REKLAMA

Chiński rząd położył łapę na algorytmie TikToka

Połączenie
Data emisji:
2022-08-23 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:59 min.
Udostępnij:

Chińskie giganty internetowe zostały zmuszone do przekazania swoich algorytmów chińskiemu rządowi. Jakie wpłynie to na przyszłość gospodarki cyfrowej Chin i jak odbije się na użytkownikach? O szczegółach opowiada dr Katarzyna Golik z Instytutu Studiów Politycznych PAN.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 8 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Katarzyna Golik z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o chińskich gigantach technologicznych, czyli firmach takich jak Alibaba jak ByteDance, który jest właścicielem TikToka jak Tencent, które firmy zostały siłą w decyzji Państwowej zmuszony do przekazania tzw. algorytmów co dokładnie przekazały regulatora i co dokładnie przekazały jak to wyglądało Rozwiń » najlepiej głębokie to jest w ogóle rzecz dyskusyjna, ale spróbujmy się cofnąć trochę i odpowiedź na pytanie, dlaczego w ogóle taki wymóg się pojawił to znaczy na ile po lekarz prowadzę rozmowy tutaj kimś, kto tłumaczy zawiłości chińskiej polityki chińskiego życia gospodarczego to właśnie słyszę takie sformułowanie w Chinach wolności gospodarczej jako takiej nie ma Night oraz ciekawa sytuacja nie ma czy jest o czym jest tam to ta decyzja i ten fakt przekazania rzeczonych algorytm tutaj można wypowiedzieć po naukowemu zawsze, że to zależy, ponieważ jak wiemy od czasów reform Deng Xiaopinga Chiny mają i gospodarka ma się opierać na na 2 skrzydłach albo mamy 2 ręce 1 wolną rękę rynku i drugą drugą rękę partii tak widzialna ręka partii oczywiście gospodarka powinna być jakimś raczej takim, który nie lata sobie zupełnie swobodnie, ale nie znaczy, że żadnej swobody ten tam nie ma wręcz przeciwnie można powiedzieć, że w zakresie tych nowych technologii siny w pewnym przypadku pewnych rozwiązań wyznaczają pewne kierunki pewne trendy to nie jest już tam, gdzie tylko kopiują znane rozwiązania zachodnie i tutaj nie ma gotowych schematów, więc jest pole do eksperymentów postęp pamiętajmy jeszcze 1 rzeczy i fenomen wzrostu tych gigantów technologicznych można wiązać z tym, że Chiny wyciągnęły lekcję z map może być mechanizmy, które funkcjonują w stanach Zjednoczonych, bo skąd bierze innowacyjność amerykańska oczywiście są uczelnie jest biznes wielki biznes, który tworzy innowacje jednak te Katyń mecz z odkrycia te najważniejsze badania podstawowe jednak wykonuje państwo agencje państwowe w tym często agencje wojskowe tutaj przypominam do badania pani Mariany Mazzucato i właściwie jest w Traffic, która stała się memem, gdzie mamy iPhona, gdzie właściwie wszystkie najważniejsze technologie w pozycji stworzyła państwo na ogół właśnie armia czyta Marek marynarka wojenna czy właśnie słynna agencja DARPA czy CERN i który też nie jest takim Super wolno rynkowym podmiotem jej, iż to robi to samo mamy transfer technologii od państwa do biznesu oczywiście to częściowo były były technologie wykradane to jak szpiegostwo przemysłowe w Chinach było nawet z spekulowano, że jest bardziej rozwinięte niż niż klasyczny wywiad, bo właściwie ich właśnie interesowały sprawy gospodarcze, kiedy wzrosły te to jakby pierwsze skojarzenie takie, że tutaj, jeżeli to jest ich, że to były ich własne innowacje częściowo częściowo oczywiście widać było syntezę tak tego co się udało wykreśli tego co się udało stworzyć ziemię to te stanowe wiem, że jak, jaki to był mechanizm, bo ewidentnie to tam tam był był z tych tego tego sektora publicznego prywatnego najwyraźniej się z założycielem był inżynier chińskiej armii Ludowo-Wyzwoleńczej, więc mówimy o przyzwoleniu partii, ale na zasadzie też taki, że jest to pewnie też naturalny mechanizm podstaw pewne bardzo ryzykowne inwestycje też biznes nie będzie chciał wchodzić w Mierzynie mówi w Polsce, gdzie właściwie innowacyjność bez państwa, jeżeli państwo nie zainwestuje to innowacyjność jest bardzo niewiele, więc tu niestety państwo niestety państwo jakoś ten zaś będzie występowało oczywiście organizacje państwa amerykańskiego chińskiego jest zupełnie inna, ale sam mechanizm tutaj widać, że jest podobny to w takim razie czym jest ten gest kontroli to znaczy ten moment, kiedy państwo mówi to teraz chcemy to wasza algorytmy zobaczyć co się dzieje, jakby pod tymi wszystkimi fajnymi filmikami na TikToku to znaczy w jaki sposób to to wszystko działa w jaki sposób jest wyświetlana co za ruch, dlaczego Chiny się na to decyduje IS znów eks właściciel Kinga bardzo skład kładzie olbrzymi nacisk na bezpieczeństwo w tym bezpieczeństwo cybernetyczne i była pewna fraza przypisywana Simonowi, że jeżeli nie będzie bezpieczeństwa cybernetycznego nie będzie nowych Shin, a to parafraza potężnego cytatu z rzeźb nie będzie partii komunistycznej nie będzie nowych sił, więc już sam fakt niedawna nominacja pana Wanga, który właśnie nadzoruje bezpieczeństwo jest człowiek właśnie dzięki miano też wskazuje, że idzie w kilku wzmocnienia co jest oczywiście powiązane z tym, że następuje zacieśnienie psy, jakby kontroli z systemu zarówno wewnętrznego jak prowadzone bardziej asertywna polityka zagraniczna na pamiętajmy, że inne bardziej, więc inwestują bezpieczeństwo wewnętrzne nie zbrojenia, więc bardziej, jakby interesuje co one z są w dobre są często introwertyczne i patrzą przede wszystkim na skalę problemu z zeznań, które mają tutaj tutaj u siebie, więc w tej sytuacji jest oczywiste, że i w momencie osiągnięcia pewnej masy krytycznej, gdzie mówimy o powstaniu na absolutnie globalnych gigantów, które robią co chcą i które nie były zbyt silnie regulowany dotąd, bo to była sfera jak mówię trochę Terra incognita one rozwijały zdobył zdobył Ross wpływały bardzo dobrze na gospodarkę, szczególnie że pamiętajmy wszyscy znamy Why o ksero okładki The Economist, gdzie było napisane po 2001. wieku, gdzie będą dane Chiny same w sobie mogą produkować niesamowite ilości idei, a nawet podobno nie są w stanie jeszcze do końca przetwarzać samodzielnie, więc to był potencjał, który strony na państwo przyzwala on nie ingerowało, ale doszło tam pieszo do powstania gigantów globalnych, a po drugie do pewnej monopolizacji ćwiczy oligopol agencji rynku, jeżeli jeszcze 2010 roku w zakresie samej wyszukiwarek to było były dziesiątki podmiotów w tym kilkanaście państw liczących się doszło do silnej jednak komasacji i właściwie teraz mamy bat Baidu Alibaba Tencent to są właśnie te 3 podmioty na teraz weszło trochę e-commerce 5zł tam się troszeczkę to kruszy, ale doprowadziło do sytuacji, gdzie każdy z tych platform tworzyła przepraszam za przydługi przewodnictwem, ale też istotne każda tworzyła swój własny ekosystem społecznościową płatniczy handlowy i dany dostawca mógł np. tylko handlować nanosić na nim na światowym siano sądem dumpingowe ceny, więc tutaj mówimy w dochodzi do sytuacji, gdzie następuje w niekontrolowany wzrost, ale też pewne degeneracja czy susze pewnych rynków czy państwo państwo zaczyna Ros tak tak poza tym jeśli my też obserwują co się dzieje Facebook, który ma bardzo nietransparentne algorytmy nie chce przekazać i właściwie można powiedzieć, że sobie grana nosie państwu amerykańskiemu i jesteśmy globalnym koncernem, więc tutaj mamy sytuację, gdzie z 1 strony to przeszło dekadę temu była dyskusja w Holandii, gdzie firmy holenderskie trzymały sobie KUL-u swoje dokumenty strategiczne, które potem trafiły do biznesu amerykańskiego przez rzecznika jest przewaga konkurencyjna czy Google i widzę amerykański tak tak bezpośrednio czy pośrednio był byłej agencje państwowe były np. służby specjalne ktoś o tym wiedział czy nie wiedział dlatego też pierwsza taka współpraca jak widać no gdzież tam się jakoś odbywa, a możemy oczywiście tylko spekulować no ale z drugiej strony naczynie takie strony chcą korzystać ile mogą z tej międzynarodowy dominację, ale też za utrzymać pewną stabilność jak wiemy w innych segmentach gospodarki społeczeństwa no są są też pewne wyzwanie problem to chyba mówi pani głównie deweloper chce tak czy czy też o systemie na jak finansowym, ale to sam fakt, że skoro środowisko naturalne w Chinach skażonych, gdzie nadal dochodzi do do nadużyć się na daną oddłużyć, jeżeli chodzi o pozyskiwanie ziemi i rolników, którzy zostają bez tej ziemi, ale właśnie z tym skażonym środowisku protesty społeczne, a pamiętajmy, że te nowe technologie co też może być częścią powiązane i Chiny też próbują używać nowych technologii, żeby zapobiegać takim masowym protestom tylko, że wbrew temu coś się mówi ten system nie jest scentralizowany i chyba długo jeszcze nie będzie tutaj polecam tę sztuczkę może stary raport, ale chyba polskiej Akademii sztuki wojennej czy ona bardzo dobrze, jakby systematyzuje te różne programy systemy, które właśnie państwu używa do jakieś tam kontroli obywateli, chociaż też tutaj na marginesie pamiętajmy, że w ubiegłym roku też weszła chińska wersja Roda, gdzie dotąd firmy chińskie mogły bardzo swobodnie rozporządzać danymi, które pozyskiwały obecnie jest dużo bardziej utrudnione w 1418 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie 1423 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Katarzyna Goździk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiamy o tym słynnym przekazaniu algorytmów regulatorowi państwowemu przez duże firmy technologiczne z Chin nastąpiło tydzień temu tak zostało podane w tej prasie globalny jeśli można tak powiedzieć, gdy dlatego warto zadać pytanie co dokładnie oznacza, że mnie cały czas interesuje to co pani powiedziała przed informacjami mianowicie o tym bezpieczeństwie cyfrowym co to właściwie znaczy jak jest rozumienie tego hasła przez chińskie władze i chodzi oczywiście o pewną możliwość kontroli procesów, które w które, które znajdują się, w które wiążą się przed wszystkim rynkiem listki niskim oraz ochroną przed wyciekiem danymi i atakami cybernetycznymi, a jeśli chodzi o TikToka sądu szczególnie ta firma była podejrzewana tzw. Harvest, czyli nadmiarowe zbieranie danych, chociaż tutaj chyba nie różni się tak bardzo w tym zakresie od Facebooka może robi to nieco bardziej agresywny sposób może chodzić o to, że właśnie dla gospodarki mówimy o bezpieczeństwie, ale też mówimy o gospodarce, że gospodarka gospodarka cyfrowa ma być przyszłością Chin pamiętajmy, że Chiny są w trakcie transformacji gospodarczej z tego prostego systemu gospodarki nisko rozwiniętych średnio rozwinięty na gospodarkę wysoko rozwiniętą i to jest jakby trzon w, więc w momencie, gdy MII następuje pewna dzieli strony kontrola z drugiej strony pewien rozwój tego segmentu informatycznego no to automatycznie przekłada właśnie na ten na te 2 elementy i na to, że Chiny produkują swoje dane swoje, gdy ta będą mogły z nich potem korzystać i to będzie ich takie pewne paliwo to będzie karma i gospodarki, więc inne strony chcą pozyskać najwięcej danych zewnętrznych w miarę bezpieczny sposób, a z drugiej strony utrzymywać to co one mają u siebie na swoim własnym rynku czy, jeżeli chodzi o podmioty zagraniczne czy, jeżeli chodzi o podmioty krajowe, ale jeżeli chodzi o samo przekazanie algorytmów to jest o tyle zysk częściowo zaskakujące, że np. Viktor publikuje swój algorytm oficjalnie i np. publikuje też dane, o ile razy jakieś państwo instytucje państwowe wystąpiły do nich o z prośbą o przekazanie danych np. biegłym roku rząd Polski wystąpi 24 oraz rząd amerykański to życie setki, więc to jest rzeczywiście nieco zaskakująca, ale chodzi prawdopodobnie też o to żeby, żeby była pewna świadomość co się dzieje, gdy bowiem czynie społecznym algorytmach czy facebookowych czy związanych z niektórymi systemami kontroli społecznej wypływa coś co wypluwa za przeproszeniem i mamy tak naprawdę nie potrafimy tego interpretować pobitej ta nie są takie nasze dane statystyczne remont mają metodologię albo na wiercenia, które wynikają z uwarunkowań prawnych tylko tak naprawdę to jest in dlatego niektórym głośna była sprawa Stanów zjednoczonych zwolnienia nauczycielki, które bardzo dobrze oceniana, ale i algorytm wykazał, że źle pracuje i protestowali rodzice uczniowie, bo wg gol tego co było w tym algorytm nie tak samo, jeżeli chodzi o procesy sądowe to jest coś co jest przyszłością wymiaru sprawiedliwości już stosowane szeroko w Izraelu Stanach Zjednoczonych, ale też, jeżeli w inteligencję sztuczna musi mieć korpus danych i właśnie dlatego to jest ropa, ponieważ inteligencja sztuczna musi mieć korpus i materiałów, na których się uczy, jeżeli chcemy automatyczny algorytm dla dziennikarzy na postawie języku czeskim języka czeskiego to jest problem, bo mamy za mało danych możemy to samo, jeżeli mamy to samo dla dużego języka chińskiego czy aby angielskiego NATO mamy na tyle duży, że traktujemy tę inteligencję sztuczną, chociaż np. jak trenujemy Stanach Zjednoczonych, gdzie więcej zatrzymuje się osób za posiadanie narkotyki, które są białe jak mają białą skórę, ale wskazuje, więc ciemnoskórych no to algorytm też będzie wiedział, że część musi w Gazecie czy ciemnoskórego, więc jeżeli nie wiemy co siedzi w tych algorytmach to ten wynik też jest dla nas zupełnie niezrozumiały dlatego i na pewno jest to istotny element w ogóle kontroli, ale rozumie, że często takie pytanie to właściwie co zostało przekazane władzom co tam co dokładnie było tym elementem, który w przypadku akurat ByteDance, czyli właściciela TikToka do trafił do tego regulatora skoro takie pani mówi sam algorytm jest jawne ani no właśnie to jest pytanie muszą ekspert też ocenić tak dobrą sprawę co wynika z tego algorytmu, szczególnie że pamiętajmy, że jeżeli chodzi o samo, gdy ta to wydatek może się wydawać, że no widzimy, że te dane zbierane przez gigantów cyfrowych on gdzieś tam wypływają czasem trafiają do instytucji państwowych czasem do jakich innych podmiotów mamy dlatego też regulacje w celu RODO które, które inne strony ideą jest bardzo wydaje się słuszna z punktu widzenia Europejczyka, ale trudno ją zaimplementować szczególnie do podmiotów, które no nie są pod Unię europejską właśnie wspomniałem, że Chiny też mają swoje RODO, ale też pamiętajmy, że w sytuacji, gdy funkcjonuje państwo i instytuty państwowe np. chciałyby sięgnąć podane TikToka czy państwa chińskiego czy czy innego na to są też pewne procedury no wszędzie gdzieś ta może wystąpić jakaś resortową ość, gdzie niekoniecznie instytucje państwowe chcą ze sobą współpracować udostępnia sobie dane znamy bardzo dużo takich historii, więc to nie jest tak samo pozyskanie rannych nie jest trywialne np. FBI tutaj były doniesienia prasowe też nie potrafi zweryfikować, że 1 były dyrektorów nawet przyznał, że dokonuje się egzekucji na podstawie samych metadanych czy wystarczy np. wiemy kim z kim łączyła się dana osoba telefonicznie, że już uderzy ona jest potencjalnym zagrożeniem, ale w każdym razie samych metadanych już można to dużo wyczytać one po metadane czy właśnie też potem algorytmy pomogą po mogą powiedzieć jak są zbierane dane i może też to to jest klucz do ich interpretacji to jest mówi znowu nowa dziedzina to nie jest klasyczna statystyka i dlatego też w no nie jest tak oczywiste tak na dobrą sprawę co oznaczają nie musi być intuicyjny w na ile to się wiąże z taką próbą podporządkowania atak na mnie odczytywano władze tych dużych koncernów technologicznych jak chociażby przez sławne Alibaba Jack ma ten moment odebrania, jakby kontroli nad przedsiębiorstwem przez jakiś czas nie było wiadomo właśnie co się z nim dzieje najlepiej jak kontynuacja tego procesu właśnie to to co teraz obserwujemy to jak najbardziej zacieśnienie, chociaż ono było widoczne tak naprawdę podchodzi ta kim PiS nie jest jakby z szczególnie dla mnie jako ekonomisty, jakby przywódcą mojej bajki, niemniej jednak pamiętajmy, że ruszy większość tych ważnych rozwiązań było testowane za ekipą podejść WHO UN, którzy byli zresztą inżynierami po polu po Uniwersytecie cicha, więc ta akurat nie jest nic szczególnie nowego chociaż, jakie ma pamiętajmy, że on jest były na wizjonerem już 2000 latach np. on testował możliwość stworzy stworzenia i funkcjonowania pieniądza elektronicznego, ale poza kontrolą państwa pamiętajmy jak ma zawsze blisko partią nawet członkiem partii, ale chciał robić swoje w tym momencie chiński bank ludowy, którego prezes zresztą był też wizjonerem bardzo mocno zliberalizował gospodarkę chińską i jakby bank centralny podjął pod jego kadencję w pod nim w ogóle no bardzo bardzo mocno wpływał na cały system gospodarczy też można po jakimś sensie pozytywnym kwestii, ale tu był moment, gdzie państwo wiedziało, że traci władzę nad pieniądzem i w sposób zupełnie nowe, bo w tym czasie jeszcze waluty elektroniczne na lata dwutysięczne nie był to jeszcze dopiero się o tym mówiło ani Nowicka Witka zawsze chodził troszeczkę za rosyjską ruletkę bardziej niż za coś co mogą być przyszłością pieniądza także no jego zniknięcie no to było bezpośrednio po jego koncepcjach stworzenia w ogóle przez Ali baby własnego rynku rynku i narzędzi biznesowych tak, gdzie rzecz znowu on poszedł w poprzek tego co co uważa państwo chińskie poprzez regulatorów, którzy raczej chcą zwiększać kontrolę i stabilność rynku finansowego, które bardzo Rosjan, żeby nie było wątpliwości to nie jest jakby ze spokoju, a mówiono, że państwo nie daje rady w tym sensie, że np. ich polityka Master makro ostrożnościowe jest surowa pan olbrzymie siadał banki mamy małe firmy i podmioty i gospodarstwa domowe, które nie są zadłużone, ale właśnie mają problemy uzyskanie finansowania i Alibaba mogłoby takie usługi świadczyć na właśnie tutaj regulator państwowy no widać, że nie tylko wszedł, ale wyszła cała moc państwa akt i powiedziała powiedziała stop czy właściwie to jest trochę można też taki naturalny proces regulowania tych obszarów rynku, które zaczynają się wymykać ten regulacjom prawnym, które są jeszcze zbyt nowe, czyli coś co nie jest nie jest ani wyższe szczególnie chińska obsesja kontroli tylko w ogóle czymś co w gospodarce się pojawia w napięciu gospodarki polityki pełna zgoda oczywiście chińska specyfika i nacisk na tę kontrolę tutaj należy podkreślić, więc to nie jest zupełnie uniwersalny mechanizm, ale z tym jak najbardziej zgodzę na dług przez 5 mówiono właśnie im internat dla dlatego Cybernetyki tak dobrze rozwija, bo to był jeden z niewielu obszar, który nie był przy prze regulowany w ogóle przez państwo to było tu była nieraz było swobodniej no i to też potencjał był odpowiedni wiek dlatego też tak rozwinęło skazał się poza tym wolny rynek nie radzi sobie monopol ami Eureko polami tu musi w pewnym momencie wejść regulator, bo jak nie to mamy Facebook, który jest potężniejszy niż niejedno państwo narodowe wniosku nie ma dobrych rozwiązań dziękuję bardzo, dr Katarzyna Golik Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk była państwa moim gościem 1434 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka i Natalia Rutkowska realizował Szymon waluta, a po informacjach raport gospodarcze i Tomasz Setta koło cienia audycji Jakuba Janiszewskiego zawsze sobą bądź na bieżąco dzięki aplikacji TOK FM integrowane jest twoim samochodem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA