REKLAMA

Co się stało z Odrą i jak możemy jej pomóc

Gościnnie w TOK FM: Tygodnik Polityka - Temat tygodnia
Data emisji:
2022-08-19 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:53 min.
Udostępnij:

Bezpośredniej przyczyny katastrofy ekologicznej w drugiej co do wielkości polskiej rzece możemy nie poznać nigdy. Ale wiemy, co robić, żeby nie dopuszczać do podobnych nieszczęść w przyszłości. Rozmowa z prof. Tomaszem Kowalczykiem z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Rozwiń »
Po trzech tygodniach od pierwszych sygnałów o zatruciu rzeki dojście do jego pierwotnego źródła będzie bardzo trudne. Być może pojedyncze zdarzenie wyzwoliło całą reakcję łańcuchową. Polskie rzeki potrzebują stałego monitoringu oraz inspekcji ochrony środowiska uzbrojonej w realne kompetencje i możliwość nakładania wysokich kar. A Odrę należy renaturalizować, a nie dalej regulować. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry tu Łukasz Lipiński witam w kolejnym odcinku podcastu tygodnika polityka temat tygodnia w tym tygodniu takim tematem niewątpliwie była katastrofa ekologiczna do jakich doszło w Odrze tym ostatnio żyliśmy obrazami martwych ryb i zastanawianie się nad tym co się zdarzyło i co mamy robić dalej dlatego postanowiłem do tego odcinka naszego podcastu zaprosić specjalistę moim gościem jest pan prof. Tomasz Kowalczyk dzień dobry to dobry dobry witam pan profesor jest Rozwiń » Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu z katedry kształtowania i ochrony środowiska i no rozpocznę od takiego pytania trochę o to co my tak naprawdę na tym obecnym etapie wiemy, bo informacji jest aż nadmiar chaos jest bardzo duży co wiemy na pewno z punktu widzenia naukowca zajmującego się środowiskiem obawiam się, że ja nie jestem w stanie rozwiać jakiekolwiek wątpliwości ten w tym zakresie, bo nadal jesteśmy na etapie właściwie formułowania hipotez brakuje jakichkolwiek formalnych takich twardych podstaw dowodów wyników pomiarów, które mogłyby nam pozwolić na nowe osiągnięcie takich jednoznacznych jednoznacznych wniosków obawiam się, że w tej sytuacji niestety w tym przypadku pozostanie czyli, czyli kwestia taka, że jakiś czynnik, który mógł to zainicjować 3 czy, bo niezbyt korzystnej sytuacji hydrologicznej przy wysokich temperaturach na później już taki efekt domina, które gdzieś tam gdzieś tam się rozpędził i doprowadził do takiej sytuacji z nauką, jaką Czerniak, czyli coś mogło się zdarzyć na początku tam kilka hipotez takich teoretycznych jest jest sformułowanych czy zrzut ścieków czy naruszenie jakiś osadów dennych, które doprowadziły do tego, że się napędzie cały proces mógł pan powiedzieć jak ten proces mógłby wyglądać rozwijania się tego co się zdarzyło na Odrze ja nie jestem niestety specjalistką od od chemii wody ksiądz wolał będzie formułować jakieś takie ścisłych wypowiedzi w tym zakresie wiem to co udało mi się gdzieś tam czekać no nastąpiły bardzo duże wzrosty pewnych wskaźników na Th zasolenie natlenienie wody również gdzieś tam były wykazywane w początkowej fazie snu później później poszukiwano przyczyn na zakwit tak na stanowisko jest to takie też kontrowersyjne jest też dementowane właściwie w niektórych w niektórych tutaj wypowiedziach naukowców, ale jesteś jakiś wątek pt. sinice słono wodna takie, które normalnie nie rozwijają sieć takich naszych naszych zwyczajnych warunkach i trudno wykrywalne takie niewidzialne zakwity powiedzmy niecharakterystyczne, ale bardzo toksyczne dla organizmów szef to jest to jedna z hipotez perspektywa raz, lecz również realizowana problem polega na tym, że brakuje nam tych danych początkowych ta w tych solidnych pomiarów trochę licznych, które powinny być realizowane gdzieś tam czy pod koniec sierpnia na początku ulicy lipca, kiedy pierwsze problemy z synem coś się zbyt dane takie bardziej masową zgłaszane od brakuje od faktu, że zgłoszenia gdzieś tam się pojawiały nawet walców projekt kanału gliwickiego właśnie, bo z 1 strony wielu lajków zadaje pytanie mamy rozwiniętą naukę prawda jak to jest nauka nie jest w stanie nam odpowiedzieć na to pytanie, ale z drugiej strony to jest także jeśli niema danych to trudno, żeby naukowcy cokolwiek powiedzieli o tych danych z tych pomiarów, które powinny być przeprowadzone tak jak pan mówi najpóźniej, kiedy się pojawiły pierwsze sygnały, czyli w okolicach tam 2006. 27lipca tych danych po prostu nie mamy, więc jest możliwe, że nigdy się nie dowiemy co się tak naprawdę stało na początku prawda mało by dzisiaj czytałem nawet korespondencję z wrocławskiego WIOŚ, który problemy zgłasza do Warszawy i gdzieś tam zostało w szwach pominięte zlekceważone być może nawet w oponie wykorzystano państwo tutaj jest też inny problem na większości to już chyba bardziej rozwiniętych Polski tam problem miast przynajmniej wstępnie rozpoznawane na bazie danych otrzymywanych ze stacji automatycznych niestety takiego systemu nie posiadamy działa podobnie analogicznie jak chroni stacje pomiarowe pokazująca przepływy stany wód prac na taki system wczesnego ostrzegania i nikt nie wymaga takiego systemu, żeby on analizował szkoły czy 300 wskaźników różną ba, ale już tych kilka kluczowych postaci, które powinny nos zapalić przysłowiową czerwoną lampkę wałem mógłby być tym czy powinien być uruchomiony powinien działać być może wtedy reakcja służb byłaby nie wydano przy psia prawda, chociaż tutaj zawsze jakieś drugie trzecie dno, że chodzi o jakość działania osiłków instytucja też straty do niego finansowano też brakuje tam fachowców specjalistów na zeszła mu takie codzienne funkcjonowanie nie jest nie jest takim funkcjonowaniem można powiedzieć mną na zasadzie pogotowia to już instytucja biuro, które pracuje w godzinach od to, jeżeli dostrzeżemy jakieś niepokojące symptomy wskaźniki to po trzeba pozwolić na drugi dzień tak może jakiś inspektor przyjedzie po kolejnych dwóch-trzech dniach niż zwykle epok jest za późno, a bardzo często dotyczy to właśnie takich lokalnych sytuacji lokalnych dostrzeżonych przez 3 mieszkańców wędkarzy zrzutu ścieków gdzieś tam dojść do rzek noc z dnia nawet teraz rozmawiałam niedawno z panem prof. Andrzejem Rybińskim wnoszona jest emerytowanym pracownikiem mieszka w ławie Parkowa, która no była wskazywana jako jedno z potencjalnych umieść zanieczyszczeń politykom nie więcej niż w treści jak jak wyglądają tu interwencja Max hot interwencję jest w wierszu najlepsze w tym wszystkim jest to, że już przyjeżdża po tych 3 dniach prawda jeszcze się musi powiedzieć część firmy trochę skontrolować, więc jeżeli ktoś rzeczywiście rzucał, a doskonale wiemy, że to skala nielegalnych zrzutów jest znaczna znaczną w skali kraju tą drogą gospodarki wodno-ściekowej one nadanie stopnia uregulowany Noto w czasie procesu najzwyczajniej świecie nieskuteczny jest nieskuteczna brakuje nam takiej policji prawda środowiskowej, która mogłaby taką interwencję podjąć niezwłocznie kupi roczną po drugie, wymierzyć 100 stosownie do lepiej tę karę no bo to jest też temat rzeka nada jakiś sposób są w Onkologii przestępców Chico środowisku można po prostu wkalkulować koszty, a takie ryzyko, które kończą się może pojawiać doniesienia, że właściwe osoby jak 33 takie wątki po pierwsze, ten stały monitoring teraz trochę poniewczasie ministerstwo klimatu zapowiada powołanie tego monitoringu będziemy pilnowali, żeby do tego doszło, bo łatwo się takiego obiecuje trudno wprowadza w życie powołanie takiej policji czy uzbrojenie z wojewódzkich inspektoratów w większe kompetencje możliwości takich kontroli no i trzecia rzecz to są też kary i rozumiem, że z tego co czytam teraz takich wypadków z rzutów ścieków i potem katastrof z tego wynikających mieliśmy w ostatnim czasie wcale niemało była kwestia Warty kwestia rzeki Barycz prawda tych w tych takich znaków ostrzegawczych, które powinny nas zmusić jako państwo czy społeczeństwo do zainteresowania się stanem naszych rzek ich ochroną przed tym co zdaniem zrzucamy było aż nadto w ostatnim czasie prawda zgadza się tu koło wszystko jest prawda jeszcze 1 kwestia jest z tym wszystkim bardzo istotna jest wątek, który też, że na szczęście poruszany nagłośniony, ale wypada tutaj też o nim wspomnieć mianowicie pozwolenia wodnoprawne one są wydawane zarówno na ogół wody, jakie rzućmy zrzut ścieków nie jest tutaj duża asymetria, bo ten pobór wody danego cieku za utrzymanie limitowany ilością płynącej wody, czyli jest takiego czasu nienaruszalne przed teologicznych i jeżeli występuję spadek zasobów wodnych tom jest wyraźnie napisane przez gorzki pobierać nie można tak natomiast przy zrzucie ścieków niczego takiego nie ma proszę sobie wyobrazić teraz sytuację, kiedy z danego zakładu legalnie obchodzona jakaś tam ilość ścieków potencjalnie niebezpiecznych dla na środowisko wodnego nie, jeżeli ta ilość ścieków trafia do Odry, w której płynie 300m³/s, czyli tak to zmienia nadal trwały tam przeciętnie psiaków, które później normalnie występować ona się zupełnie inaczej rozcięcia pan, jeżeli mamy taką jak teraz nie wiem dokładnie słonie np. 80m³/s stężenie tych ładunków jest dużo dużo dużo większa kach, czyli ta susza wywołana przez zmiany klimatu plus wysokie temperatury natychmiast nawet tylko zagrożenia po prostu wykładniczo tutaj zwiększaniu wysoka, że jeden z tych jednostek czynników i no obawiam się, że przez bez bez takiej dosyć istotnych zmian w sprawie tutaj nic nie wskóramy no i nie dość, że nie dość, że nie ma nie ma tutaj takich mechanizmów to jeszcze mamy coś takiego odstępstwa, a te odstępstwa jak się okazuje dotyczą no ogromnych potencjalne tutaj trucicieli czy liczni takie silne państwo wydłużać to jechałem np. bo nie jest tajemnicą, że tak jechałem bardzo nam zaufała rano podrapał gdzieś w okolicach Głogowa nie robi to oficjalnie legalnie tak mogą by, gdyby nie te odstępstwa oni musieliby znacząco ograniczyć produkcję to są przecież pieniądze ogromna czy mamy tutaj no taką presję na środowisko bardzo silną ze strony no pewnie gdzieś tam rządowej nad można powiedzieć nikt już tutaj dochód do wnioskowania, czyli te pozwolenia wodnoprawne na rzecz ścieków trudno być pewnym czasie dynamiczne rock, czyli ograniczać ograniczać ten rząd się proporcjonalnie do możliwości absorpcji przez daną rzekę co wynikać ze zmienności przykuły oczywiście to też w jaki sposób wpłynie na funkcjonowanie zakładów na Konwiktorskiej na zatrudnienie nie wiem cały szereg różnych aspektów palę może może pieniądze tutaj powinna siedzieć tam w budżecie znaleźć na wyrównywanie tych spraw jednocześnie ratowanie ochronę rzek przed przed takimi sytuacjami, jakie tutaj mieć do czynienia zresztą też myślę że, że takie sytuacje, w których zgoda na zrzucenie jakiejś ilości ścieków to jedno realna ilość ścieków która, która wychodzi też mogą się ze sobą te 2 dane różnić jeszcze 1 rzecz spytał związane z zarządzaniem polskimi rzekami to znaczy mamy ostatnio tendencję do takiej centralizacji kompetencji została powołana spółka wody polskie, które tymi rzekami ma zarządzać to jest dobry kierunek pana zdaniem taka bardziej centralne zarządzanie czy lepiej się sprawdzały wcześniej w tej roli strażników rzek samorządach ciężko, bo dobra kwestia można znaleźć argumenty za można znaleźć argumenty przeciw w kontekście urządzeń wodnych melioracyjnych tych tzw. szczegółowych pojęcie już padło z prawa wodnego zdecydowanie lepiej robić to jednostki lokalne samorządy spółki wodna natomiast no takie zarządzanie grudniowe wykraczające poza obszar Administracyjny odpowiedź na potrzeby gmin powiatów itd. jednak lepiej sprawować w sposób scentralizowany ja umiem uważam, że w jakieś takie duże projekty teraz one powinny się na święta powinny gościć uruchamiali związany przykład wszem i strukturalnym podejściem do budowy różnych urządzeń pozwalających na licencjonowanie wody, bo nie powinny być ograniczone do jakich punktów poszczególnych czy też do poszczególnych beneficjentów lasy państwowe po swojemu lokacje robią gminy po swojemu inni użytkownicy jeszcze to inaczej drogę, jeżeli nie będzie on jakby zarządzane z 1 ręką to trudno będzie finansowany oczywiście proporcjonalnie zresztą trudno będzie cokolwiek takiego kompleksowego zrobić co będzie w miarę skuteczny to jest też taki aspekt powiązany z tą naszą tutaj dzisiejszą historią grubszą tej retencji więcej to może tam jeżówka nie byłaby tak dotkliwa sonda to zasilanie gruntowe Obry nie było tak mocno ograniczone, które jeszcze inny aspekt, bo rząd dość mocno forsuje kwestię budowy między Gdańskiem audytu ja nie kryję rana się z tym, że jestem przeciwnikiem bogatej w tej koncepcji z różnych względów przeczytałem różne analizy ekonomiczne i przyrodnicze nowych nie mam po prostu żadnych argumentów za noc miał bardzo wiele argumentów przemawia przeciw no proszę sobie wyobrazić zabudowanie Odry 20 kilkoma stopniami takimi jak z brzegu dolnym rozmaici c Ścinawa Głogów itd. tak dalej aż po sam Bartek, czyli zamienienie Odry praktycznie w szereg zbiorników ze stojącą wodą pana na pewno nie poprawi, ale w tej sytuacji ekologicznej tylko ją koszty dobili można powiedzieć w takiej sytuacji to będzie trwały jednak szereg zakwitów rondem problemów z planem zresztą duże zbiorniki retencyjne na na rzekach to nic jednak wielkim problemem tykającej bomby ekologiczne powiat Włocławek też pół 40%owym zamulenie miliony metrów sześciennych potencjalnie toksycznych namów naprawdę nie wiadomo co co zrobić tak nie można ich po prostu puścić z prądem Wisły nie to samo to samo stanie się tutaj te pieniądze po prostu powinno być wydane na ratowanie Odry, czyli przywrócenie połączenia jej się z terenami zalewowymi doliną odsunięcie wałów częścią natury raczej nie mówię, że całkowicie prawda należy obrotami firm drogą itd. ale na pewno takie działania naprawcze mają szansę przyspieszyć poprawić stan Odra jest w sposób bardzo silne przekształcona brak z czego bardzo słabym potencjale potencjale ekologicznym czyli, tym bardziej trudnym Ross go re generacja ten skały, które mieliśmy no jeszcze do połowy tego roku to był to Buźka, który nam się chorzy bardzo mozolnie powolnie przez kilkadziesiąt lat można powiedzieć tak by uroczysta pan być tak Chemik mą kopalnie trójka przez przez przemysł ciężki to przecież zapadł się pod koniec lat dziewięćdziesiątych na początku sierpnia może i później powoli powoli powoli się ta sytuacja poprawiała oczywiście nie była wspaniała idealna no ale jednak coś pozytywnego się się zadziałał teraz trzeba być na pytanie o uproszczonym dalej z tym zresztą z tą rzeką chcemy chcemy iść to ciekawe zresztą, że to jest taki jeden z przykładów nie będę wspominał o covidzie, kiedy rząd daje się w ogóle nie słuchać ekspertów, bo te opowieści właśnie budowanie drogi Wodnej w momencie, kiedy cała Europa świat mówią właśnie o powrocie do Senatu realizacji już jako były takim trendzie zupełnie w odwrotną stronę pokazuje, że to jest kolejna taka dziedzina, w której się ekspertów specjalnie w Polsce nie słucha tak się wydaje pan się wydaje jedną z koledzy mają mniej eksperci przyrodnicy i aktywiści mówią po prostu wyciąganie jakichś szafy projektów przed sprzed kilku dekad nie jest tylko pytanie czy rząd rzeczywiście taką jak zbudować tylko gonić tego króliczka mając alibi na wydawanie pieniędzy takie różne dziwne dziwne inwestycjami jak jest w stanie tego tego ocenić, ale nade mną jak nie podoba się ogólnie rzecz biorąc sposób podejścia do takiej tematyki konkretny przykład takiego sforsowania zapory tylko stopnia wodnego książek na lotnisko mieliśmy niedawno z 1 strony zablokowane przez ministerstwo później niż minister dziwnie zniknął Kurtyka to plan coś tam dalej się zadziało na razie nowi także pan się tutaj Ano takie ataki inwestycją jest jej nadal bardzo duże to na pewno nie jest nic korzystnego z punktu widzenia środowiskowego co najgorsze dni w tym wszystkim tych rozważaniach pojawia się nam też taki wątek, że być może ta katastrofa nie jest sprawą przednią tego co się po prostu będzie działo z punktu widzenia matematycznych no właśnie tutaj ekosystemy na początku najbardziej wrażliwe, czyli właśnie ta uregulowana skanalizowana słaba ekologicznie skała przewodniczący ECA pokazuje, że nam się zaczyna wszystko sypać tylko niedobory wody te wysokie temperatury będą upalne pytaj tak chciały nam ten wrażliwy ekosystem, że już naprawdę niewiele trzeba było okaże, że ten biznes jak co dzień ktoś rzuca ścieku to było za dużo tu było dużo za 50 lat tylko jeszcze gorzej, więc znak zapytania stawiamy czy należy uda nam się tę Odrę odbudować nasze codziennie pod taką presją tego niestety nie wiemy na razie widzimy dostęp do zmiany klimatyczne rozpędziły się nie wg GUS najgorszy scenariusz sprzed kilkunastu kilkudziesięciu lat trudno być tutaj hotel ma być to jakieś optymistą szczegóły proszę rzeczywiście ciekawe, że zarówno na poziomie instytucji państwa, jaki świadomości społecznej chyba do nas wszystkich nie doszło, że nie działamy już zwyczajnych czasach działamy w sytuacji katastrofy klimatycznej, kiedy rzeczywiście różne rzeczy, które nam uchodziły płazem teraz uchodzić płazem już dalej już dalej nie mogą zadam pytanie trochę drugą stronę jeśliby się okazało, że jednak jest dobra Wola i chęć słuchania ekspertów to jakby taka odbudowa tak tej Odry jako no jak ekosystemu powinna wyglądać i na na jakiś czas to też jest rozpisane zadania, bo to ekolodzy mówią, że to ona na lata prawda czy nawet dekady tak to niestety wygląda po pierwsze, mniej trzeba ocenić straty na razie to są jakieś tam CUK grób bardzo zgrubne szacunki ile ton tych ryb zostało wyłowionych martwych ile nie zostało omówionych możemy zgadywać poza tym nikt nie jest w stanie oszacować w tym momencie skali śmiertelności organizmu, które stanowią ten cały można powiedzieć łańcuch pokarmowy czy to plankton małże ślimaki raki dalej tak daleko dalej prawda, więc czy w rosła pt. ZARY zarobimy Odra będzie wszystko dobrze to jest raczej nie odpowiedzialność w tym momencie na naprawdę należy to wszystko zbadać zobaczyć jaki, jaki jest skala była wtedy problemu co 30 ucierpiało, bo i poczekać na jakieś naukowe wytyczne jak jak to odbudowywać wszystko natomiast ja uprawiam cały czas taką tezę, że powinno pójść w parze z wydawaniem pieniędzy na kolejne stopnie wodne tylko na tę naszą relatywizacji tak przynajmniej jakoś tam na częściową to również dotyczy dokoła to po pierwsze po drugie druga pula pieniędzy z tych niewydanych na kolejny przykład miliardów złotych każdy stopień wodnych powinna iść na skuteczność zwalczania tych przez przestał przeciwko środowisku tym przypadku właśnie zrzuty ścieków te bierzecie jak są chyba w tym momencie najbardziej istotne płatną poradą służy nam z wszystkich wetowania milionów miliardów złotych mandat na zarybianie, jeżeli będziemy księża dalej po prostu czuć zanieczyszczać ten sposób bezkarny na to oko wszystko nie ma szans czystych dotychczasowych doświadczeń wcześniejszych, którą mieliśmy właśnie wypadku Warty czy trzeba życiu płyną dla nas jakieś wnioski w sensie czy tam się udało przejmie częściowo ten ekosystem odbudować jak jak to wyglądało sporo doświadczenia jak to wynika z czynnej tutaj niestety nie znam nie znam szczegółowych danych trzeba było się po prostu zagłębić się ukryć opracowania związane z socjologią trzeci upraw biologią palą się tylko, że nie wypowiadać 3 tak dokładnie my oczywiście kwestia kwestia mniejszych mniejszych rzek kwestia rzek możemy tylko malowanych zmniejszą ilością np. z barier, które blokują no cały cały ten ruch po drożność ekologiczną będzie wyglądała nieco inaczej niż mali żacy takiej przekształconej skala tej rzeki też jesteśmy tutaj jest to co jest tutaj jak na środowisko nawet tak jak mówi ma rację tutaj czekamy na opinię biologów socjologów specjalistów od organizmu tylko 4 tu się dużo więcej to wobec tego no nic nie pozostaje jak uzbroić się cierpliwości czekać na to czy dostaniemy jakieś dane być może nigdy się nie dowiemy się tak naprawdę no i Odrze zaszło miejmy za to nadzieję, że jako społeczeństwo jako państwo wyciągniemy z tego wnioski i zaczniemy słuchać ekspertów takich jak pan prof. Kowalczyk bardzo dziękuję za udział w naszym dzisiejszym podcaście dziękuję bardzo, dziękuję panie doktorze dziękuję państwu uwagę już zapraszam państwa na kolejny podcast tygodnika polityka temat tygodnia jak zwykle za tydzień dziękuję do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: TYGODNIK POLITYKA "TEMAT TYGODNIA"

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA