Bitwa o Anglię: Brytyjski cios wymierzony w Berlin

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

to dobry wieczór w czwartek 25sierpnia to dzień na historię świata, a w tej pod tą datą jest 1940 roku następujący wpis 95 bombowców brytyjskich dokonało pierwszego ataku na Berlin celem było lotnisko Tempelhof i dzielnica w Siemensie tata zniszczenia były niewielkie nie zginął ani 1 cywil, a w tym nalocie chodziło o coś więcej niż tylko zbombardowanie ważnych wojskowych celów z bombami poleciały też ulotki, w których informowano berlińczyków, że wojna, którą Rozwiń » rozpoczął Hitler będzie trwała tak długo jak on sam bardziej chodziło w tej akcji zatem efekt psychologiczny, że oto Niemcy nie mogą spać spokojnie, że bombowce RAF-u mogą dosięgnąć ich stolicę jednocześnie był to można powiedzieć odwet bowiem 23sierpnia niemieckie samoloty przeprowadziły czwarty zmasowany atak na wielką Brytanię, uderzając fabryki samolotów i magazyny paliwa, ale jeden z bombowców zgubił i rzucił swoje bomby na Londyn, zabijając 9 osób Winston Churchill zdecydował, że trzeba Niemcom pokazać, iż ataki na miasta i zabijanie cywilów spotka się z mocną odpowiedzią przypominam, że działo się to wszystko w okresie bitwy o Anglię, której wynik był daleki od przesądzenia czy postanowiłem sięgnąć po to, wydarzenie mamy obok gorącą wojnę, w której bombardowania obiektów cywilnych są codziennością i wywołują oczywistą reakcję faktem jest, że najczęściej są to ataki rakietowe czy artyleryjskie nie chcę niczego porównywać nie chodzi o pytanie, kto w tej wojnie jest zbrodniarzem, bo odpowiedź jest jasna chodzi jedynie o refleksję, że wojna jest zawsze złem, a czasy i ci, którzy są brutalnie zaatakowani podejmują działania wywołujące dyskusje o tym co wojna robi z nami dla jakich kroków jesteśmy zmuszani by pokonać zło w czasie drugiej wojny światowej było jasne, że celem jest pokonanie Hitlera za wszelką cenę zastanawiano się nad sposobem osiągnięcia tego celu okazywało się, że właściwie można sięgać po wszystko co jest dostępne przekonany był do tego podejścia Arthur Harris dowódca Bomber Command rafie i autor całej koncepcji prowadzenia wojny powietrznej zużyciem lotnictwa bombowego, gdy obejmował tę funkcję dowódcy mówił naziści weszli do tej wojny z raczej dziecinnym przeświadczeniem, że będą bombardować wszystkich innych, a nikt nie będzie ich bombardował w Rotterdamie Londynie Warszawie i połowie setki innych miejsc wdrożyli tę naiwną teorię do działania zasianie wiatr, a teraz zbioru Huragan Kolonia Lubeka Rostock to tylko początek, ale nie wahał się też mówić wprost, że bombardować trzeba ludzi mężczyzn kobiet dzieci ich fabryki, ale też domy szkoły niszczenie fabryk jeśli się uda to dobrze przede wszystkim jednak trzeba niszczyć ludzkie morale uważa, że przestraszeni Niemcy nie będą wspierać machiny Hitlera, że może nawet odmówią posłuszeństwa to da zwycięstwo aliantom poza tym wróg sam atakował obiekty cywilne, więc Brytyjczycy oczekiwali od Harrisa odpłaci im tym samym i tak się działo, ale jednak, gdy zmieniły się okoliczności, gdy od wojny upłynęło wiele lat, kiedy poznaliśmy skutki bombardowania Hamburga czy Drezna spojrzenie na te sprawy ulegało zmianie dość powiedzieć że, gdy w 1990 drugi roku stawiano w Londynie pomnik marszałka Arthura Harrisa spotkało się z protestami w Niemczech, ale też w wielkiej Brytanii, gdy królowa odsłania pomnik słyszał gwizdy okrzyki Harris zbrodniarz wojenny w całym pomyśle bombardowania Niemiec w tym właśnie miast obiektów cywilnych z punktu widzenia prowadzenia wojny oczekiwania, że dramat ludności cywilnej zmusi reżim Hitlera do poddania się może zachęcić Niemców do buntu wobec Führera opowie pan prof. Piotr Majewski z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego natomiast jak to wszystko należy oceniać z punktu widzenia prawa wojna jak już mówiłem jest samym złem zawsze jest okropna straszna, ale jednak ludzie postanowili ją prawnie ograniczyć zapisać co wolno, czego nie czy wolno było bombardować miasta Niemców hitlerowskich zawsze będziemy uważać za barbarzyńców, którzy nie mieli zahamowań w swoim okrucieństwie, ale alianci jakoś wolimy się okazuje, że prowadzili wojnę z zachowaniem zasad jak to było z tymi bombardowaniami oto będę pytał pan dr Mateusza Piątkowskiego adwokata związanego z katedrą prawa Międzynarodowego stosunków międzynarodowych, gdzie uprawa i administracji Uniwersytetu łódzkiego mieszkam też spytać o obecny stan prawny zatem zaczynamy jest z nami zapowiadany pan prof. Piotr Majewski Instytut historyczny Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór tylko dokonał małej korekty w tej chwili to już jest wydział historii Uniwersytetu Warszawskiego, bo nastąpiła no tak działa to chyba się mówiło reforma Gowina ta, która instytucja zamieniała nowe auto było przy okazji niejako tak wydział wydział nazywa się teraz wydziałem historii w no to świetnie żeśmy są to też wyjaśnili, ale oczywiście kluczowe dla naszego spotkania jest to, żebyśmy sobie wyjaśnili najpierw powód, dla którego spotkałem się dzisiaj z panem profesorem chodzi o to, że 25sierpnia Brytyjczycy postanowili dokonać nalotu na Berlin i dalej zachowując, jakby wszelkie nawet pozory chyba tak, ale zasady takiej uczciwej wojny jeśli można tak powiedzieć, czyli że tam miały być celem tego ataku obiekty wojskowe, mimo że mimo, że cały zamysł wziął się z tą, że trochę przypadkiem Niemcy 2 dni wcześniej bombardując wielką Brytanię no doprowadzili właśnie do sytuacji, w której jak i za zaginiony bombowiec zrzucił bombę na Londyn, zabijając osoby cywilne 9 osób wg brytyjskich historyków czy to jest jeszcze taki moment właśnie, w którym się strony z 1 strony próbują oddać cios za cios, ale też powstrzymują się jednak od takich ataków na na ludność cywilną no te 2 strony to może tak, bo o Niemcy jednak prowadzili jeszcze wtedy ta to działania zbrojne przeciwko Wielkiej Brytanii w znacznie bardziej rycerski sposób niż było przeciw innym wrogą, ale choćby Polacy radę no właśnie warto przypomnieć, że właściwie z już przed wybuchem drugiej wojny światowej miały miejsce atak na ataki powietrzne na nie bronione jak obiekty cywilne czy też miasta, bo takim symbolem jest Górnika z wojny domowej w Hiszpani i ten nalot tego nalotu dokonali właśnie niemieccy piloci dużej we wrześniu 3009. roku mamy do czynienia z, a właściwie całą taką serią ataków terrorystycznych z powietrza na na polskie miasta, ale też na polską ludność cywilną, która uciekała drogami są w obawie przed przed nacierającymi Niemcami ich później we Francji Belgii to się powtórzyło to znaczy Niemcy też atakowali tych tych tych cywilów no w takim słuszną skądinąd słusznym przekonaniu, że minister dobrze nie nie zorganizuje ruchów armia chaos, które można wywołać, atakując ludność cywilną, ale w tej pierwszej fazie bitwy o Anglię oni oczywiście od tego jeszcze powstrzymywali to znaczy oni walczyli najpierw o tzw. przewagę powietrzną pula ta bitwa była można powiedzieć bitwa o przewagę powietrzną no jak wiemy Niemcom zależało na tym, aby rozbić królewskie siły powietrzne i w ten sposób zyskać możliwość przeprowadzenia inwazji dopiero w, kiedy się okazało to niemożliwe zaczęli atakować nie angielskie miasta, żeby sterroryzować angielską ludność cywilną 8 brytyjskich, bo te korale ataki miały miejsce nie tylko one tak ten początek, kiedy jeszcze premierem jest największym bólem trochę jest no może nawet możemy użyć tego słowa rycerski, choć Churchill, który jeszcze wtedy właśnie pisze list do premiera Chamberlaina z 1 strony mówi nadal uważam, że nie powinniśmy przejmować inicjatywy bombardowania jest w naszym interesie, żeby wojny prowadzić zgodnie z bardziej ludzkimi zasadami, a natomiast zaraz dodaje w nieuchronnym procesie zaostrzenia gwałtu powinniśmy podążać za Niemcami to moment, w którym właśnie powiedzieliśmy już, czyli ten 28sierpnia czterdziestego roku to już jest moment, w którym to Churchill stoi na czele na czele rządu czy pana zdaniem MON on właśnie postanowił jak wcześniej zapowiadał podążać za Niemcami w nich ochronnym procesie zaostrzenia gwałtu czy ten wypad na Berlin to był jednak tylko to taki ku przestrodze albo albo albo z ku pokrzepieniu serc, bo o no dla Brytyjczyków na pewno świetna wiadomość, że to stolica Niemiec została zbombardowana, mimo że tam właśnie nic nie stało w wyniku tego bombardowania co więcej tam ulotki również zrzucano, żeby nie Niemców przekonywać że, że ta wojna się nie skończy dopóki Hitler się nie skończy, więc to jest właśnie ciągle jeszcze taki etap jak się wydaje no może znowu wrócę tego słowa rycerski, ale też takiego trochę pojedynku jak na ringu prawda tych wyprowadzania tych tych tych czasów obserwowania reakcji przeciwnika dzięki niej tymczasem to jest w ogóle element takiej aury, która otacza wojna w powietrzu po części zresztą niesłusznie jak już słyszeliśmy, bo wojna była no od właściwie samego początku od 1września 3009. roku dość brutalna i skierowana przeciwko ludności cywilnej ale, zwłaszcza w realiach zachodnich ona miała opinia takiego właśnie do ucha, a starcia rycerzy rycerzy przestworzy to właśnie dziedzictwem pierwszej wojny światowej pewnego też i kodeksu honorowego, które obowiązywało miało obowiązywać w walkach pomiędzy lotami przecież nie lotami myśliwskim w obu armii natomiast to wracając do pańskich Pańskiego pytania to się, że 2 odpowiedzi są prawdziwe to znaczy z 1 strony oczywiście Churchill chciał wykorzystać tę okazję i no właśnie na stronę wysłać przeciwnikowi i czytelny komunikat, że pewne zachowania będą do not płacone pięknym za nadobne z drugiej strony trochę poprawić morale własnego społeczeństwa na w tym szerszym planie bardziej odległym uważał, że wojna będzie ulegała nieuchronnej brutalizacji no wydają się, że Churchill nie tyle był tego adwokatem i i inicjatorem i po prostu zdawał sobie sprawę z tego, jakie mechanizmy rządzą takimi konfliktami no przecież był w poprzedniej wojnie pierwszym lordem Admiralicji i tu taki no w ogóle politykiem można powiedzieć, w których który wojna się interesował miał zresztą opinię wojennego podżegacza to to była taka Łatka, która przylgnęła do niego właśnie jeszcze podczas wielkiej wojny i później w tym okresie przed wybuchem drugiej Don ostrzegał przed Hitlerem no i wielu jego rodaków nie wierzyło uważało, że on po prostu chce do kolejnego konfliktu ze względu na własne wybujałe ambicje i teraz właściwie należy postawić pytanie czy lotnictwo w tym oczywiście lotnictwo bombowe tak jak widzieli to ci, którzy byli jego wielkimi admiratorem rzeczywiście odegrało taką rolę, jaką właśnie ci gmin Admira, którzy zakładali, bo jak przypominamy być może chyba Göring właśnie powiedział czy obiecywał Hitlerowi, że on wyboru bardzo je wielką Brytanię wojny i że właśnie to lotnictwo miało praktycznie zdecydować o tym położy położeniu Brytyjczyków na kolana inwazja sił lądowych miała właśnie tylko być taką kropką nad i gdy sytuacja się zmieniła, gdy Brytyjczykom udało się obronić wyspy, a jednocześnie Niemcy skoncentrowali swoje działania na froncie wschodnim po czerwcu 3001. roku w no za chwilę pojawia się właśnie słynny gen. Harris Arthur Harris na czele dowództwa dowództwo brytyjskich sił bombowych już można powiedzieć zaczyna forsować teorie nieco zbliżoną do tego co mówił Göring, że to on, że to lotnictwo położy Niemcy na kolana i co jest no ciekawe, ale jednocześnie zatrważający właściwie on mówi, że te obiekty militarne wcale nie są takie ważne, bo fabryki dosyć szybko można odbudować należy bombardować ludzi bombardować miasta tylko wtedy oni odwrócą od swojego przywódcy i przestaną fanatycznie walczyć za Hitlera dla niego mimo, że to ciągle jest jeszcze moment prawda kiedy, kiedy hali zostaje się też jest drugi rok właściwie sukcesów można powiedzieć, że prztyczka dostał Hitler pod Moskwą w Lubniu 400 pierwszego, kiedy nie udało się zdobyć miasta, ale to ciągle jeszcze sytuacja dosyć dosyć korzystna jak ja jak jak pan ocenia pan patrzy na tę koncepcję generała i no też z punktu widzenia tego wcześniejszego właśnie rozumienia tej wojny powietrznej jako trochę innej takiej trochę bardziej elegancki czy rycerskiej zacząłbym od tego, że już przed wojną ta wojna powietrzna była można powiedzieć Absolut Giovanna przez wielu teoretyków i ich istniała taka istniało takie przekonanie, że to właśnie lotnictwo rozstrzygnie samodzielnie czy czy niemal samodzielnie o można powiedzieć o losach całych kampanii, a może nawet wojen, że no np. 38 roku rząd brytyjski był przekonany i mówiłem o tym raport wywiadu, że w ciągu pierwszych kilku dni konfliktu ewentualnego konfliktu z Niemcami, bo przecież ważyła się wtedy to wojna, a z powodu kryzysu czechosłowackiego na skutek nalotów Luftwaffe na Londyn może zginąć nawet 150 000 osób na jego było oczywiście wielokrotnie przesadzone, ale tego się Banach to znaczy, że uważano, że rzeczywiście no taki zmasowany atak powietrzne będzie właściwie nie do powstrzymania później okazało że, że jest inaczej, ale na jak powiedział, że jeszcze latem czterdziestego roku to takie przekonanie miało pełne prawo się utrzymywać, bo jednak Niemcy i można powiedzieć wykorzystali perfekcyjnie swoją przewagę powietrzną w Polsce ma polską i później też pokonali Francję dysponując wprawdzie słabszym lotnictwa niż francuskie, ale za to wolą o wiele bardziej skuteczną koncepcją użycia tego lotnictwa, która właśnie przewidywała, bo takie zmasowane uderzenia nie tyle na obiekty cywilne w postaci miast ile na oczywiście na na francuskie siły w polowe Kloss oczywiście na te cywilów, których o, których wspomniałem i tras jeśli chodzi o skuteczności w ogóle bombardowania miast to ona jest do tej pory kwestią sporną to to znaczy w historycy nie są zgodni co do tego czy ta strategia, która przyjął Bomber Harris, bo tak był nazywany czy była słuszna z 1 strony można powiedzieć, że tak, bo no masowe bombardowania niemieckich miast pociągały za sobą wprawdzie oczywiście przede wszystkim ofiary wśród ludności cywilnej, ale absorbowały również bardzo o dużą ilość siły środków, które inaczej zostałyby przeznaczone no po prostu na front, a to oznaczało dla trzeciej rzeszy zwiększoną produkcję artylerii przeciwlotniczej angażowało obrona przeciwlotnicza angażowała jeśli dobrze pamiętam na ponad 100 000 mężczyzna no oczywiście oczywiście też straty ponosiła nie tylko ludność cywila, ale niszczone były fabryki linie komunikacyjne tak jak to się dzisiaj mówi infrastruktura krytyczna, więc to jest argument na atak natomiast argument pani podstawowych i on jest tak samo prawdziwe jak w przypadku Niemiec jak i Wielkiej Brytanii być może w ogóle to jest taka uniwersalna prawda bombardowaniach wnoszą one wywołują w tej warstwie psychologicznej na ogół efekt odwrotny do zamierzonego to znaczy człowiek sobie z biografii Churchilla taką scenę jako wizytował, którą takich robotniczych dzielnic Londynu no no wkrótce po bombardowaniach, więc wszystko tonęło w kurzu jeszcze gdzieś tam długa cały bomby, ale ludzie, których spotykał mówili mu Will Take hit wytrzymamy to chcemy tylko, żeby raz bombardował niemieckie miasta tak samo w przypadku nazistowskiej rzeszy bombardowania spowodowały już takiego spektakularnego załamania się morale Niemców oni tak jak wiemy no właściwie aż do tego gorzkiego końca, bo ofiarnie Stali po stronie reżimu no właśnie to jest o tyle ciekawe, że już już właściwy wcześniej nawet przed pojawieniem się jeszcze Bomber Harrisa robiono takie raporty jest taki znany raport buta bata nie wiem jak to powinno wymawiać chodzi o Davida bata który, który miał dokonać analizy 650 fotografii zrobionych w ciągu 2 miesięcy czterdziestego pierwszego roku o pokazujących więcej 100 nalotów na 28 celów w no właśnie ten raport pokazywał, że dokładność bombardowanie marna i że te bombardowania nie wywarły, o czym pan powiedział poważnego wpływu na morale ludności, a jednak, a jednak nie dojdzie do było kontynuowane to później, kiedy po czterdziestym trzecim roku, kiedy Roosevelt Churchillem w Casablance się dogadali, że będą prowadzić wspólną ofensywę bombową i podzielili się prawda gmina lotami w dzień w nocy czyli, czyli i z zaczęto stosować tą z angielska mówiąc taktykę, bo Grądy clock właśnie też wiele nie zmieniło, o czym też pan powiedział i w związku z tym no właśnie ostatnie pytanie, jaki chciałbym zadać to w jakim celu kontynuowano te ataki na miasta, czego Hamburg oczywiście i słynna burza ogniowa czy Drezno i to w momencie, kiedy właściwie po wojnie tak już wiadomo jak ona się skończy czemu to robiono pana zdaniem w ja bym może, zanim odpowiada odpowiem na to pytanie to trochę się odniósł do o tego co pan powiedział to znaczy do tych analiz naprzód analizy wprowadzono jednak nie tylko nie ma ono jednorazowo 40 pierwszy rok, ale nieustannie ten cały wysiłek, które polega ona zniszczeniu kolejnych niemieckich miast on miał taki można powiedzieć walor naukowy to znacznie naukowe podstawy znaczy opracowano bardzo skrupulatnie cele ataku no i to oczywiście brzmi i dzisiaj koszmarnie, ale również technologie niszczenia to znaczy starano się zoptymalizować sposób nalotu w taki sposób, aby wołać właśnie największe straty, czyli no w odpowiednich miejscach zrzucano bomby burzące odpowiednich, zapalając to wszystko odbywało się określonej sekwencji czasowej no i ja myślę, że to miało i przewodzą prawdo do Pańskiego pytania takie walory no i wojny totalnej to znaczy starano się wyeliminować jak najwięcej siły żywej nieprzyjaciela, a przy okazji zadać mu naj naj największe straty materialne czy to miało sens no tak jak już mówiliśmy pozostaje kwestią sporną było zresztą to kwestionowane już już w czasie wojny, ale zarówno Harris jak i no bardzo wspierający go Churchill byli zdania, żeby z tego się nie da zwyciężyć to znaczy, że jednak trzeba Niemców utrzymywać w takim przekonaniu, że alianci zdobyli panowanie powietrzna nad nad ich krajem, że mogą właściwie w tym powietrzu zrobić wszystko podobno już było w przypadku Japonii, bo ma trzeba pamiętać, że Japończycy też rozpoczęli bombardowanie obiektów cywilnych całych miast czego, czego przykładem był los Manili na Filipinach później doświadczyli odwetu ze strony Amerykanów, które też prowadzony bardzo konsekwentnie systematycznie aż do końca wojny no z tym takim wielkim jeśli można się tak wyrazić o apogeum w postaci ocenia bomba domowej mu Hiroszima Nagasaki, która zostanie nie spowodowały aż tak wielkich zniszczeniach wcześniejsze bombardowania Tokio konwencjonalny bardzo 3005. więc panowało takie przeświadczenie, że inaczej się nie da powalić na kolana tych państw dodał w mieście, a propos tego Drezna, którym pan wspomniał, że to z kolei był o celu ataku, którego żądała strona radziecka, ponieważ drewno stanowiło ważny punkt komunikacyjny i Rosjanie domagali się bombardowania no właśnie tego miasta, żeby utrudnić przemieszczanie niemieckich wojsk na wschód, żeby zdezorganizować nic dobro, ale oczywiście nalot pochłonął nie tylko pan za komunikacyjne, ale dużą część miasta w ogóle no, aczkolwiek rzeczywiście to m.in. z tego powodu wiele wiele lat po wojnie ocena Harrisa w wielkiej Brytanii także tak bardzo się zmieniła na pewno była inna niż w czasie trwania wojny niektórzy wręcz uznawali go za w tego rodzaju zbrodniarza wojennego tak to jest myślenie historyczne to znaczy w tym sensie, że większości, jaką się wydaje żyjących wówczas Anglików uważała, że to jest jednak zupełnie oka i tak, a i na jakiś sposób nie tu szczególnie wzruszała się Llosa, a tych płonących niemieckich miast, ale są to oczywiście można znane są pojedyncze głosy ludzi, którzy nawoływali do przestał zaprzestania takiej właśnie strateg bardzo dziękuję pan poseł Piotr Majewski wydział historii Uniwersytetu Warszawskiego był naszym gościem, a jeszcze dzień bardzo dziękuję za rozmowę to dziękuję Zwiń «

Bitwa o Anglię: Brytyjski cios wymierzony w Berlin

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Wysiadłeś z kolejki w Sopocie? Nie biegnij nad morze, idź w przeciwną stronę, w las

Paryska Policja z 1900 roku, czyli Belle Epoque, jaką dobrze znacie, oj, znacie

"Piękny eskapizm" - o kulinarnym pokonywaniu śródziemnomorskich granic

Kończenie relacji przyjacielskiej jest inne niż relacji romantycznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL