem byliśmy na jakiej we Lwowie na takiej konferencji, gdzie kiedyś wracał na świat młodsi uczestnicy już nigdy nie może już już nie znaczy jesteśmy w innym świecie prawda jest po prostu to jest fakt i teraz szukajmy wspólnego języka na te problemy które, które mamy w tym mają jednak, gdybyśmy przestaje już być znaczony jest punktem odniesienia, ale już niekoniecznie inspiracji do nowych zakładać, że te idee nacjonalistyczne Dmowskiego na ciągle nie jak nie będą miały siłę oddziaływania ja jeszcze cały czas żyje w obawie, że będą miały wtedy potrzebne Giedroyć KN warto, bo wydatkami zupełnie jak inne inne rzeczy to co jest ciekawe to jest wg twoich wszystko robić to rozumieć proces z kolei, jakby budowania czegoś co Aleksander stroma znali 2 formy na kontach liberalny nacjonalizm czy tworzenie liberalnego nacjonalizmu w Ukrainie w odpowiedzi na błędy, kiedy dawnego integralnego nacjonalizmu i opolskim, ale okej, ale właśnie dlatego mówię zróbmy, bo nasza prawica w tej chwili bardzo chętnie powołuje się na doświadczeniu Kaniuka zapadł się naród zrobił zintegrowane wokół państwa stawia opór krzyża to przyszło wszystkie kategorie te klasyczne takie właśnie nacjonalistyczne wróciły wyda do gry nie znaczy taki nie w tym sensie państwo narodowe jako sposób organizacji podmiotowości politycznej narodu ale jakiego narodu i musi zrozumieć, jaki naród budują Ukraińcy, że nie jest to naród kandydatkę właśnie był wybór rozumiany nacjonalistycznego jednak właśnie dlatego liberalnego nacjonalizmu republikańskiego wojsk tak jak we Francji prawda po rewolucji czy w oczy właśnie teraz i tak to jest istotne, bo u nas mienie nie do końca chyba się ten procent raz rozumiemy nie ja też takie wrażenie, że to tam jest jeszcze kwestia walki o wolność godność strachu przed przemocą po prostu represjami, ale oczywiście absolutnie no, jakby były ojczyzna jest też ważna kluczem jest wysoka, że można pogodzić kategorie właśnie te, które za prawica zarzucała lewicy np. prawda, że rozmawianie i dekadencki Pacyfik sprawdza tu nagle się okazuje, że feministki geje i niższe ceny mają dach anarchiści wszyscy sięgają po broń bronią po prostu Republiki tak i rzetelnym, że są takie sytuacje, kiedy się nie precyzuje tylko to się nowymi i to jest jesteś piękna lekcja do wykorzystania sieci wszystkie zagrożenia zatem Giedroycia aktu inspirujący czy nie mieli ich jest jako pewne źródła czy też kształtowania myśli natomiast myśl polityczna jest musi być żywa nie może być skostniała, więc kredyty i w tym sensie tak, ale rodzina z kanalizacji tutaj nie dokłada także w myśl musi być żywa musi być dynamiczna świat się zmienia świat się gigantycznie szybko zmienia trzeba pamiętać, że ten dogmat główne założenia doktryny Giedroycia Mieroszewskiego powstał ponad pół wieku temu tego czasu powstała niezależna Ukraina, która bardzo szybko krystalizuje swoją nową tożsamość, która stała się państwo, które moim zdaniem spełnia takie samo profesorze zniknął nie wiem Czechy Słowacja jak to, że zniknie Ukraina prawda, więc to przy wielkich zasługach tego środowiska, które także budowało na swoich wielkich poprzednikach tak na środowisko pro Matejki w Polsce na ideach Józefa Piłsudskiego wcześnie jeszcze dziewiętnastym w hotelu Amber Czartoryskiego, gdyby Polska myśl wobec Ukrainy czy w ogóle Polska myśl polityczna ona musi trwać nam się rozwijać potrzebuje nowych idei nowych koncepcji mamy nowe pokolenia i tutaj tam trochę świat się wokół nas również zmienia prawda, więc no nie, ale jest nim analizują jednak się, iż potrafimy powiedzieć co to będzie co dzisiaj kluczowe w tym na siebie stąd ta wojna jest takim punktem zwrotnym znaczy to kolejne piętro o w na już nad doktryną Giedroycia zaczęliśmy odbudowywać, ale nawet nie Giedroycia pojedziemy na nie bazujemy na inne kluczowe założenia, czyli porozumie polsko ukraińskiej operacji polsko-ukraińskie są ważne mają znaczenie wychodzące poza region to, gdyby jest ta jeden z tych filarów, które został tylko na tym filarze musimy kolejne piętro czy piętra czasem dobudować bo, bo musi być żywa bardzo dziękuję Edwin Bendyk dziennikarz tygodnika polityka autor bloga anty Matrix i prezes fundacji Batorego i Wojciech dziękuję bardzo, wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich byli dziękuję bardzo, mi ja bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA