REKLAMA

Węgierski kult jednostki: od Stalina do Orbana

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 18sierpnia w poszukiwaniu ciekawych zdarzeń historii świata kluczem w moich wyborach jest nie tylko samo wydarzenie, ale też jego ciąg dalszy z pewnością to kryterium spełnia wpis w kalendarium o tym, że o 18sierpnia 1949 roku na Węgrzech przyjęto konstytucję Republiki węgierskiej ktoś powie, że to przecież nic wiekopomne ego w całej strefie sowieckiej, jaka pojawiła się w wyniku drugiej wojny światowej rządzący z Rozwiń » nadania Moskwie komuniści uchwalali ustawy zasadnicze będące kopią radzieckiej konstytucji 1936 roku wprowadzano drobne zmiany wynikające z różnic historycznych, ale przecież wszystko to było drugorzędne jak wiadomo konstytucja samego hegemona, czyli państwa Stalina w treści była całkiem demokratyczna, ale nie miało nic wspólnego z praktyką dnia codziennego, w którym dominował terror polityczny prześladowania budowa państwa robotniczego z ciężkim przemysłem w miastach i ze kolektyw izolowanych rolnictwem na obszarach wiejskich tak znalazłem w tej informacji inspirację do spojrzenia szerszego właśnie z odniesieniem do teraźniejszości ta konstytucja ugruntowała na Węgrzech epokę stalinowską pieluch historyków uważa, że był czas znacznie silniejszego zamordyzmu niż to było np. w Polsce skala zbrodni była ogromna nawet w samym aparacie władzy niedawno pan prof. Andrzej Paczkowski we wtorkowej audycji opowiadał o tym jak to w Polsce stalinowców aresztowali Władysława Gomułkę trzymali całkiem przyzwoitych warunkach internowania w ubeckiej willi na Węgrzech kogoś podobnego, czyli nas los Rajska komunistę z krwi kości bohatera walk w wojnie domowej w Hiszpanii wiernego wykonawcę operacji czystek w pierwszych latach po drugiej wojnie światowej w pokazowym procesie, w którym dowody były wymuszone torturami skazano na śmierć i powieszono to m.in. ów krwawy terror niszczenie inteligencji wszelkiej wolnej myśli doprowadził do powstania na Węgrzech w 1956 roku krwawo stłumionego przez radzieckie czołgi w sumie ofiar było blisko 4000 setki tysięcy uciekło z kraju, a niektórzy więźniowie polityczni aktywni uczestnicy powstania wychodzili z więzień jeszcze na początku lat siedemdziesiątych czasy Janusza Kadara przywiezionego też czołgiem przez Sowietów pięćdziesiątym szóstym roku zwane gulasz owym komunizmem przebiegały zaskakująco spokojnie, jakby Węgrzy czuli przerażenie pozbawionej rewolucji i z drugiej strony przekonanie, że bunt prowadzi tylko do dramatu, a że zaczęło im się względnie przyzwoicie żyć godzili się na istniejące ograniczenia wolności, gdy przyszedł 1989 rok zaczęli demonstrować, ale nie przeciwko władzy komunistycznej, która zresztą sama kruszyła, ale budowie zapory na Dunaju i prześladowaniu mniejszości węgierskiej w Rumunii w tym 1989 roku pojawia się na scenie politycznej młody chłopak Wiktor Orban jego związek młodych Demokratów w skrócie Fides są antykomunistycznej domagają się wyrzucenia wojsk radzieckich węgiel i usuwania z przestrzeni publicznej symboli komunistycznych chcą uczczenia przywódców powstania 1956 roku i demokratycznych Węgier i 20 lat ten sam polityk zaczyna budować nieliberalną demokrację podporządkowuje partii wymiar sprawiedliwości ogranicza wolność mediów nauki, czego symbolem jest wyrzucenie z Budapesztu Uniwersytetu środkowoeuropejskiego partie opozycyjne nie mają praktycznie szansy przebić się do opinii publicznej zostały całkowicie usunięte z mediów kiedyś publicznych dziś całkowicie podporządkowany władzy Viktor Orban przeraża Europę swoimi działaniami wobec mniejszości narodowych seksualnych wobec uchodźców ostatnio jego przemówienie, w którym przestrzega Europę przed mieszaniem się raz, twierdząc że w tych państwach, w których są od dawna imigranci nie ma już narodów pozbawia resztek złudzeń co do jego poglądów, a jednocześnie cieszy się olbrzymim poparciem sam znam wiersze pisane na jego cześć widziałem swoisty ołtarzyk z jego zdjęciem w jednym z domów, przed którym mieszkańcy modlą się ze swojego przywódcę to wszystko w kraju, gdzie kult jednostki doprowadził do strasznych tragedii do krwawego powstania dzisiaj często osoby, które pamiętają tamten czas bezkrytycznie oddają się w ręce swojego przywódcy jak to możliwe o tym właśnie chcę dzisiaj porozmawiać gośćmi audycji będą pan Andrzej Sadecki ośrodek studiów wschodnich, a potem pan Ziemowit Szczerek pisarz dziennikarz zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami zapowiadany gość Andrzej Sadecki ośrodek studiów wschodnich dobry wieczór dobry wieczór czy możemy przyjąć na początek takie założenie, że ta historia Węgier z okresu zaraz po zakończeniu drugiej wojny światowej to jest jednak trochę inna m.in. z tego powodu, że państwo to w czasie tej wojny oficjalnie było sojusznikiem Hitlera nie mówiąc już o tym, że nawet samej końcówce wojny w dość haniebny sposób niektóre służby tego państwa przyłączyły się do tragedii Żydów do Holokaustu i to m.in. mogło mieć wpływ właściwie to już moje pytanie jak przebiegał ten proces kształtowania się politycznie państwa węgierskiego po drugiej wojnie no i w efekcie do chodzimy prawda do tego czterdziestego dziewiątego roku i do powstania tej znowu mówiąc w skrócie komunistycznej konstytucji tak oczywiście by sytuacja na Węgrzech w latach w drugiej połowie lat czterdziestych jest w dużej mierze analogiczna do innych państw regionu natomiast faktycznie jest tu pewna specyfika Węgry z drugiej wojny światowej wyszły niezwykle poturbowane i to w różnych wymiarach w takim wymiarze materialnym oczywiście, choć działania wojenne na Węgrzech miały miejsce dosyć późno, bo dopiero w latach 194445 to ze względu na tę bardzo intensywne walki niemiecko sowieckie zniszczenia były bardzo duże w takim ludzkim sensie oczywiście przede wszystkim, bo począwszy właśnie od zagłady Żydów węgierskich z, która miała miejsce w zasadzie przez kilka miesięcy czterdziestego czwartego roku, kiedy około 500 000 Węgrów została wywiezionych do głównie zresztą do obozu zagłady Auschwitz, w którym Żydzi węgierskiego pochodzenia stanowili najwyższy odsetek następnie właśnie represje zarówno wobec Żydów jak i innych obywateli węgierskich dokonywane przez tych okrytych sławą strzałokrzyżowców węgierskich, czyli faszystów nazistów, którzy nie zaś owców jak czasami też ich nazywa od 3 atak od nazwisk od od węgierskiej nazwy no i w końcu wojna, która przyszła w zasadzie pod już na zakończenie drugiej wojny światowej, która tą, która do to parła na Węgry niezwykła brutalność armii radzieckiej, która ostrzegała Węgrów w zasadzie nie ma, że na równej stopie Niemców, bo Węgrzy faktycznie byli sojusznikiem hitlerowskich Niemiec żołnierze sowieccy pamiętali, że węgierska armia brała udziału w kampanii wschodniej Hitlera działania w zakolu Donu pod Stalingradem tak dalej, więc chodzili do to państwa, które mną uważali zdecydowanie za wrogie stąd dramatyczne historie np. gwałtów na Węgierka, które przyjęły jakieś po prostu nieprawdopodobną skalę i zostały zresztą oni się dyskutuje dopiero od lat dziewięćdziesiątych zresztą w Polsce niedługo wyjdzie bardzo ciekawa książka węgierska pt. kobieta na froncie Allen Paul, która właśnie od historiach traktuje, więc to doświadczenie na poziomie ludzkim było dramat dramatycznej w końcu trzeci ostatni wymiar wydaje mi się taki w pewnym sensie tożsamościowy czy moralny no właśnie to to uwikłanie w Sojusz z Hitlerem ten epizod faszystowski to ten udział za zagładzie Żydów plus takie poczucie, że tak naprawdę Węgry przegrały 2 wojny światowej pod zarówno pierwszej drugiej wojnie światowej znalazły się po stronie przegranych i koniec takich marzenie chyba o odbudowie historycznych Węgier banki odzyskanie ziem straconych na mocy traktatu stroną w 1920 roku, który nią właśnie, więc większe u karate 23 ziem, bo w pierwszej wojnie świata w światowej, które Węgry przejściowo dzięki właśnie Sojuszowi z Niemcami odzyskały około połowy tych ziem w latach 3842 natomiast po drugiej wojnie światowej znowu je utraciły co przypieczętował charakter z Paryża czterdziestego siódmego roku w tym sensie faktycznie no i Węgry były w specyficznej sytuacji po zakończeniu drugiej wojny światowej, ale złe strony rodzi pytanie, dlaczego ta specyficzna sytuacja właściwie nie doprowadziła do tego, że zaraz po opanowaniu kraju przez armie czerwoną to po prostu nie ustanowiono jakiegoś marionetkowego komunistycznego rządu nie narzucono od razu tego stalinizmu tylko właściwie można powiedzieć, że następuje to w porównaniu z innymi państwami na pewno z polską no jednak z wyraźnym opóźnieniem co więcej na ten pierwszy wybory, które odbywają się na Węgrzech wygrywa partia, która ma swoje tradycje jeszcze przedwojenne, a więc można by w ogóle można było w ogóle łączyć prawdę z tą z tymi Węgrami nie dobrymi, które właśnie robiły w czasie wojny to co co robiły no właśnie wygrywa wybory pierwsza partia drobnych rolników i na komuniści właśnie mają tam w tych pierwszych wyborach chyba 17% poparcia czy Rosjanie nie wiem zajęci są czymś innym czy do jak jak wytłumaczyć ten taki stan takiego powiedział stopniowego przejmowania przez komunistów władzy z zachowaniem pozorów w tych wyborach właśnie demokracji w tym uznania dla właśnie partii przedwojennych no większości państw regionu to jednak był proces, który zajął kilka lat natomiast w przypadku węgierskim na pewno tak w przeciwieństwie np. do Czech Słowacji partia komunistyczna w zasadzie niemalże nie istniała tak z 1 strony ze względu na to doświadczenie jest w 1919 roku, czyli tej krótkotrwałej rewolucji bolszewickiej byli Kuna która, która no bym zakończyła się fatalnie i inni i nastąpił okres bardzo silnych represji wobec komunistów następnie te resztki zostały wytępione w czasie rządów strzałokrzyżowców, więc nie było zasadzie jakiejś istotnej siły, którą komuniści reprezentowali były też takie były też próby właśnie przywrócenia ustroju demokratycznego, a w zasadzie ustanowienia, bo te wybory z listopada czterdziestego piątego roku były w zasadzie najbardziej demokratyczne do dotychczasowej historii Węgier one w nich wzięło udział 2× więcej czy 2× więcej osób było uprawnionych niż w wyborach tych, które się odbywały przed wojną więc, więc w tym sensie one faktycznie były to syn reprezentatywnej stąd wynik te przeszło 50% głosów dla partii drobnych rolników chyba komuniści i również ich są, więc patroni mieli świadomość, że po, że popularność partii komunistycznej jest naprawdę niewielka musi być budowana stopniowo i tak faktycznie się stało stąd ta stąd ta taktyka salami którą, którą nazywało się kto, którą zresztą jest określenie które, które ukuł sam Macierz kości, czyli temu węgierski Bierut, które my sprawował wszystkich lat władze w tym okresie stalinowskim butem takie przejmowanie władzy stopniowo ten proces zasadniczo trwa przez 4 lata od czterdziestego piątego do czterdziestego dziewiątego roku tu jest chyba tylko ważny element, który ma potem wpływ na to co się dzieje w tych 4 latach, że udaje się jednak niektórzy mówią, że to były właśnie na bezpośrednie już wpływy Rosjan czy nawet w róż słowa rozumieniu armii, która tam stacjonowała, żeby już w tym pierwszym rządzie, który został wyłoniony po wyborach z listopada 400 piątego roku no znaczący i bardzo tak utytułowany komunista Laszlo rajka został minister spraw wewnętrznych, a więc jemu z automatu zaczęły podlegać tworzony nosiły takiej policji politycznej jak byśmy powiedzieli, która oczywiście zaczyna jak ja jak się należy domyślać wykonywać swoją swoją robotę tak z 1 strony nasilają się represje wobec tych wszystkich, którzy byli powiązani z rządem przedwojennym właśnie działaniami jeszcze w czasie drugiej wojny światowej po stronie strzał krzyżowców no ale i tych wrogów właśnie, w których już postrzegano jako konkurentów politycznych chociażby członków partii drobnych rolników, bo już wyborach w sierpniu 400 siódmego roku ta partia jeszcze niedawno dominująca zdobywał tylko 15% głosów tak no właśnie wydawało się, że te, że w tych pierwszych latach jeszcze był pewien klub pluralizm też spore entuzjastyczną wówczas liczono, że po wszystkich klęskach Węgry jakoś się podnoszą dokonano reformy rolnej przekaże Marze parcelacji majątków ziemskich i kościelnych stopniowo odbudowywano prawda w Budapeszcie mosty tak dalej natomiast no równolegle butem parą OC jest coraz większego zdobywania władzy przez partię komunistyczną w dużej mierze właśnie przez działania aparatu represji tej niesławnej niesławnego urzędu urzędu bezpieczeństwa społeczeństwa tzw. APA, a WHO, które no i stopniowe właśnie wypychanie tych polityków niezależnych od komunistów, zwłaszcza tej wówczas dominującej partii drobnych rolników przypomnijmy, że prezydentem przez pierwsze kilka lat był pastor obrządku kalwińskiego, więc tutaj były był przez pewien czas było takie poczucie pewnej wolności natomiast on właśnie stopniowo zostaje zostaje no właśnie władza stopniowo władza komunistyczna ogranicza swobody dochodzi do to chodzi do coraz za ostrzegających się represji procesów politycznych, których zresztą paradoksalnie ofiarą pada sporo wspomniany przez pana przed chwilą László raj w murze, który m.in. tworzy tę policję polityczną, ale w ramach no to jest również pokłosiem napięć w ówczesnym bloku wschodnim zostaje oskarżony bezpodstawnie związki z z ze służbami Jugosławii jugosłowiańskiej mi ostatecznie czterdziestym dziewiątym roku zostaje skazany na śmierci ten wyrok zostaje wykonany, więc również nasila się walka zarówno wewnątrz partii komunistycznej, jaki stopniowo stopniowo niszczone są te ugrupowania niezależny od komunistów ich przywódcy są albo zmuszani do emigracji albo represjonowani i do tego jeszcze dochodzi już wprowadzanie coraz bardziej tego stalinowskiego modelu prawda wspomniany przez pana kosi i właśnie odchodzi od tej polityki z pierwszego okresu po wojnie np. jeśli chodzi właśnie o przekazywanie ziemi rolników rolnikom tylko rozpoczyna politykę kolektywizacji, więc takie typu typowe właśnie sowieckie wzorce są wprowadzane wspomniał pan też o kościele to warto może powiedzieć rzeczy czterdziestym roku w grudniu aresztowany zostaje kardynał József Vincent co postać, którą oczywiście bardzo potem kojarzymy z z pięćdziesiątym szóstym rokiem rewolucję węgierską, ale inne kościoły kalwińskie luterański no zostały tak mocno poturbowane przez przez nowy nowy system no i tak oto dochodzimy do tego o 18sierpnia czterdziestego dziewiątego roku ta konstytucja, która się pojawia tam nawet nie ma żadnej w konstytucja Republiki węgierskiej prawda tam nawet nie ma jeszcze tych nazw nazwisk tych czy to socjalistycznej komunistycznej na mówi się, że ona jest wprost wzorowana na radzieckiej konstytucji z 3006. ta tak to znaczy w nazwie państwo faktycznie wtedy pojawia się węgierska Republika ludowa, więc jestem przymiotnik, który wskazuje na to, że to już nie jest jedynie Republika Węgier, czyli oficjalna nazwa państwa od czterdziestego szóstego roku no ta konstytucja jest takim symbolicznym do domknięcia MO procesu sowietyzacji czy w jakim takim kulminacyjnym punktem właśnie po już takich po wyborach czy jestem dziewiątym roku, które zupełnie nie miały żadnych znamion wyborów demokratycznych no i ona oczywiście w takim w niej chodzi o taką sferę instytucjonalną to ona okej likwiduje urząd prezydenta w jego miejsce rada prezydium Anna zostaje parlament wciąż jako ten ten główny organ władzy natomiast on ma w dużej mierze zna cienie fasadowe się zbiera się jedynie kilka razy w roku główną rolę sprawuje biuro polityczne w zasadzie rak kości jego bezpośrednie otoczenie no i ona ona zostaje nieprzypadkowo przyjęta 18sierpnia władzy komunistycznej zależało, żeby weszła w życie 20sierpnia, czyli dzień który, którzy wszyscy Węgrzy znają jako dzień Świętego Stefana natomiast od czterdziestego dziewiątego roku obchodzony w miejsce tego właśnie święta reakcyjnego święto Costy konstytucji, więc to jest jakby symboliczna zmiana reżimu ono też chcę dochodzi do innych zmian symbolicznych jest nowe godło zwane na Węgrzech godłem jakość jego oczy właśnie w centralnym miejscu, w którego znajduje się czerwona gwiazda skrzyżowane my mamy What i Kłos pszenicy więc, więc tną symbole właśnie Sojusz robotników i chłopów no i od tego by w zasadzie momentu mamy już w pełni taki okres węgierskiego stalinizmu przyczyn mówi się, że on był rzeczywiście wyjątkowo okrutny, że nawet ten nasz przecież, o którym też często mówimy prawda z przerażeniem ten ten okres stalinizmu w Polsce no wydaje się, że był łagodniejszy nawet to porównanie sytuacji właśnie oskarżonego również o taki Narodowy narodową drogę do socjalizmu Gomułka no jednak nie kończy na szubienicy tak tak jak laik nie nie mówiąc to chodzi o rozgrywkę oczywiście w obozie władzy natomiast no i jest jeszcze kwestia właśnie tych tych więźniów politycznych na Węgrzech powstają obozy internowania dla wrogów politycznych, które jak się właśnie czyta co tam uprawiano no to się w głowie nie mieści i mówią między nimi też dlatego bo, bo zastanawiam się właśnie czy m.in. ostrość tego stalinizmu węże powoduje, że to właśnie tam pięćdziesiątym szóstym roku dochodzi do rewolucji na skalę, której nie było ani wcześniej ani później w żadnym państwie tzw. bloku wschodniego taktycznie dom represje w tym okresie są są ogromne one są również w pewnym sensie łatwiejsze do uzasadnienia przez ówczesne władze, bo od oczywiście argumentem, który uzasadniał owe represje było to, że należy rozliczyć właśnie faszystów węgierski strzałokrzyżowców itd. więc to miało pewien wymiar his historyczne natomiast na pewno brutalność reżimu Rakowskiego doprowadziła do rewolucji, chociaż przed nią jeszcze jak to zwykle wygląda w tym okresie przed rewolucyjnym jest okres 2 lat lata 5355, kiedy pan premierem zostaje im minąć i wtedy faktycznie po tych kilku latach niesamowicie represyjnego systemu koszt jego dochodzi do pewnej odwilży złagodzone zostają represje dochodzi do pewnej i racjonalizacji gospodarczej w tym sensie, że produkcja przemysłowa nie jest jedynie nastawiona na właśnie od trzeba by wojska w ramach rozkręcają się zimnej wojny natomiast z zostaje ulega poprawie jest sytuacja konsumpcyjne itd. więc jest ten okres bardzo ostrych represji i potem z łagodzenia natomiast potem znowu noc zostaje odsunięty do władzy od władzy wraca dominacja Rakowskiego i dochodzimy do pięćdziesiątego szóstego roku też zmian w samych ZSE zmian w samym ZSRR i no od w zasadzie początku roku czy w każdym razie na pewno od tajnego referatu Chruszczowa na zaczyna się coraz większy ferment na Węgrzech w pewnym momencie odsunięty od władzy to zresztą decyzją Moskwy zostaje rak kosi stopniowo dochodzić do rehabilitacji właśnie Laszlo rajka na jego pogrzebie w jego pogrzebie uczestniczy 100 000 osób staje się to ogromną manifestacją zakładane zostają różne kółka dyskusyjne różne geny generalnie w Budapeszcie widać bardzo silne wrzenie co w końcu doprowadza do wybuchu rewolucji ta rewolucja oczywiście też jest opisywana znana również i ja w swoich audycjach poświęcały mi sporo miejsca wiemy jak się skończyła skończyła się krwawą wg różnych danych mówi się bezpośrednich ofiarach powyżej 2 pół 1000 osób, ale potem jeszcze mnóstwo ludzi zostało aresztowanych po tejże rewolucji i też straciła życie w w wyniku różnych procesów, które się wtedy toczyły kraj znowuż traci ogromną liczbę znakomitych ludzi, którzy z niego uciekli i potem właśnie mamy ten czas tego Janusza Kadara tak przez wiele lat i i to jest najbardziej moim zdaniem znowu zastanawiające jak po takim doświadczeniu, jakim była rewolucja pięćdziesiątego szóstego roku, kiedy te ten symbol flagi prawda symbolem rewolucji jest flaga z wyciętym tym symbolem, którym pan opowiadał kiedy, kiedy tych włosów właśnie, więc urzędników tego urzędu bezpieczeństwa no nawet w takich warunkach linczu prawda niektórych też wieszano czy czyn dokonywano samosądów na ulicach tak dalej mnóstwo było tej w tej nienawiści wobec tego systemu komunistycznego, a potem czy to właśnie skala tragedii tej rewolucji powoduje że, że przyjeżdża umownie mówiąc też, chociaż dosłownie Janos Kadar na czołgu no wiadomo wojsko doprowadza do sytuacji, w której rewolucja przegrywa komuniści wracają do władzy jak znalazł taką symboliczną informację już 2 lata później znowu tysiące ludzi maszerują w pochodach pierwszomajowych w Budapeszcie jak to jak to możliwe tak no to faktycznie jest to jest to paradoks, że Janusz Kadar, który no w zasadzie odpowiada za represje po rewolucji pięćdziesiątego szóstego roku i to dosyć brutalne, które trwały ponad rok ze straconym im realną Dżem na czele pięćdziesiątym ósmym roku staje się stopniowo na zasadzie no może nie w popularnym przywództwa, ale na pewno akceptowalne miejscem pełnym sensie przez 330 lat jego rządu przeszło uraz dającym do roli takiego niemal ojca narodu, więc faktycznie jest jest jest to pewien paradoks, który no chyba wiąże się z tym, że ta rewolucja pozbawiła faktycznie Węgrów iluzji i takie poczucie, że w zasadzie bywają znajdujemy się w sytuacji bez wyjścia trzeba się pogodzić z tym co jest że, że no w zasadzie no lepiej zrezygnować z pewnych swobód, ale no żyć jakoś w miarę bezpiecznej i faktem jest, że po tych pierwszych latach represji bardzo ostrych to chodzi do Liberii liberalizacji systemu i węgla się stają w zasadzie najbardziej takim wolnym oczywiście relatywnie państwem obozu socjalistycznego z chodziłem wojny słowo, bo akurat miałem miałem okazję kiedyś tam robić taki film dokumentalny właśnie rewolucji pięćdziesiątego szóstego roku jest jedną z rozmówczyń w tym filmie jest pani Maria Bitner, która siedziała więzieniu właśnie za udział w rewolucji pięćdziesiątego szóstego roku do siedemdziesiątego drugiego i opowiadała też o innych swoich przyjaciołach, których podobny los spotkał, więc z oczywiście to może nie była skala jakaś wielka nie ma jednak też warto może o tym o tym było wspomnieć co co więcej, nawet jeżeli tam się względnie nieźle żyło w porównaniu z innymi państwami prawda jeździło się na Węgry, żeby się napić Coca-Coli to jednak to jednak była 1 partia rządząca no owszem, u nas można być 2 pozostałe były były właściwie no i tak podporządkowane tej głównej, ale jakaś jakaś jakaś może iluzją była, chociaż wielopartyjne ości jednak nie nie nie zlikwidowano z tego Colt kolektywizm zwanego rolnictwa na Węgrzech no i jest względny dobrobyt, ale dalej jest takie jedno komunistyczne państwo nie oczywiście natomiast narody już w latach sześćdziesiątych te represje dotyczyły bardzo wąskiej kar lub osób jednak większości wydaje się zaakceptowała tę władzę przez przynajmniej na tyle, żeby zaszczepić się pewnym sensie przeciwko buntowi społecznemu, który w zasadzie nie wybucha na Węgrzech w ogóle aż do osiemdziesiątego dziewiątego roku nie, licząc demonstracji w latach osiemdziesiątych, które też w zasadzie miały charakter w pewnym sensie takim nie do końca anty systemowy bony wybuchały wokół kwestii ekologicznych lub kwestii mniejszości węgierskich ich losu w państwach sąsiednich, więc ta akceptacja systemu była wysoka niektórzy szukają analogii z dziewiętnastym wiekiem i rewolucją wiosny ludów brutalnie stłumioną przez Habsburgów z represjami wie wieloletnimi potem dochodzi do ugody i ci sami Habsburgowie są uważani za no właśnie brodzie pełni pełni, jakby uprawnionych władz Węgier, więc w tym sensie miał miejsce jakiś taki pan proces chyba no właśnie chyba pogodzenia się z tym, że że, że w zasadzie alternatyw wszystkie alternatywy są gorsze parki i przez to również te przemiany w osiemdziesiątym dziewiątym roku miały kształt absolutnie rewolucyjne to partia komunistyczna no w pół wówczas oczywiście już tak nie nazywała, ale Mono partia wprowadzała w zasadzie na Węgrzech zmiany demokratyczne tak to jeszcze osiemdziesiątym dziewiątym roku przed wyborami z pierwszymi wolnymi w zasadzie zmieni zmieniono tą w konstytucji jest z czterdziestego dziewiątego roku znowelizowano wprowadzono nowej no i wprowadzono wolność pracy wolne wybory itd. więc w tym sensie nie było nawet żadnego rodzaju społecznego buntu, który doprowadził tych zmian to bardzo to wszystko ciekawy i ciekawie o tym opowiedział nasz pierwszy gość pan Andrzej Sadecki ośrodek studiów wschodnich bardzo panu dziękuję bardzo, dziękuję dziękuję dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz z nami zapowiadany pan Ziemowit Szczerek pisarz dziennikarz dobry wieczór dobry wieczór no właśnie ja sam sobie przypominam taki moment, kiedy w Polsce rozpoczął się sierpień 80 tego roku no i z różnych powodów bywałem wtedy na Węgrzech i nawet widok samochodu z polskimi numerami rejestracyjnymi wywoływał irytację niektórych Węgrów mówili nie wiecie co robicie to głupota przez wiadomo, że nic z tego nie będzie i właśnie zaczął wtedy zastanawiać to może siła tego tego doznania powstania pięćdziesiątego szóstego roku właściwie sparaliżowało w jakim sensie Węgrów i o czym mówił poprzedni gości właśnie tam do osiemdziesiątego dziewiątego roku do jesieni nie ma żadnego buntu wobec komunistycznej władzy i właściwie nie było najprawdopodobniej ten błąd czy wyszedłby z samych Węgier, bo jednak ten gulasz owe socjalizm był sprawia, że tego uczyli się na tyle dobrze w swoim sosie, że nawet tacy ludzie jak założyć fitnessu oni naprawdę wydawało im się, że w struktury zachodnie po upadku komunizmu to niewłaściwe do obrazu, bo przecież dać tak wielkiej różnicy pomiędzy pomiędzy Węgrami Czechami Austrią nie ma przejmie oni jej oni aż tak mocno nie nie widzieli właściwie tam życie nie było żaden sposób to było po prostu uczciwe spokojne takie właściwie trochę jak wynikające z jakiś Niewiem oparów tego austro-węgierskiego austro węgierskiej zacną ski tego tego tego tego tego małego rzeczka tego właśnie lekkiego platfusów za opisywanego przez SN listów opisujących właśnie tyle Europę środkową i no takie podstaw w funkcjonowanie w tej postawa bursy jej rzeczywistości wystarczało też przecież bardzo wielu Czechom Słowakom wtedy czy Słowakom czy ludziom z NRD to z naszej perspektywy kiedy, bo mierzyliśmy postanie wojennym w tym państwie praktycznie upadłym państwie, w którym były niedobory wszystkiego, które kojarzyło się czymś absolutnie złym opresyjnym szarym Burym beznadziejnym myliśmy taką taką taką taką perspektywę na na na rzeczywistość na razie tak mimo wszystko trochę inaczej było rozłożone akcenty to jest, żeby odpowiedź na pytanie, dlaczego Orbanowi udaje się w taki sposób funkcjonować w czasie to jest charakterystyczne dla całego tego obszaru właśnie post habsburskiego albo właściwie nawet tej powiedz post habsburskiej peryferiów, że tam się raczej nie patrzy na to co się dzieje na świecie tylko stara się z i najważniejsze jest to, żeby nas złość spokojnie, żeby Święty spokój i żeby można było odetchnąć codziennie z pożyć swoim życiem od pracy do tegoż winka czy piwko w gospodzie wieczorem zaraz oczywiście, bo to głównie cel audycji do tego współczesnego Orbána dojdziemy, ale najpierw jeszcze 2 słowa o tym Urbanie osiemdziesiątego dziewiątego roku, bo daje się, że to jest też ciekawe z punktu widzenia dzisiejszej jego relacji z Rosją to jest znana historia prawda, kiedy jest uroczysty pogrzeb czy drugi pogrzeb Imre Nagya jego i i jego najbliższych współpracowników i to właśnie wyjście tego młodego chłopaka Fides na na scenę, kiedy m.in. powtarza hasło rewolucji węgierskiej Ruskiej chodzą także by wynoś się do domu i ja akurat dosyć dobrze znam miejscowość jakieś Wejherowa, gdzie Pogoń była ogromna baza wojsk radzieckich i jako w końcu wyszli to tam mieszkańcy tego pięknego starego miasta przychodzili z przerażeniem patrzyli jak dewastowany był cały ten teren, gdzie się ta jednostka mieściła się, że nawet wyroki były poobijany czy po trzecie czy postój 100 stłuczone ze ścian, bo kable wyciągali wyjeżdżając stamtąd elektryczne i było tyle właśnie taki, a takiej ulgi prawda, że tych Sowietów już już tam nie ma i i właśnie wydawać mogło, że jeszcze jeśli sami nawet Węgrzy nie przeżywali tej rewolucji 80 tego dziewiątego roku to w okresie wakacji tego lata, a akurat rozpoczęły się już takie mocne działania Ceausescu na w Rumunii i sporo Węgrów z Siedmiogrodu uciekało przez Dunaj i ja oglądam programy telewizyjne, w których pamiętam jak dziś jedną z kobiet, która z płaczem opowiadała jak przepływała przez Dunaj, uciekając z Rumunii zaczęli do niej strzelać na plecach przewoziła przenosiła dziecko i to dziecko uratowało życie same ginąc tak dziś tak tragicznych historii Węgrzy to w telewizji puszczali też mówili właśnie tej o o tej katastrofie komunizmu w i no i teraz właśnie w i mając doświadczenie pięćdziesiątego szóstego roku rozjechać rewolucja przez sowieckie czołgi mając to to doświadczenie właśnie jednak jakieś tamtej okupacji sowieckiej ze względu na ogromny teren jednostki wojskowe na terytorium Węgier ja raptem kilkadziesiąt lat i nie dość, że godzą się na funkcjonowanie państwa na czele, której stoi Semi dyktatur 1 słuszna jest tylko partia wszystkie inne są beznadziejne, a na dodatek 15% Węgrów uważa stany Zjednoczone tylko za za sojusznika 35 Rosję ja naprawdę tego nie rozumiem ja nie jestem do końca pewien czy to o jest do końca także Węgrzy są jakimiś specjalnymi sympatykami Rosji, a co więcej czy Orbán w ogóle jest jego przemówień z jego z jego jego ego z jego wystąpień raczej wynika niechęć do Rosji taka w takim rozumieniu cywilizacyjnym MON w prosto świata w baletu NATO w tym jest otwór do opowiadał, że jego celem jest tak naprawdę trzymanie Rosji z daleka od od od od Węgier, ale on to rozumienie w takim znaczeniu jak np. rozumiemy to my prawda czy tutaj Polacy Ukraińcy czy mieszkańcy państw bałtyckich to jest raczej takie trzymanie na dystans, ale nie drażnienie i tak to i to bardzo często jest mylone z z z prorosyjską ością to znaczy Orbán próbuje rozgrywać całą tę swoją politykę w sposób bardzo niezależny, ale też pamiętać, że cen, że Rze, że tron trauma Trianon i sprawia, że tam to brak zaufania do Zachodu jest naprawdę silne niże i Węgrzy są naprawdę są przekonani, że jeżeli oni sami sobie nie pomogą to nie pomoże nikt i dlatego ta polityka balansowania Orbána to zresztą przypomina też bardzo polityka balansowania wrócić czy wcześniej Kitty tak naprawdę jest nie jakoś tam popierana jakoś tam rozumiana, bo znowu wracamy do tego akcie do tego do tego krótkiego hamburskiego małego świadka prawda, który jest daleko Rosja jest daleko stany, ale stanie też są daleko, chociaż mają nie wiemy bazę lotniczą pata ale, ale no tutaj raczej jest chyba to po prostu Orbán jest człowiekiem jak to jak to jak Janusz steki taki węgierski publicysta kiedyś opisał jest człowiekiem, który o jakimś stopniu odwraca skutki Trianon sen się one zjednoczył tych Węgrów albo jedno przy tych Węgrów ponad granicami państwowymi zaczęto mówić o jakieś wspólnej wspólnej tożsamości basenu Karpackiego, który zajmie miały być taką taką taką taką, jakby z zalążkiem, jakby nowie nowej nowej tożsamości pod przywództwem Budapesztu czyli jakby próbuje tutaj odwróci skutki Trionu w sposób inny niż niższy niż hord prawa, które się przymierzył z diabłem, czyli z Hitlerem no głód tak naprawdę się po organ nakłada się z Putinem nie przymierza po prostu gra na kilka frontów i on i właśnie tego nie ukrywał się we własnej narracji, więc więc, jakby propaganda mediów Orbána i tę dziwną właśnie jedynej słusznej partii tak dalej jest na tyle przekonująca dla większości Węgrów, że to najzwyczajniej w świecie chwytam najprawdopodobniej do Orbán Orbán nie musi wydaje, że on zauważył, że nadchodzi nowy ład światowy prawda, gdzie takie systemy jak takiego się działkę o autokratyczne nie mamy się połowu powołuje na Singapur np. ale w gruncie rzeczy to na Singapur na model singapurski powołuje się też przecież i i były prezydent Kazachstanu Nursułtan Nazarbajew i idziesz tam Chiny to kto w to to są ciążą no on po prostu wymyślił sobie, że będzie takim papierze nowego świata i że to będzie bada wodę i że szukając jakichkolwiek mocy dodanej dlatego dziesięcio milionowego przecież niewielkiego kraju, że w ten sposób będzie będzie będzie będzie uzyskiwał swoją swoją swoją autonomię w tym wielkim świecie by akurat no węgla są na to prawda i Unii Europejskiej czy jakby są są są są częścią tego ładu Zachodniego PAX americana itd. ale jednak ten PAX americana sprawił, że Węgry są uczeniem dawnych siebie, więc jest tutaj nie ma wielkiego entuzjazmu w stosunku do do ani tego świata rosyjskiego ani tego świata Zachodniego no, jeżeli to wszystko razem połączyć to to jakoś daję jakieś rzeczy taki w miarę przekonujący obraz tego, dlaczego ten Fides no robią takie przekręty, jakie robi pod, podporządkowując media itd. i nadal nadal rządzi ma się całkiem nieźle tutaj dopóki no tam raczej wartościowego, bo dopóki gospodarka nie upadnie to no no to tego typu myślenie jako prezes Orbán tego typu asertywny jak pokazuje Orbán tego typu, jakby no i ojcowską rękę jako pokazuje Orbán będziemy będzie będzie będzie będzie w cenie no dobrze, jeżeli spojrzymy na samą sytuację wewnętrzną ja akurat z zna taką osobę, która była dumna przez lata, że miała jakąś naganę w szkole w pięćdziesiątym trzecim roku, ponieważ była 1 dziewczynką w klasie, która nie dojdzie nie płakała nawet w jakim nawet się cieszyła się czy uzewnętrzniał, że umarł Stalin, a dzisiaj to osoba stawia ołtarz Orbánowi w swoim domu się właśnie mogli do niego o niego itd. ociera się to naprawdę jakiś co najmniej kult jednostki znam ludzi, którzy piszą wiersze na część swojego przywódcy prawda i to są ludzie, którym nie dość, że nie przeszkadza ta omnipotencji władzy ta ta nie liberalna demokracja im nie przeszkadza wyrzucanie Uniwersytetu środkowoeuropejskiego wręcz przeciwnie tak w i nie przeszkadza im to, że w kampanii anty Roś owej jako plakatowa cały kraj zaczęły się ujawniać chociażby właśnie w tej wersji plakatowej demony z czasów strzałokrzyżowców itd. a jak pan tłumaczy no cóż Stalin był Węgrem w parku Stalin był Węgrem i miał zupełnie inną inną to jakby ja mam wrażenie, że w całym całym tym węgierskim u poruszeni anty dyktat przy przeciwko dyktaturze socjalistycznej to właśnie większe pole to, że ona była socjalistyczna, a nie, że była dyktaturą, bo no jeżeli, więc jednak wrócił mimo wszystko do tego do tych do tych 2 podstawowych spraw jest zapewnienie codziennego bytowania codziennego bezpieczeństwa, a to Orban jakoś bardzo stara się robić to Krzysztof kot wystarczy spojrzeć na ceny paliwa, które są na Węgrzech i ceny i porównać jest na paliwa dookoła wystarczy popatrzeć w jaki sposób Orbán przedstawia sprawy migrantów, którzy no w jego wizji, jakby na Zachodzie robią nic tylko się panoszą gwałcą i rabują przemyskim doprowadziły, ale te grupy migrantów do tego, że tam już niema narodu tak co powiedział ostatnio, więc właśnie tak tak tak, bo to jest właśnie tak, bo to jest no bo to jest prawda jak on to jest trochę jak ten jak ten jak ten podręcznik, który który, który który, który Czarnek lansuje, w którym jak mamy taką skrajnie prawicową obsesyjną i spiskową teorię świata, jakby Jodłowska łączą to wszystko prowadzonej z Krymu i jak toczący perspektywy no to Węgrzy naprawdę czują, że na, że przez świat przetacza się wielka nawałnica wielka burza, bo z 1 strony migranci z drugiej strony Rosja co wszystko się wszystko się rozpada a, a potem wychodzi Orbán mówiła dzisiaj u nas benzyna po po popiera oko euro już żyjecie sobie także dziadkowie ojcowie właśnie wszystko jest porządku i u nas u nas u nas węgierska i dziecka prowincja spokojna węgierska prowincja wysłała, czego jeszcze chcecie i i patrzy na mnie w jaki sposób ja mądrze lawirując pomiędzy interesami Rosji, a Ameryki Zachodu będę wprowadził daleko jedzenie przyszłości co więcej panom biorąc pod uwagę to wojna będzie musiała kiedyś skończyć to prawdopodobnie faktycznie organ będzie jeden z tych którzy, którzy którzy, którzy będą próbować, którzy będą wykorzystywani jako mediatorzy w całej tej nie po całej tej awanturze na katar, żeby tor Han no to w to są sposoby w jaki no pozycja Urbana trudno będzie rzeczy przecież gra o wiele większą rękę w gra o wiele większą stawkę niż ręka pozwala będzie miał o wiele silniejszą pozycję więc, więc to wszystko widać z perspektywy, gdyby wyborcy indeksu i to wszystko się przecież byle was wszystkich kanałów informacyjnych plus no jeszcze węgierska opozycja ma do siebie, że ona jest taką trochę polską opozycją stosów wczesnego kodu, dlaczego tam nie ma tam nie ma żadnych lewicowych ruchów, jeżeli są to są słabe leczono tam jest tylko to MSP, które które, która jest kompromitowania natomiast cała ta nowa opozycja to ona zresztą ciągu oscyluje w okolicach w okolicach liberalnych bardzo łatwo ją tej narracji Romanowskiej gasić, bo ono oczywiście, że Orban stworzył jak będę coś trudno no feudalne oczyma innego jak PiS obaj młodzi systemu gospodarczego, ale zawsze można powiedzieć, że kasacja listów kradli za liberałów to będą jeszcze bardziej rady no to wszystko się także do kupy to zawsze będzie wpływało NATO NATO NATO toaletą większość, która długo by ten temat, które w zdrowej władzą się symptomatyczne było to, że wybory w cieniu wojny na Ukrainie pokazały jak bardzo Węgrzy doceniają ten to węgierskie to wąskie trzymanie się z dala od konfliktu no tak, chociaż rzeczywiście wydaje się, że to aż trudno uwierzyć, że to może tak wyglądać właśnie w państwie, w którym wyda tyle tej wolności prawda jest historii no włącznie z wiosną ludów prawda potem podlegać dotyczący Węgier nie czuję się zniewolony w sensie policja przecież nie ściga nikogo ono poza tam no ostro właśnie ja się zdziwiłem, że było takie, jakie polowanie na ludzi posiadających narkotyki tak samo jak narkotyki tam wtedy, kiedy realnego i drugiego Kołacza spe z 2 ogonami na na moście Elżbiety tam zgarnęli m.in. bo bo węgierska policja właśnie czasu Orbána nie jest jakoś specjalnie wyrówna do pacyfikacji jakiś mandat Borowski wystąpień czegokolwiek właściwie można mówić w przestrzeni publicznej, jeżeli tylko oczywiście będzie komu co się chce i to tutaj tutaj naprawdę nie ma takiego poczucia poczucia opresji to to to znaczy po prostu, bo to jest gra bardziej finezyjne sposoby objęcie wszystkich konkretnych wszystkich wszystkich i instrumentów i instytucji, które mogą w jakikolwiek wpływ na życie publiczne w UE w ramach 1 partia postawiła poza tym to już mów sobie człowiek chce już to przecież i zgoda tylko, że tam państwo prawa użytku, bo nawet już w radiu jedynym, który jeszcze było do tych wyborów oczywiście głośna sprawa klub prawo tego Radia też już niema przynajmniej w formule normalnego nadawania, bo jest tylko w internecie do dat, ale są ale, ale działają, ale działają media niezależne co właśnie głównie internetowej tak dalej no i wg oznaczono ja nie mówię, że tam nie ma wolności czy je jak ja nie mówi, że ta jest wolność wolność nie ma oczywiście tylko chodzi o to, że przeciętny właśnie wyborca Fides czy przeciętny Węgier no nie odczuwa tego taki klasyczny sposób braku wolności, że sieć tajna policja go wyśle ona za bardzo wiadomo być dzielnym narodzie lub w słynne obozy już na teren na swoim terytorium w czasach stalinowskich, ale oczywiście już może niewłaściwe w tej chwili co powiedziałem bardzo dziękuję Ziemowit Szczerek pisarz dziennikarz brzemię 8 dzisiejszej audycji podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą edycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej pasz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA