REKLAMA

Kiedy prawo międzynarodowe zajęło się bombardowaniami z powietrza?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-08-25 23:40
Prowadzący:
Czas trwania:
23:14 min.
Udostępnij:

O tym jak naloty stały się przedmiotem regulacji oraz o tym, dlaczego wydarzyło się to tak późno

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz z nami zapewne pan dr Mateusz Piątkowski adwokat związany z katedry prawa Międzynarodowego stosunków międzynarodowych wydziału prawa i administracji Uniwersytetu łódzkiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu w opracowaniu które, które pan napisał no powiem też żoną bardzo zaskoczyło, że rzeczywiście właściwie z przez wiele wiele lat w tym rozumiem w okresie drugiej wojny światowej funkcjonowało lotnictwo w tym lotnictwo bombowe, bo o Rozwiń » nim dzisiaj mówimy właściwie bez żadnych ograniczeń o charakterze międzynarodowych konwencji no i tak jak pan pisze w tym w swoim opracowaniu rozumiem, że to jest trochę efekt trochę historyczny także tę konwencję odbywały w czasie, kiedy tego lotnictwa w zasadzie nie było tak jest w konferencji konwencji tak, jeżeli zwrócimy uwagę na rozwój prawa humanitarnego, czyli tego prawa, które obowiązuje na wypadek konfliktów zbrojnych taki 0101. można wypowiedzieć moment, w którym doszło do kodyfikacji tego prawa jest rok 1907 to był moment, w którym tak naprawdę tak była także wcześniejsza, bo pierwsza konferencja pokojowa Hadze to była w ogóle jeszcze wcześniej, bo w 1800 dziewięćdziesiątym dziewiątym roku i tak naprawdę w 1800 dziewięćdziesiątym dziewiątym roku 1907 mało, kto uświadamiał sobie, jaką bronią jest lotnictwo podczas obrad delegaci stwierdzili, że co prawda pojawiło się, bo były już wtedy trzeba pamiętać o tym, żeby balony sterowce, które już 3 można by powiedzieć sygnalizowałem, że siły powietrzne uzyskają bardzo efektywne narzędzie bombardowań, bo już wtedy balony były w stanie bombardować m.in. jak Napoleon zrobił wielką wyprawę na Rosję cieszące się, że dwunastym roku Rosjanie mieli specjalny plan, aby zaatakować miejsce kwatery głównej Napoleona właśnie atakiem lotniczym z balonów taki pierwszy można wypowiedzieć próba ataku lotniczego historii, ale i to ciągle była w pewnym sensie można powiedzieć trochę ciekawostka niemniej, niemniej delegaci próbowali przyjąć pewne moratorium na bombardowania lotnicze to moratorium, czyli można powiedzieć taki zakaz tymczasowy, ponieważ z 1 strony uważano, że jest jeszcze broni zbyt nieprecyzyjne, ale z drugiej strony państwa już wtedy to jest taki można powiedzieć stety niestety ogólny trend Międzynarodowego prawa humanitarnego im bardziej efektywną broń ten mniej państwa są chętne, aby nakłada się tą broń jakieś ograniczenia prawa i odniosła akurat to jest dość dobrym przykładem w tej mierze w 1907 roku, kiedy już w lotnictwie widziano nieco więcej stwierdzono, że nie będzie żadnego całkowitego moratorium cieszy też zakazu prowadzona jedynie ograniczenia ograniczenia to był regulamin haski art. 25, który stanowi, że zakazane jest bombardowanie nie bronionych w jakikolwiek sposób miast wsi osiedli budynku i właśnie ten dodatek to jest zmiana w stosunku do wersji z 1000 siedemdziesiątego dziewiątego roku to taki klucz, ponieważ w ten sposób zamierzano objąć, aby objąć tym to dyspozycją tego przepisu, czyli objąć zakazać wszelkich ataków na miejscowości bronione za pośredniczą jakiegokolwiek środka w tym także docelowo uważano, że broni lotniczej, czyli przede wszystkim lotnictwa w tym wypadku lotnictwa bombowego to było, ale czy planowano ten ten ten termin bronione właśnie tego terminu też nie zdefiniowano, ponieważ w kontekście lądowym wiemy co jest obszarem nie bronione obszar broniony w kontekście można mieć wojny lądowej to jest obszar, w ramach którego można go zająć można kupować bez potrzeby przełamywania oporu przeciwnika miejscowości pozostawiona wojska wkraczają swobodnie nacierające to jest można powiedzieć miejscowość bronią i nagle właśnie popełniono tutaj ten błąd, który właśnie pan redaktor wspomniał, że zaczęto nie zwrócono uwagę już tak naprawdę co to znaczy rzeczy się nie bronione w kontekście lotniczym z 1 strony właśnie można wypowiedzieć lotnictwo nie jest zdolne do zajęcia miejscowość podobnie zresztą jak okręt wojenny stwierdzono dotyczy czy to oznacza, że np. jeżeli miejscowość nie jest broniona bronią przeciwlotniczą, a czy tak naprawdę problemem może jest to czy jest lotnictwo myśliwskie, które powoduje, że dany strefa jego oddziaływania staje się broniono czy też można było przyjąć w ogóle taką bardzo można powiedzieć rozszerzającą interpretację tego przepisu stwierdzić, że wszystko za linią wroga jest bronione no bo znajduje się za linią frontu i to był to był można by powiedzieć historycznie, oceniając oczywiście postaw będą bardzo poważny błąd społeczności międzynarodowej a tym bardziej można wypowiedzieć czy było w pewnym sensie bolesne, bo zwrócono uwagę, że przecież jest marynarka wojenna marynarka wojenna miała swoją konwencję dziewiątą konwencja bombardowaniach morskiej, gdzie tam faktycznie zauważono, że okręt wojenny w sposób naturalny nie jest zdolna do kupowana danej lokacji na lądzie czy danej miejscowości czy danego budynku i niepowiązane dostrzeżono, że tak naprawdę lotnictwo ma dużo więcej wspólnego z marynarką wojenną tak naprawdę jak spojrzymy nie tylko na międzynarodowe prawo humanitarne prawo lotnicze w ogóle termin statek powietrzny to też można wypowiedzieć lotnictwo prawo lotnicze jest w ogóle taką bardziej można powiedzieć pochodną prawa Morskiego pod pojęciem bardzo wiele zamiast pójść tym kierunkiem wystosowano się pójść kierunkiem wojsk lądowych co doprowadziło do można by powiedzieć bardzo różnych wręcz kuriozalnych interpretacji i brutalnie zweryfikowanych w okresie właśnie drugiej wojny światowe i oczywiście w okresie między no oczywiście pierwszym testem była pierwsza wojna światowa już wtedy zwrócono uwagę, że praktyczne zastosowanie tych przepisów prowadzi do jakich bezsensownych rezultatu zastanawiali się brytyjscy prawnicy rady Londyn jest miastem bronionym stwierdzili, że jest miastem bronionym, bo znajduje się głęboko za linią frontu nie zwrócono uwagi na to co jest kluczowe tak naprawdę nie jest istotne nie powinno być istotne czy miejscowi się bronią naczynie tylko 3 znajdują się w jej obrębie ich cele wojskowe i to było, ale definicja celu wojskowego opiera się pojawia po pierwszej wojnie światowej po pierwsze, wojna światowa to już bombardowania cepeliny i wysp brytyjskich jest już są naloty na Londyn czterosilnikowy bombowców Gotta one robią ogromne wrażenie społeczność międzynarodowa po tym okresie pierwszej wojny światowej był brak problem z bronią chemiczną nieograniczoną wojnę podwodną no po decyduje się na waszyngtońskiej konferencji rozbrojeniowej dokonać kodyfikacji prawa wojny powietrznej dokonać właśnie takiego kodeksu co jest dopuszczalne, jakie cele mogą być bombardowane z powietrza jak generalnie operacje lotnicze powinny być prowadzone i powstaje taki projekt nazywa się haski reguły wojny powierzchni 15002003. roku problem jest jednak, że taki, że te reguły nie zostają przyjęte przez państwa UE historycznej ani ratyfikacji tak niebyły ratyfikowane żadne państwo państwo bardzo różny sposób podeszły do tego problemu część państw radziła, że tak naprawdę nie ma takiej potrzeby, a tak naprawdę mojej ocenie decydującym czynnikiem było po pierwsze, świadomość tego, że pierwsza wojna światowa jest dopiero przedsmak siły powietrznej i drugim elementem było w czasie w okresie międzywojennym formowały się doktryny użycia lotnictwa Giulia do ETA czy Billy ego Mitchella które, zwłaszcza duch et dusze właściwie mówiąc poprawnie twierdzi, bo to włoski oficer stwierdził, że tak naprawdę potrzebujemy armady kilku tysięcy bombowców, których wyłącznym celem jest bombardowanie terrorystyczne po to, żeby zmusić ludność cywilną do można bywać rozkładu wymusić rozkład nastroje kapitał ludzki i zmusić rząd do do przyjęcia warunków i to było sedno pełnym zakresie z 1 strony to był ten problem, a trzeci to też był taki zachwyt okresu międzywojennego nad lotnictwa to też jest trochę trudne do można by się zwrócić uwagę tak naprawdę ludzkość społeczność międzynarodową zachwycona lotnictwem Żwirko i figurę AZ mostka prawda tak jest i traktowano tych wielkich pionierów lotnictwa pilotów jako herosów i nie zupełnie nie dostrzegano tego niebezpieczeństwa, jakie płynie z nieograniczonej wojny powietrznej i z tym niestety bardzo ułomne stanem prawnym mieliśmy art. 25 regulaminu Saskiego mieliśmy nie ratyfikowano reguły z reguły wojny powietrznej i jest właściwie do dnia dzisiejszego poważny spór, bo niektórzy prawnicy twierdzą, bo oprócz Boże ze źródłem prawa Międzynarodowego nie są tylko konwencję, ale też zwyczaj międzynarodowy zwyczaj, czyli praktyka państw przyjęta za prawo czy państwa mimo wszystko przed drugą wojną światową nie przyjęły formę prawa zwyczajowego kaski Regów wojny powietrznej faktycznie ślady tego rozumowania się pojawiają, zwłaszcza w kontekście państw zachodnich np. nasze lotnictwo tuż przed wybuchem wojny przyjęło tak specjalne wytyczne do bombardowania lotniczego, które było uzgodnione rządami francuskimi brytyjskimi i w ramach tych wytycznych, ponieważ takie zdanie, że one zostały uzgodnione by nie dopuścić do prowadzenia działań zgodnie z prawem międzynarodowej ona były bardzo można powiedzieć ekspansywne te wytyczne faktycznie zezwalano na atakowanie tylko wyłącznie bardzo ścisłych celów wojskowych w określonych warunkach, jeżeli pojawiła się niebezpieczeństwo dla ludności cywilnej dowód dowodzący takim statkiem powietrznym wojskowym miał obowiązek przerwać taki atak obowiązek weryfikacyjne tak dalej tak dalej czy możemy powiedzieć sobie, że alianci zachodni generalnie takie normy przyjęte co jeszcze, ale możliwy tylko wejdę zdanie przepraszam, ale czy nie pojawiały się w tych instrukcjach również takie zapisy wyłączające stosowanie przepisów na wypadek naruszeń strony przeciwnej tak jest właśnie takie elementy pojawiały, czyli można powiedzieć była taka furtka do zorganizowanego oko właśnie uruchomienia represji wcieli się pojawia pewna względność myślę też kiedyś udało dotrzeć do takiej pozycji niemieckiego autora ten autor dotarł ani z marką Hankę on dotarł do dokumentów lub 2 OFE coś ciekawe dokumenty lub 2 OFE również hodowały teorii celu wojskowego zakazywały terrorystycznych ataków, ale coś ciekawe właśnie tam w tych wytycznych wątek pojawia się taki moment, że nowa może odstąpić od tych reguł, jeżeli zdecyduje tak głównodowodzący niemieckiej siły powietrzne, więc jak pan redaktor słusznie zauważył to wszystko było bardzo względne i tak naprawdę pierwszy oczywiście wiele się mówiło w momencie wybuchu wojny na temat właśnie tego, że bombardowania mogą być naruszeniem prawa Międzynarodowego był apel prezydenta Roosevelta w Polskiej prasie pisano o tym, że Polska z kolei w czasie działań wojennych będzie przestrzegała na precyzyjnie atakowała cele wojskowe alianci zachodni tak naprawdę mojej ocenie to powiedzmy czterdziestego pierwszego roku, bo ja uważam, że to jest taka cezura czasowa czterdziesty pierwszy rok jest taki moment, gdzie jeszcze przynajmniej 1 ze stron tego konfliktu, bo nie mówię o Niemcach, bo Niemcy oczywiście, posługując się właśnie regulaminem haskim uzasadniali bombardowania Warszawy 3009. roku to np. na procesie norymberskim kas sernik i Hugo PRL, którzy byli oficerami dowodzącego niemieckiego lotnictwa zeznawali tak Warszawa była twierdzą 3009. roku w związku z tym jedyne prawo, które dotyczyło działań z powietrza regulamin haski wg regulaminu polskiego był to obszar chroniony w ogóle regulamin Karski prowadzą jeszcze 1 taką daleko idącą konsekwencję, jeżeli miejscowość była broniona to można było atakować w całości trzeba było ograniczać do punktów oporu to taka bardzo stara można wziąć Artyleryjska zasada z dziewiętnastego wieku dlatego ten przepis był kompletnie niedostosowany, ale z drugiej strony był jedynym przepisem wyraźnie obowiązujący w działaniach społecznych nic innego właściwie rzecz biorąc nie był czas czterdziestego pierwszego roku o stronę aliancką KO była wstrzemięźliwa w prowadzeniu działań nie mówi ostro niemieckie oczywiście strona niemiecka znamy ataki tak HAGA czterdziesty rok czterdziesty pierwszy rok nalot na Belgrad, który wyrządził gigantyczne szkody mało teraz taki trochę zapomniane kiedy, kiedy Niemcy rozpoczęli inwazyjnej w sławie to jeden z takich słynnych ataku był były naloty na Belgrad natomiast alianci zachodni tak naprawdę potrzebowali zmiany doktrynalnej czterdziestym pierwszym roku pojawia się inne man pojawia się słynny Arthur Bomber Harris i Brytyjczycy się zastanawiają mi no odpadliśmy niemiecki atak na Anglię, ale chcemy uczestniczyć w wojnie jak ma uczestniczyć w tym konflikcie efektywnie na m.in. takim sposobem miały być, a siła powietrzna brytyjskie siły powietrzne musiały można wypowiedzieć być takim efekt wnieść jakieś efektywny układ Wielkiej Brytanii zwycięstwo i lider mam zaproponował tzw. plan dH ringu, czyli stwierdził że, że dobrze byłoby uderzyć morale niemieckiej klasy Robotniczej poprzez nocne ataki, czyli po prostu rozpocząć kampanię saturacji innym uderzeń powietrznych by senatora jak uznali, czyli można by powiedzieć powierzchniowych, których tak naprawdę atakowano np. całą dzielnicę bez bez specjalnej można by powiedzieć precyzji bądź też wskazywano np. że celem jest jakaś fabryka fabryka w otoczeniu domów robotniczych stwierdzono, że oczywiście też przyczyn technicznych zachowanie precyzji nie jest możliwe przy takim ataku, bo pamiętajmy, że w czterdziestym po drugiej wojny światowej za precyzyjny atak uważano takie gdzie, bo rozwód, bo był dopuszczalny nawet z tego co pamiętam prawie 3km, czyli uważano, że nadal to jest bomba w celu, nawet jeżeli sprawia, że kilometry, bo taka była precyzja urządzeń celowniczych taki był charakter ataków i tak naprawdę zdecydowano się na uruchomienie właśnie ten operacja Milenium nalot 1000 bombowców to był taki moment, w którym właśnie wielka Brytania rusza z tą nową koncepcją ataków wymierzonych tzw. ataków moralnych nocy mających na celu uświadomienie niemieckiemu społeczeństwu, że wojna przychodzi nowa wyciągnięcia z tego tytułu konsekwencji to też widać można wypowiedzieć korespondencji Churchilla częściej w ogóle uważam, że to są takie można by powiedzieć bardzo szeroko pojęte represja, że w ten sposób wielka Brytania tylko lot z punktu widzenia prawnego represja oczywiście to jest środek odwetowy on tradycje ma uzasadnienie natomiast są pewne bardzo ostre ograniczenia to znaczy muszą być przede wszystkim działania proporcjonalne, a natomiast czerw, czyli Brytyjczycy uważali, że tak naprawdę my odpowiadamy na całą bezprawie na całą bestialskie ustroju hitlerowskiego no Niemcy mają wybór to Churchill powiedział Niemcy mają wybór albo będą protestować przeciwko Hitlerowi albo zaprzestaną produkcji zbrojeniowej albo ten dom padali ofiarami bombardowań powietrznych i tak to po prostu było prezentowane oczywiście leży muszę znowu żywe słowo my można powiedzieć, że to pewnego stopnia no nie wyciągano wniosków prawda, bo z każdym rokiem było widać, że te założenia się nie sprawdzają, bo wszystkie badania również robione po wojnie pokazywały, że z tym morale społeczeństwa niemieckiego właśnie do samego końca było całkiem nieźle i w którym momencie właśnie pojawia się ten moment też się w audycji pan, bo w mojej pierwszej rozmowie z gościem no nawet właśnie dochodzi do sytuacji, w której bombardowania odbywają się w samym końcu wojny, kiedy właściwie można powiedzieć nie ma najmniejszego sensu, o ile teraz pamięć nie myli, bo to jest dosyć charakterystyczne z punktu widzenia późniejszych procesów norymberskich sama Norymberga jest zbombardowane i to straszliwie na samym początku maja czterdziestego piątego roku i staje się właśnie wydaje trochę taką naciągana teoria prawda, że robimy to po to, żeby, żeby osłabić morale morale społeczeństwa niemieckiego i Terra w związku z tym by patrzę na zegar, który nieubłaganie biegnie mam do pana pytanie czy trochę było właśnie przez fakt słabych ograniczeń o charakterze prawnym nie było trochę takiego poczucia przyzwolenia, że można te rzeczy robić no niezależnie od tego jak to szczególnie po wojnie źle wygląda tak jest to trzeba zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, prawo było bardzo niejasne nawet w ogóle słynne zdanie Arthura bombera Artura bombowca Harrisa, bo taki przydomek miał rząd stwierdził tak, że prawo międzynarodowe można zawsze przy was za przeciw, ale jeśli chodzi o użycie samolotu w czasie wojny to nie ma w ogóle żadnego prawa Międzynarodowego i można by powiedzieć o zwrócono uwagę również staramy się stworzyć też to też po wojnie były pewne dyskusje to widać nawet taki rozdźwięk pomiędzy prawnikami anglosaskimi powiedzmy całą resztą, gdzie właśnie prawnicy Anglosasów zwracali uwagę, że tak naprawdę ten drugi okres drugiej wojny światowej to był tam zupełnej próżni prawnej, kiedy tak naprawdę, jeżeli istniały jakieś normy, jeżeli istniała zasada rozróżniania dzisiaj zasada rozróżnienie to kardynalna zasada konflikt prawa konfliktów zbrojnych, ale twierdzą, że ta przeciwna praktyka państw to co robili na początku Niemcy później Japończycy też alianci spowodowały, że ta zasada rozróżnienia przypada przynajmniej w kontekście działań powietrznych się załamało i faktycznie jak pan redaktor wspomniał o Norymberdze w Norymberdze sędziowie mieli szalony problem z wojną powietrzną, bo część oskarżonych o uruchamiała ten argument noże bombardowanie Drezna Berlina Hamburga Tokio 100 000 zabitych w marcu czterdziestego piątego roku więcej niż podczas ataku atomowego na Hiroszimę Nagasaki, gdzie właśnie żądamy takiej samej odpowiedzialności, jaką wy obarczyć cie dowódców alianckich to był to spowodowało, że Trybunał norymberski kompletnie sprawą bombardowań powietrznych się nie dają tylko w 1 sprawie sprawie ani za z grupy on użył takiego argumentu filozoficznego, że nie można porównywać rozstrzeliwania zimną krwią do bombardowania powietrznego a, ale rozstrzygał w kontekście moralnym, a nie prawnym można by powiedzieć, że no prawniczą było to głęboko rozczarowujące ta cisza ze strony Trybunału norymberskiego, chociaż całkowicie zrozumiała biorąc pod uwagę właśnie to, o czym pan redaktor wskazał, że sędziowie do Pałacu sprawiedliwości w Norymberdze jeździli przez kompletnie zburzone miasto, które było efektem działania alianckiego lotnictwa i ta argumentacja można powiedzieć w Norymberdze oddziaływała, jednakże na sędziów spowodowała, że Trybunał norymberski to kwestia po prostu się nie zajął zostały nam niestety już tylko 2 minuty, ale no musimy taką płytę mieć czy po wojnie to unormowano czy dzisiaj, kiedy patrzymy na to co się dzieje w Ukrainie, gdzie na akurat więcej oczywiście zdecydowanie więcej jest ataków czy artyleryjskich rakietowych, a nie z powietrza, chociaż taki chyba też mają miejsce w sensie samolotów czy dzisiaj już nie będzie żadnych wątpliwości co jest zbrodnią to jest bardzo ważna kwestia, bo też musimy pamiętać właśnie o tym, że prawo międzynarodowe się rozwija, że nabyło w innym miejscu to swojego rozwoju w czasie drugiej wojny światowej, a w innym miejscu dzisiaj przede wszystkim mamy protokół dodatkowy do konwencji genewskich 1977 roku, że tak naprawdę wpływ drugiej wojny światowej widać na każdym kroku, gdzie nie ma już teraz czegoś takiego miejsca właśnie broniona teraz są cele wojskowe, gdzie atakujący ma szereg środków ostrożności czyni jest reguła proporcjonalności wyraźnie sformułowane są zakazy represje Youth wyraźnie również to co było w pewnym sensie przekleństwa drugiej wojny światowej, zwłaszcza represja w stosunku do ludności cywilnej są zakazane i czasem powiedzieć w pewnym zakresie możemy powiedzieć mimo tych czarnych czasów jakie, jakie są trochę optymistycznie, że prawo, że społeczność międzynarodowa wyciąga wnioski i w pewnym zakresie stara się unormować również pewne zjawiska takim charakterze skrajnym i w tym momencie nie możemy powiedzieć, że działania powietrzne federacji rosyjskiej toczą się jakieś próżni prawnej to zostawiamy już historii od 1977 roku jest to protokół dodatkowy jako ta funkcjonująca można powiedzieć fundament architektury prawnej dotyczący właśnie bombardowań powietrznych, czyli szereg obowiązków szereg wymagań przede wszystkim zakaz ataków bez rozróżnienia, czyli tych ataków powierzchniowych saturację i inne, które miały na celu po prostu ogólne można dowolne znaki generalny charakter to jest wyraźnie zakazane to jest widać technicy nie wpływ drugiej doświadczeń drugiej wojny światowej na konstruowaniu przepisów współczesnego Międzynarodowego prawa humanitarnego, więc to może jest taka można wypowiedzieć nieco pocieszająca płata jednak wyciągamy jakieś wnioski o przyszłość bardzo dziękuję za te wszystkie wyjaśnienia pan dr Mateusz Piątkowski adwokat związany z katedry prawa Międzynarodowego stosunków międzynarodowych wydziału prawa administracji Uniwersytetu łódzkiego był nasz gość u nas jeszcze bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo, podziękować też plany Piekutowski Katarzyny Borowskiej za pomoc w przygotowaniu audycji Maciej Zakrocki dobrej nocy słyszymy się jutro o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA