REKLAMA

Ile prawdy jest w podziale Polski na Polskę A i B?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-17 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 17sierpnia biernym słuchaczom nie muszę przypominać, jakie tematy dominują środowych audycjach, ale ciągle liczę na nowych, więc może dobrze będzie jednak przypomnieć Otóż w środy moi goście malują słowami portret Polaków dowodzą, że jesteśmy tolerancyjni, ale nie dla wszystkich podzieleni politycznie na co dzień, ale często Zjednoczeni w obliczu wspólnego zagrożenia czasem potrafimy zaskoczyć sami siebie jak Rozwiń » ostatnio, gdy mimo trwającej od lat polityki historycznej wskazującej na ostrożność z miłością wobec Ukraińców otworzyliśmy serca i domy dla milionów z nich uciekających przed straszną wojną mimo polityki i ostrej retoryki antyunijnej płynącej z obozu rządzącego okazuje się, że nadal ponad 90% Polaków popiera członkostwo naszego kraju w unii europejskiej to, skąd poparcie powyżej 30% dla zjednoczonej prawicy takie pytania też padają środowej audycji byśmy lepiej się sami poznali, ale dzisiaj chcę trochę zamoczyć obraz i postawić tezę, że nie bardzo można malować portret Polaków, bo nie ma 1 Polski tylko jest Polska, a i Polska AB, a może nawet IC powinniśmy zatem malować 3 portrety powolutku, bo to tylko tezach, owszem, dekad występująca w debacie publicznej, ale przecież nieznajdująca samych zwolenników niektórzy początków tego podziału szukają wczasach rozbiorowych, kiedy tereny zajęte przez zabór pruski znacznie prężniej rozwijały się gospodarczo, a te w zaborze rosyjskim znacznie gorzej wolniej są tacy, którzy sięgają czasów starożytnych, kiedy powstał szlak Bursztynowy łączący ziem z Bałtykiem, ale może to jednak przesada w każdym razie przynajmniej od strony rozwoju gospodarczego co z tego rzeczywiście zostało dzisiaj, o czym świadczą oficjalne dane, a także fakt, że przecież dla nowej Polski BU zwanej czasem ścianą wschodnią stworzono po naszym wejściu do Unii specjalny program operacyjny rozwój Polski wschodniej stanowił dodatkowy element wsparcia funduszy strukturalnych, który miał przyspieszyć doganianie 5 województw położonych w tym obszarze i zaliczonych do najbiedniejszych w całej Unii, a co z podziałem innego rodzaju Otóż taki też się ujawnił mam na myśli preferencje wyborcze Polaków, gdy przypomnimy sobie mapy jak głosowali Polacy w wyborach np. w 20052007 roku to się okaże, że mieszkający na zachód od Wisły głosowali w większości na Platformę Obywatelską na wschód od Wisły napis z czego to się brało brało, bo w ostatnich latach zwolennicy PiS-u przez Wisłę i zapewniali zwycięstwo tej partii także w niektórych regionach na zachód od naszej głównej rzeki są różne odpowiedzi na to pytanie, ale raczej dominuje pogląd, że to nie sprawa bogactwa decyduje o wyborach politycznych, a jednak historia przywiązanie do pewnych wartości oto, aby jednak oznaczało, że różnimy się właśnie co do tych wartości na Wschodzie na Zachodzie i znowu wraca pytanie, a jeśli tak to dlaczego w każdym razie sądzę, że to ciekawe się nad zastanowić najlepiej oddać głos ekspertom już za chwilę będą z nami panowie profesorowie Grzegorz Gorzelak centrum europejskich studiów regionalnych lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Rafał Chwedoruk politolog także Uniwersytet warszawski dalej dowiemy się czy Polska idzie jeszcze istnieją, a co ważniejsze czy są Polacy skrajny, a IBE zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia i są już z nami zapowiadani pan prezes Grzegorz Gorzelak centrum europejskich studiów regionalnych lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór pan prof. Rafał Chwedoruk politolog Uniwersytet warszawski dobry wieczór dobry wieczór to może najpierw zapytamy czy w ogóle panów zdaniem można poza publicystyczną tezą mówić o Polsce AIB czy są rzeczywiście jakieś przesłanki, które również widzą naukowcy, aby taki podział stosować oczywiście nazwy może mogą być różne, ale no, ale czy jest w ogóle uprawniony może pan tylko, że dzisiaj zacznie no rzeczywiście można stosować różne nazwy, a ich, bo to jest jeszcze relikt sprzed wojny, bo jeszcze wtedy była Polska chce to najbardziej na wschód wysunięta najsłabiej rozwinięta one mają te nazwy w sobie pewne już wartości takie oceny to znaczy ta ma być lepsza ta ma być gorsza niewątpliwie z punktu widzenia długich procesów historycznych były odmienne ścieżki rozwojowe największym skrócie obszarów leżących na wschód na zachód od Wizz my często upatrujemy zróżnicowań regionalnych w naszym kraju w konsekwencji zaborów, ale czas przypomnieć czy trzeba pamiętać, że przeżył te różnice mają znacznie znacznie dłuższe trwanie i Wisła w okresie tzw. później średniowieczni modernizacji była barierą, przez którą najrozmaitsze innowacje zarówno technologiczne jak i instytucjonalne właściwie nie przechodziły, jeżeli zobaczymy, które miasta zostały ulokowane przed rokiem 10003 Coco właściwie poza miastami w zaborze państwie krzyżackim takich miast na wschód od Wisły nie ma no poza kilkoma miastami na południe od Wisły w Małopolsce boku blisko Krakowa klony były też różne na wschód na zachód od Wisły klasztory właściwie tej granicy Wisły nie przekroczyły no i NATO potem nałożyły się zabory, które zmieniły nieco tę granicę projektor rozwojowych poszczególnych regionów Polski, ale do można powiedzieć, że zmieniły tylko w tym środkowym pasie to znaczy słabiej rozwijały się obszary, które leżały na zachód od Wisły, ale nadały się znalazły się w zaborze rosyjskim, czyli te długie historyczne uwarunkowania mają swoje dzisiejsze odzwierciedlenie zarówno poziomie rozwoju poziom urbanizacji, jeżeli spojrzymy na mapy zobaczymy, że Polska wschodnia jest znacznie znacznie słabiej zurbanizowane niż np. były zabór pruski, czyli Wielkopolska Kaszuby potem Śląsk są niższe struktury niższe wykształcenie czy gości niższa gęstość zaludnienia no bardzo wiele wskaźników ekonomicznych demograficznych wskazuje, że te różnice w jakiś sposób ciągle ciągle istnieją to oczywiście będziemy prawdopodobnie za chwilę mówili również o zachowaniach wyborczych schodząc z tego, że jest z nami wybitny politolog, ale oczywistą jest rzeczą, że jak się spojrzy na mapy to bardzo wyraźnie widać granicy zaborów i również podział na wschód zachód w zachowaniach wyborczych naszych współobywateli znowu są takie tezy, że zachowania wyborcze są pokłosiem transformacji, że transformacja słabiej przebiegała dla struktury w regionach wschodnich niż w regionach zachodnich szczególnie słabiej niż metropoliach w o tym procesie metropolizacji być może będzie okazja, żeby dzisiejszych widać, ale ale, jeżeli zobaczymy na mapę pierwszej tury wyborów prezydenckich 1990 roku czyli zanim jeszcze jakakolwiek transformacja się zaczął jeszcze to była prawda w listopadzie dziesiątego roku, czyli jeszcze to do tradycji czy tylko konsekwencję realnego socjalizmu wtedy nie były przełamane przez procesy transformacji to wyraźnie widać, że miasta i duże miasta i Polska zachodnia głosowały zupełnie inaczej niż Polska wschodnia Polska Centralna tam, gdzie Mazowiecki uzyskał wysokie poparcie to właśnie były wielkie miasta i Wielkopolska i również ziemie odzyskane tam, gdzie były głosy oddane głównie na Wałęsę na tych niskiego na innych kandydatów niż Mazowiecki tam to była Polska wschodnia i mały małe wniosku obszary obszary wiejskie, czyli nie tylko proces transformacji, ale tradycję długie tradycje historyczne odzwierciedlają się zarówno z twardych strukturach ekonomicznych no również wartość zauważyć, że już czwarty region nie tylko zabory to znaczy tzw. ziemie odzyskane ciszej zachodniej północne, które mają jeszcze inną strukturę agrarną jeszcze inne uwarunkowania organizacyjne również czy inne no pewne uwarunkowania społeczne np. poziom wykształcenia znowu są takie mapy jeszcze rdzy ze spisów powszechnych, które pokazują jak jest wykształcenie ludności wiejskiej najlepsze wykształcenie najwyższe wykształcenie ludności wiejskiej zaproponował to jest zaboru pruskiego miasta nie ma ludności wiejskiej w dużych miastach, ale te wskaźniki są bardzo wyraźnie zróżnicowane zarówno Polska wschodnia Jagi ziemie odzyskane, który był jak wiemy zasiedlone przez repatriantów albo z obszaru utraconych na rzecz związku Radzieckiego albo z Polski centralnej charakteryzują się niższym wykształceniem ludności, lecz ci te uwarunkowania są wyraźne nie chciałbym nazywać AIB, ale wyraźnie widać no tradycji konsekwencję długich procesów historycznych nie da albo wywiady francuski historyk organ Bruegel użył termin ukuł termin długie trwanie ląd biura to są procesy długiego trwania, które odzwierciedlają nie tylko w strukturach materialnych, ale również układach instytucjonalnych kulturowych religijnych itd. w tym w tym pierwszym wystąpieniu pana Cezarego Żaka oczywiście się mnóstwo od razu wątków pojawiły myślę, że będziemy właśnie próbowali trochę to posegregować może może jednak wrót wracając na chwilę teraz czy proszę pana prof. Fed ruch Feruga tą pierwszą wypowiedź to może by jednak poprosiła kompana ocenę tego w jakim stopniu te podziały właśnie mają charakter no no tych długich procesów historycznych, o których mówił prof. Gorzelak w istocie znamienitych przedmówca, żeby cofał pogłębiony sposób na bardzo szerokim planie całe zjawisko trudno byłoby tutaj na cokolwiek istotnego dodać użyłbym tylko pojęcia, które przeżywa pewien renesans w ostatnich latach mianowicie pojęcia centrum i peryferia ono w jakim sensie odpowiada nowym dawnym literką związanym z z asymetrią rozwoju różnych terenów Polski jednak klasycznych być nic mówi że, że mamy do czynienia z nowymi centrami peryferiami, kiedy dojdzie do syntezy nierówności społecznych i nierównego podziału władzy władzy politycznej w przypadku tego co chyba też do nas będzie w istocie interesować w sposób szczególny geografii wyborczej Classic tego roku pisał o o syntezie dystansu przestrzennego różnic rozwojowych i powstaniu stosunków z imienia zależności i warto o tym mówić właśnie teraz dlatego żyjemy absolutnie fascynujących pod tym względem czasach to znaczy wciąż mamy wiele mniej w Europie na świecie, gdzie można mówić o istnieniu swoistych twierdz wyborczych picie pewnych różnego rodzaju drogi rozwojowe w doprowadziły do petryfikacji postaw np. w kwietniu wszystkie demokratyczne wybory o charakterze partyjnym, a ponad 100 lat wygrywa ta sama partia co dedykuję wszystkim mówiący może być planowanie systemu partyjnego psy w Polsce wielu wypadkach to co sygnalizował mój Szanowny przedmówca do dziś odgrywa rolę np. w Polsce to dopiero teraz się zaciera typ własności ziemi w wiekach średnich wrócisz często popu pokutuje w zachowaniach w zachowaniach wyborczych i dużo można mówić o nowym czynniku rozbiorowym 1 zastrzeżeniem, że wewnątrz obszaru wchodzący w skład dawnych zaborów też mamy do czynienia z NES olbrzymi dystans sami rozwojowymi tam też powstały lokalne centra i peryferia tam wszystko jest mniej jest takie proste by pokazać co najprostszym możliwym składzie Nana w obszarze województwa podlaskiego postrzeganego jako bardzo mocno prawicowej rysującego sprawą ostatnich latach mamy do czynienia z zwartą społecznością na prawosławną szczególnie w 3 południowych powiatach, która głosuje na każdego byle przeciwko prawicy, zwłaszcza lewica tam przez długi czas nie cieszyła się nad reprezentacją na wyborczy stał, a czasu fascynujące, dlatego że w wielu państwach świata zadawnione dystanse dzisiaj ulegają zatarciu bardzo wiele się zmienia, gdyby ktoś z 1520 lat temu powiedział, że w Andaluzji nie będzie rządzić ne hiszpańska socjalistyczna partia robotnicza zapewne zostałby uznany za zupełnie zupełnie poważnego takich miejsc w Polsce na świecie jest nie jest coraz więcej na zakończenie tam tylko 1 wątek to znaczy mamy wrażenie to sieczkę przesadnie przez przez polityków umacniamy, że żyjemy w kraju wyjątkowo mocno w tym aspekcie podzielony jeśli tak naprawdę spojrzymy także na czynnik przestrzennym w TOZ wiele innych państw jest dużo bardziej wewnętrznie od nas podzielonych doświadczyliśmy wielkich migracji polityka powojennego państwa była olbrzymim stopniu nastawiona ma na gali realizacji nie tylko struktury społecznej, ale także także przestrzeni często ulokowano zakłady pracy Massey miejscowościach częściowo ze względów politycznych ani stricte ekonomicznych znał kulis w Łęczycy tama to o północy dzisiejszego województwa łódzkiego jest jak już tego symbole, ale to z tego co panowie powiedzieli właśnie mnie się wyłoniły taki oto wątpliwości, że wszy wszystko byłoby może i zrozumiałe, gdybyśmy rzeczywiście nie brali pod uwagę tego, że ich ludzie się przemieszczają i że w wyniku procesów historycznych zostali przemieszczeń bo, gdybyśmy oczywiście ja upraszczam panowie będą to uzasadniać, gdybyśmy uznali, że ludzie mieszkający na wschód od Wisły mają np. jakiś tam właśnie historycznych powodów określone poglądy polityczne może bardziej konserwatywne może dlatego właśnie bliżej jest im do pewnych wartości, które reprezentują partie prawej strony to jak to się do faktu, że właśnie bardzo wielu ludzi tejże wschodniej Polski okresu międzywojennego został przemieszczony na zachód i teraz na tym Zachodzie ci ludzie potomkowie tych ludzi głosy akurat na inne ugrupowania mające w programie dużo więcej powiedziałbym wątków liberalnych czyli, czyli to jest to gdzie się mieszka decyduje o tym jak człowiek myśli politycznie czy to, skąd pochodzi, jakie ma przekonania czym został wychowany i jeżeli można w połowie lat dziewięćdziesiątych zaczęliśmy badać sprawność samorządów terytorialnych w Polsce, które wtedy zdobywały pierwsze doświadczenia w tej swojej samorządności, czyli wprawia go nawet to od podejmowania decyzji błędnych, ale Legal ze zdziwieniem zauważyliśmy i to było zaskoczenia, że samorządy tzw. ZOMO związkowych w północnych i zachodnich regionów Polski są naj sprawniejsza kotem szła Wielkopolska potem była długa przerwa Galicja i najmniej sprawne samorządy były byłej Kongresówki to się powiedziało, a czy nawet do teraz ostatnich lat, bo takie badania ostatnich wprowadziliśmy w 2019 roku jak sobie to wytłumaczyliśmy tym proszę pamiętać, że to był wtedy okres, kiedy Aleksander Kwaśniewski wygrał wygrał pierwsze wybory prezydenckie taka powszechna interpretacja była no tak głosują na niego ci wykorzenić sfrustrowani Cis widzieli turze patologii to oni mogą głosować na dla na przedstawiciela lewicy Otóż razem z nieżyjącym już moim przyjacielem prof. Bohdan Jałowiecki staraliśmy się wytłumaczyć to w następujący sposób oto są to ludzie, które są w pewnym sensie potomkami zdobywców to są ludzie, którzy właśnie zostali wyrwani z takiej swoje za stoimy takiej wsi, gdzie wszyscy widzą, kto co gotuje, żeby mówić jeszcze co jeszcze czy jeszcze mogą zobaczyć i to są ludzie, którzy byli w pewnym sensie, czyli rodzice dziadkowie skazani na współpracę na samą zaradność na aktywność plus do tego jeszcze pierwsze doświadczenia rysy kontaktami z Niemcami czy napływ Niemców do targowisk zaspokaja swoje potrzeby konsumpcyjne tańszymi polskimi towarami i usługami itd. itd. to są ludzie którzy, którzy no mają w sobie ducha przedsiębiorczości samo zaradności i pewnej dynamiki jak spojrzymy np. na referendum 2003 roku akcesji Polski do Unii Europejskiej to ziemie odzyskane no wyróżniają się tak jakby ktoś chciał nożyczkami wyciąć ogranicza tam były największe poparcie dla polskiego członkostwa w unii europejskiej zapas na Wschodzie nawet wielu powiatach w wielu gminach to referendum zostało wtedy przegrana, czyli to jest tak jak pan redaktor powiedział nie tylko TOZ, skąd się człowiek wywodzi, ale również to gdzie trafia warto też sobie uzmysłowić, że ci ludzie, którzy się tam znaleźli po czterdziestym piątym roku weszli znacznie wyższe struktury materialny lepsze zagospodarowanie i miast po pierwsze, tam były miasta po drugie, tam były przyzwoite zabudowania gospodarcze tam były infrastruktura miejska infrastruktura komunalna to było oczywiście proces wzajemnego dostosowania ta infrastruktura pewnie część została przez NIK w liście znaczy zdewastowana, ale też był ten mówiąc nieładne słowo o tym, aby grać taki kulturowo społeczny i Kluz ten duch współpracy czy konieczność współpracy, czyli tylko to by wskazywało, że wystarczy właściwie jakiś 1 mocniejszy proces społeczny i i to wszystko zmienia, a z drugiej strony mówił pan, że w wielu miejscach jak w Polsce, ale i nie tylko właściwie pewne rzeczy się kształtują przez wieki, a to pstryk 2 pokolenia już inaczej, ale np. przejście ludzi ze wsi do miasta w ramach tzw. forsownej industrializacji też na początku często hodowali prosiaki wagi, ale jednak wzorce miastotwórcze praca w przemyśle praca organizowana u uspołecznienia ona ani zindywidualizowane, jakby własnym gospodarstwie rolnym też ludzie zmieniła no np. czy cały przyrost ludności w Polsce dokonał się w miastach innych tych migracyjnym tego, że przez naturalny był był większy na wsi w mieście mniejszy, dlatego że ludzie przechodzą z miasta nawet wzorce produkcji zarzucali PiS te, które odziedziczyli po swoich przodkach i zaczęli rodzić mniej dzieci później dzieci tak dalej też był awans w pewnym sensie kulturowym, bo często jakiejś higienicznego obóz do rozbudowania wiejskiego dostawali z mieszkań bloku stale tą i ich gazem socjalnym ogrzewają to są to za nieco socjalna dziś Grecy tylko trochę przywróconym socjologia przez współpracę m.in. profesorem łowieckim, o których wspomniałam, ale i to nie jest, który to są procesy nią pokoleniowe, ale jednak się dzieją jednak pan prof. Szweda panie profesorze pana prezesa Chwedoruk, ale czy właśnie to też widać w zmianie postaw zmianie preferencji wyborczych, że jeżeli ludzie zmieniają swoje miejsce zamieszkania, jeżeli ktoś mieszka czy mieszkał w Polsce wschodniej i zawsze głosował na prawicę PiS był takiego akurat regionu i pojechał nie wiem czy na studia czy w związku z pracą do Polski zachodniej to musi poglądy zmieniają tak absolutnie swoją drogą u samego zarania badań nad geografią wyborczą pojawiła się lekka również brytyjska amerykańska w klasowym społeczeństwie brytyjskim odkryto głosowanie sąsiedzkie to znaczy osoby innej klasy społecznej, które trafiały do dzielnicy zdominowanej przed inną trasę w przejmowały lokalne zachowania wyborcze głosowało inaczej niż niegdyś z kolei w stanach Zjednoczonych, gdzie częstotliwość migracji w czasie ludzkiego życia jest dużo większa niż ich w Europie zaczęto się zastanawiać na ile to poglądy wędrują z człowiekiem natomiast uczynić migracji w istocie jednym z najważniejszych np. na mapa wyborcza Niemiec do dzisiaj jest olbrzymim stopniu przeznaczana przez skalę migracji z okresu pomiędzy zjednoczeniem kraju wybuchem pierwszej wojny światowej ci, którzy mieszkają w regionach, które doświadczają migracja połowa wtedy Niemcy zmieniła miejsce zamieszkania to efekt jak wojnie światowej to także bastiony goszczą one te w regionach nieco większy zasięg całości ne w powojennej Republice Borski bohater Smith czy spojrzeć na zupełnie bieżące rzeczy np. czy próba separacji Szkocji od od Wielkiej Brytanii została zablokowana faktycznie przez migrantów, którzy mieszkają za to cyklami prawda klęskę w Edynburgu itd. który takim pełnym miszmasz, gdzie sobie ci Szkoci i Jarabicę i inne narody w analogicznie jest z Katalonii, gdzie to to prowincja etnicznie misie katalońska olbrzymim stopniu anty madrycka mieszana ideologicznie dąży do separacji to potomkowie andaluzyjskich chłopów, którzy osiedlali się np. związane z portem części części Barcelony mimo swoich bardzo mocno lewicowych, gdyż anarchistycznych jeśli chodzi o dziadku z poglądów głosowali mimo wszystko za jednością Hiszpanii, bo wywodzi się gdzieś tam z Andaluzji ach, akceptują otwarty na patriotyzm kataloński, ale nie nie separatyzm analogicznie UE powiedział także tam, gdzie na ziemie odzyskane trafi i mieszkańcy zza Buga rolniczych społecznością z reguły trafiali za aprobatą władz w Polsce ludowej na tereny żyznym ziemiami na tereny bogów województw dolnośląskiego przecież na południe dzisiejszego zachodniopomorskiego tam prawica może liczyć na relatywnie lepsze wyniki niż w innych częściach ziem odzyskanych, gdzie stała zawsze dba o bardzo pod górę tam np. gdzie trafiali w Wielkopolanie np. robotnicy rolni Wielkopolski czy czy Kujaw, którzy mieli bardzo jak być na poczucie indywidualnej emancypacji nie dość wysoki poziom wiedzy wiedzy o świecie tam postawy 6 liberalne co roku osiemdziesiątym dziewiątym absolutnie absolutnie przeważały no powiedziałbym, że sam fakt istnienia vany dla mieszkańców kresów był już już niesamowitą zmianą zmianą cywilizacyjną, bo raczej takie paczki były najazd MOS dzisiaj często przypominany kresach częste, więc w tym sensie także i polskie podziały istotne wiązały się z ne ma po owych powojennych migracji i to tak jak tak jak mój przedmówca był uprzejmy zauważyć ów czarny mit ziem odzyskanych, które w Polsce ożył stopniu nasilił się powiedzieć Aleksandra Kwaśniewskiego 1005. roku w prawicowej publicystyce w istocie jest czy ICM ci, którzy doświadczyli migracji swoich żyć u czy ich rodzice czy dziadkowie doświadczyli kilka zasadniczych jak co bardziej otwarci na na kolejnych zmian, a innowacje można mówić tam większej emancypacji kobiet czy wystarczy, że nie ma tam tego rodzaju problemów i wyzwań choćby związanych z poziomem przestępczości, ale czy w takim razie dobrze rozumiem, że jeżeli ludzie znajdują się w warunkach względnego dobrobytu albo kiedy okazuje się, że właśnie znajdują się w miejscu, w którym ten poziom poziom rozwoju cywilizacyjnego gospodarczego jest wyższy to znaczy, że z tego powodu im się zmieniają poglądy no bo jeśli tak to można by sobie wyobrazić sytuację, w której obecny obóz rządzący mocno, akcentując od samego początku od roku właściciel w 2015 jak jak jak przejął władze działa na swoją niekorzyść, bo robi wiele tu przypomnę wypowiedź pani premier Beaty Szydło z czerwca osiemnastego roku mówiła naszym celem jest to by Polska rozwijała się równomiernie, żeby każdy region miał swoje szanse od władz lokalnych dużym stopniu zależy jak szanse są wykorzystywane, ale nie może być tak, że tylko wybrane duże ośrodki mają swoją szansę na rozwój te mniejsze spychane są na zupełnie zupełne peryferia no i cały ten program Polski wschodniej to akurat nie tylko tego obozu tak, bo akurat to Pani Poseł Danuta Hübner jako komisarz 2007 roku można być załatwiona program Polski wschodniej, ale mnóstwo działań zostało podjętych po to, żeby poziom rozwoju cywilizacyjnego tej wschodniej Polski zmienić oczywiście poprawić i czy można w związku z tym, że jeżeli on się znacząco poprawił to wtedy zmieniłyby się preferencje wyborcze na, ale nie tylko mu nie chciałby, żebyśmy tylko może z samych preferencjach wyborczych w ogóle na poglądzie na świat czy to się wtedy zmieni po z Kobyłki, aby tak bardzo jednak czynnikowi interpretacja procesu dziejowego, która oczywiście w VIES z kolei zbyt daleko idącym uproszczeniem po pierwsze, dziękuję, że został zacytowany fragment wypowiedzi pani premier Szydło, który studentom często cytuje i który też cytowała wielu swoich tekstach dlatego, że to pokaże, jaka była zmiana dotyczy polityki regionalnej albo na marginesie to nie jest tak, że tylko po pierwsze, ETF z punktu widzenia takie bardzo pragmatycznego dosypanie pieniędzy szczególnie godności ludziom do najniższych dochodach mogą tylko utwierdzić, że ten, który dosypuje pieniędzy wart ich poparcia wyborczego, czyli ta tak jest taki krótkookresowy bardzo operacyjne w biegach natomiast to nie jest tylko poziom zamożności czy poprawa poziomu zamożności to jest wykształcenie to jest czy środowisko to jest praca, którą wykonuję to nie jest tylko zmiana dochodu to jest zmiana funkcjonowania dlatego np. obszary wielkomiejskie nazywamy teraz obszar metropolitalny Mika różnią od reszty kraju, bo tam ludzie pracują inaczej dokonują inne zawody mają inne kontakty ze światem i Castel uczony hiszpańskiej, a właściwie uczony globalnie mówił, że metropolie rządzą światem mówił o światowej sieci metropolitalnej to to zmienia ludzką mentalność, a nie tylko to co zarabia 100015003000zł miesięcznie, jeżeli zarabiamy coraz więcej, ale żyjemy w tym samym środowisku wykonujemy tę samą pracę mamy tych samych znajomych same kontakty zawodowe społeczne to niema powodu, dla którego bada się zmieniać spojrzenie na świat, ale jeśli wejdę słowo przepraszam, ale jeśli, owszem, mieszkamy dalej w tym samym miejscu mamy tych samych sąsiadów i tych samych znają, tyle że mamy raptem kanalizację mamy mamy wodociąg mamy nawet ścieżki rowerowe ładne chodniki mamy szerokopasmowy internet jeśli nadal widzimy tabliczki, z których wynika, że to powstało przy pomocy właśnie unijnych pieniędzy nie tylko mamy więcej w portfelu, ale poprawiła nam się jakość życia i ona się też wiąże z pewnego rodzaju wyborem cywilizacyjnym, jakiego dokonała Polska, czyli przystąpienia do Unii Europejskiej, a niektóre ugrupowania np. uważają szczególnie dzisiaj, że to wcale nie musi być taki fajny dla mając życia członkostwa w unii europejskiej świadomości Polaków skończyłem właśnie badania także znaczne fajną okazję, jeżeli dzisiaj coś jeszcze i nie zmieści w naszym w naszym programie natomiast czy, ale w tym internecie oni w niej szukają prawdopodobnie GazetyWyborczej tylko będą szukali czy informacji z dorzeczy portalu konserwatywnego prawicowego poza tym będą wdzięczni tej władzy, która im tylko kanalizacji to zwiększone dochody dostarczyła także to nie jest także sam nawet zwiększenie poziomu cywilizacyjnego nagle tu moim najmniej odczuć czy w moim rozumieniu zmieni spojrzenie na świat, owszem, jeździmy po asfaltowej drodze ścieżka rowerowa często się kończy na końcu miejscowości, bo udaje chodnik ścieżkę rowerową, bo chodnika nie można było za pieniądze unika zbudować ścieżkę można no ale to nie zmienia jak jesteśmy ciągle w tym samym miejscu nie zmienia naszej bankowości patrzę teraz od tym się w komputerze mapy wyborów prezydenckich 2005 roku w pierwszej turze ciekawe jest to gdzie wszedł wtedy Lepper Andrzej Lepper Andrzej Lepper bardzo intensywnie wszedł pogranicze Kongresówki, czyli tak gminy powiaty, które były przez 100 lat 18151918 peryferiów imperium rosyjskiego jednocześnie, jeżeli zobaczymy, jaka jest wielkość dochodów własnych na mieszkańca w Polsce to też gminy dokładnie właśnie te są najbiedniejsze są relatywnie biedniejsze taki pas relatywnej małych zamożności gmin wzdłuż granicy Kongresówki z byłym zaborem pruskim i tam osiedla, czyli tam ludzie mieszkają tam, skąd ci, którzy zostali głosowali też w sposób najbardziej populistycznych prawdopodobnie, dlatego że byli najbliżsi jest bardzo duża koincydencja EIA jak prawdopodobnie wyższe przynieśli do dużego miasta albo by zaczęli pracować, żeby szczelnie się dość tych relatywnie naj mniej zamożnych gminach to prawdopodobnie by zwiększyć swoje spojrzenia na świat mimo tego, że troszkę się relatywnie w tych biednych gminach prawdopodobnie poprawia jak we wszystkich gminach w Polsce, czyli to jest taka taka gra między stabilnością zmianą między zakażeniem, a wykorzenienie i wejście Whitney środowisko w kompresor w parach, bo 200 skończy może również w obszarach metropolitalnych jest radykalna zmiana, bo właściwie zanikła w nich klasa przemysłowa i ludzie pracują zupełnie innych zawodach w Warszawie czy Poznaniu nie ma przemysłu przecież może Huta Warszawa została jak nie ma u nas nazywa teraz, ale nie pamiętam ale gdy ma przemysł nie ma klasy przemysłowej nie ma klasy Robotniczej ludzie pracują w usługach i to też prawdopodobnie zmieniło nieco ich orientację światopoglądową spojrzenia, ale właśnie leży chciał wrócę jeszcze do tego wątku tej tej Polski z wschodniej i właśnie tego jak bardzo wyraźnie było widać szczególnie jeszcze gdzieś tam właśnie w tym roku 2015 jeszcze wcześniej przy wyborach właśnie ten podział na prawo lewo od od Wisły i przypomina mi się taka historia, kiedy byłem na jakiś konferencji w Rzeszowie tam przyleciałem na ładne nowe lotnisko i ładną czyściutko taksówką jechałem z tego lotniska do miasta taksówkarz z taką duchową opowiada właśnie o tym jak oni się fantastycznie rozwijają i pokazywał budujący się wtedy jeszcze most który, który właśnie był elementem tej autostrady idącej południową częścią Polski wschód zachód o swoim mieście mówił ogromną takim entuzjazmem no tak pewne mecze i ją właśnie dodawał też i to my tak świetnie rozwijamy to jest dzięki Unii Angie to czemu tak głosujecie właśnie na te delikatnie powiedziałem eurosceptyczne ugrupowania, a tak chwilę myślał mówi, bo my tak mamy z pan prof. Chwedoruk to naprawdę, tak więc rzeczywiście się bardzo złożona jeśli spojrzymy sobie nawet ową mityczną Polskę Polskę wschodnią to i tam na poziomie dużych miast i per saldo ugrupowania niezwiązane z prawem sprawiedliwością uzyskują większą głosu ba na poziomie wyborów samorządowych wychodzi, gdy dochodzi do takiego przepisu karnego starcia to nawet średniej wielkości miastach kandydaci PiS-u mieli mieli problemy, a więc myślę, że już im to raczej dotyczyło to po prostu antynomii aglomeracje prowincja prócz tego, że prawica oczywiście się do Wschodu wiedząc, że po prostu może liczyć z historyczną głęboko zakorzenionych powozów na więcej głosów jak na to nie patrzeć to prezydenci Białegostoku Lublina i rzeczone, którzy są obydwaj historycy się nie nie nożną, a w wyborach sejmowych wygląda to to różnie teraz myślę, że bardzo ważnym kontekstem dla zrozumienia tego był wspomniany tutaj wcześniej przez przez znakomitego przedmówcy cię pasy Konin Kalisz krycie w czasie zaborów osiedlali się na to obywatele formalnie imperium rosyjskiego, którzy chcieli trafić do pracy czy na terenie Niemiec dość dotyczyły zięć w czyny drugi ruskie choćby i byli to często ludzie bardzo radykalny i w swoich sympatiach, ale jednocześnie łatwo je, zmieniając Nana na tle innych regionów Polski dziś bardzo często politycy za pośrednictwem naukowiec narzędzi badają opłacalność inwestycji to znaczy jeśli sprawujemy władzę i dokonamy na jakimś obszarze inwestycji czy przyniesie efekt wyborczy zrzekł może przynieść taki efekt wyborczy właśnie na takich obszarach, gdzie mamy do czynienia z niewielkimi różnicami wysokości poparcia pomiędzy głównymi formacjami, bo tam można coś zmienić natomiast nie można taki prosty sposób powiedzieć, że byt byt kształtuje świadomość nie działa to tak tak prosto są takie państwa na świecie, gdzie w jednych słabiej zurbanizowanych regionach nie dominują formacje lewicowe jak jak południe portali są Jane południe Hiszpanii Andaluzję Estremadura jak jak włoszczyzna zachodnia Mołdawia w Rumunii olbrzymim stopniu także środkowa wschodnia Słowacja, ale z drugiej strony mamy też południe Włoch i plus plus decyzję, gdzie zawsze przeważała prawica mamy podział turecki izraelski gdzie, gdzie wielkiej aglomeracji tereny nad nad morzem dużo zamożniejsze wykazują raczej postawy lewicowe, a w ostatnich ponad 100 latach liberalne natomiast czy natomiast fabia zorganizowana prowincja jest jest decyzja konserwatywna w, więc nie ma tutaj prostego prostego modelu z prostym sią żeni pamiętajmy, że także u nas choćby na nowych ziemiach odzyskanych też mamy do czynienia z różnymi dysproporcja w rozwoju co poniekąd prawica prawica częściowo wykorzystała to znaczy, że np. w Wrocław czy czy Gdańsk czy Zagłębie miedziowe bardzo dynamicznie się rozwijają natomiast dawne województwo koszalińskie jeleniogórskie da dzisiejsze ne opolskie nie tym niemniej przy tej okazji kończąc ten wątek pozwolę sobie na ten czynnik subiektywny, a czasami są wydarzenia polityczne konflikty społeczne, które potrafią coś absolutnie zmienić np. nowym Dolnym Śląsku przeważająca tam Platforma Obywatelska to często także na biedniejszych obszarach w bardzo źle zawsze się ma na terenie Zagłębia miedziowego wynika z tego, że 1002. roku rząd pod egidą Kongresu liberalno-demokratycznego próbował sprywatyzować tak jechałem czemu zapobiegł kraj organizowany przez ogólnopolskie porozumienie związków zawodowych i przyszłego posła SLD czynnego i dzisiaj w większości ośrodków Zagłębia miedziowego niezwykle bogaty przecież przecież okolic na terenach, które sprzyjają orientacji orientacji liberalnej główna formacja liberalna uzysk słabsze słabsze wyniki nawet, iż wielu mniej zamożnych obszar regionu, czyli ta moja teza rzeczywiście nam Jan uprzedza o tym będę upraszcza że, gdyby właśnie w wyniku programu Polski i rozwoju Polski wschodniej nie wiem inwestycji, które są robione budowy dróg via Baltica takie tam różne to nic nie zmieni tak przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie nie przesadzają z wpływem programów unijnych na rozwój szczególnie Polski wschodniej gminom, które korzystały z Polski wschodniej 5 województwach zadaliśmy pytanie na ile ten program przyczynił się do czegokolwiek przyczynił się w świadomości samorządowców bardzo niewielkim stopniu do jakiegokolwiek postępu rozwoju projekt Polska wschodnia natomiast rzeczywiście patrzy na mapę wyborów w 2019 roku Letnica cały ten zespół bardzo wyraźnie propisowskie nastawienia natomiast jeleniogórskie wałbrzyskie już głosowało na na Platformę, czyli głosowało na anty-PiS, czyli mimo tego, że tam znacznie gorsze czy były warunki transformacji wiemy co się działo w Wałbrzychu prawda wiele wzgórze to są wojownicy 2 regiony, które bardzo słabo przechodzą przez proces transformacji województwo dolnośląskie staje się drugim najbardziej pękniętym województwem w Polsce, czyli z 1 strony mamy zwrot Fucking com, która się rozwija szybko są zamożna drugie to chyba pół tego województwa, które jest słabe i kosze nie odzwierciedla wynikach wyborczych, czyli to są takie lokale lokalne osobliwości, jeżeli można słówko na temat Podkarpacia Rzeszów głosował wyraźnie antypisowską podobnie klub, ale już otoczenia głosowało napis 2019 roku w wyborach natomiast czy to jest coś województwo bardzo interesujące, ale to się też nie odzwierciedla wynikach wyborczych mianowicie jego Północna zachodnia część jest dawny centralny okręg przemysłowy, który to centralny okręg przemysłowy jak zakłady w tym centralnym okręgu przemysłowym znalazły zainteresowanie wśród czy zachodnich inwestorów i tak był masywny napływ kapitału zagranicznego co powoduje, że to jest jeden z tych obszarów w Polsce poza metropolitalnych, które przez długi okres miał wyższą dynamikę wzrostu niż średnia w kraju drugi taki obszar to jest k taka dno układ kaliską Ostrowski, a wszystkie inne obszary metropolitalne przecinać wszystkie inne obszary, które rozwijały szybciej niż reszta kraju było obszary metropolitalne przynajmniej do połowy poprzedniej dekady, bo obserwujemy ostatnio pewne procesy wyrównywania poziomu rozwoju w wyniku wyższej dynamiki rozwoju niektórych obszarów do tej pory dość słabo, bo słabo rozwijających się, czyli volvo nie ma też pan prof. Chwedoruk powiedział wyraźnej zależności nawet między typem wykonywanej pracy nawet między poziomem zamożności nawet między procesami transformacji, a zachowaniami wyborczymi tutaj są do tak, ale są takie lokalne osobliwości natomiast w procesach tak, jakbyśmy zburzyli oczy i patrzyli to też często studentów mówił na mapę z z no zamazane obrazem chciał wtedy widzimy ogólne prawidłowości ani poszczególne małe plamki to te zależności wyraźnie są no poszczególnych zachowaniach wyborczych, choć chodzi ostatnio obserwujemy, że te zachowania wyborcze polegając dla tu poparcie dla PiS-u przychodzą na zachód dla przykładu na obszar na zachód do Łodzi np. nad ulgą np. Kaszuby też głosują znienacka bardziej propisowskie, czego nie było wcześniej itd. itd. czyli ten to poparcie dla PiS-u się przesuwa przesuwa na zachód wchodzi na obszary, które do tej pory były wyraźnie odgraniczone w swoim soli zachowaniach wyborczych krok od Polski wschodniej i południowo-wschodni w no to jeszcze mam 2 minuty dla pana prof. Fedoruk 3 z punktu widzenia politologa to lepiej jest dla partii politycznych jakąś prowadzić kampanię wyborczą w miejscach, gdzie mniej są popierani po to, żeby pozyskiwać czy lepiej rolę właściwie utwierdzać tylko tam, gdzie wiemy, że jest dobrze no zawsze w kampanii wyborczej to jest także, że najpierw polityk tutaj jest tu do tych wyborców, którzy na pewno na niego głosują profesjonalnych partia też rozpisane czasem nawet do poziomu numerów mieszkań im środki przypomnieć o istnieniu partii no a potem jakby idziemy coraz bardziej ku tym, którzy się, którzy się wahają się natomiast całe polskie szczęście polskiej demokracji polega na tym, że mamy 5 przy kochał gwarantowaną konstytucyjnie ordynację, która sprzyja pluralizmowi i powoduje, że warto warto głosować w niektórych systemach choćby w wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych tak naprawdę olbrzymia część wyborców, a w wielu okręgach wyborczych większość mogła w ogóle dziś do wyborów, ponieważ tak wiadomo, kto tam tamtej natomiast myślę co włożyli stopnie, a propos wątku aglomeracji będzie decydować o o polityce i geografii wyborczej także w Polsce będą migracje nowego typu np. związane z tą z procesem urbanizacji miast np. stolicy Islandii nastąpiło takie do dosłowne zamienienie się miejscami to znaczy tam, gdzie przez 100 lat wygrywała prawica dzisiaj i rywalki, a ponieważ prowadzi prosi się tam nowi mieszkańcy często studenci zamożniejsi mieszkańcy wnieśli się na styl amerykański bogatsze i Przedmieścia i coś takiego widać choćby choćby, którzy polskich miastach, czego doskonałym przykładem jest Warszawa niektórych firm, które wychowało bardzo wysokie poparcie dla prawicy jak jak Ursus w miarę napływu na nasz inwestycjami mieszkaniowymi najmłodszych mieszkańców stają się po prostu zdecydowanie feralny bardzo to wszystko ciekawe bardzo panu dziękuję za ciekawą rozmowę byli z nami pan prezes Grzegorz Gorzelak centrum europejskich studiów regionalnych lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego prof. Rafał Chwedoruk politolog także Uniwersytet warszawski bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję mam już dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawana Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA