REKLAMA

Dlaczego miotamy się od "Ukraina wygrywa" do "Ukraina przegrywa"?

Świat się chwieje
Data emisji:
2022-08-28 09:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
49:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świetnie, że Rafał Trzaskowski na kampus Polska przyszłości zaprosił klub Jagielloński kulturę liberalną krytykę polityczną to są również redakcję zaangażowane w projekt z 5 jedno z nielicznych platform, gdzie ludzie różnych poglądach ze sobą rozmawiają piszą wzajemne polemiki od siebie dodam, że bez klubu Jagiellońskiego kultury liberalnej krytyki politycznej, a także nowej Konfederacji w Polsce naprawdę byłoby jeszcze bardziej duszno radio TOK FM pierwsze radio Rozwiń » informacyjne to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński, a my dziś porozmawiamy o raporcie klubu Jagiellońskiego na półrocze wojny w Ukrainie naszym gościem jest Józef Lang kiedyś analityk ośrodka studiów wschodnich w ostatnich latach był w Kijowie i w Donbasie jako członek specjalnej misji obserwacyjnej OBWE w Ukrainie witam pana czy na no, a chce zacząć od pytania, które właśnie zadaję za każdym razem jak rozmawiam o Ukrainie, bo problem wielu ludzi, którzy śledzą z zapartym tchem no z takim poczuciem, że to chodzi o nasze egzystencjalne sprawy śledzą tę wojnę problem wielu ludzie, którzy tak się taktem obawiamy od entuzjazmu wielkiej nadziei do zwątpienia, że kurczy jednak nie może jednak Rosjanie wygrywają to niemożliwe, żeby Ukraińcy sobie dali rady też podlega temu temu procesowi od ściany do ściany, mimo że zdaje sobie sprawę, że trochę media też tak tak działają w sprawie kraj jest jakieś doniesienia o ofensywie to hura tak Rosjanie wycofują potem odwrotnie, że należałoby temu nie ulegać, ale w raporcie piszecie tak szansa, że Rosja przegra tę wojnę jest wyższa niż to, że ją wygra i strasznie chciałbym w to wierzyć chciałbym zapytać pana poprosić o to, że punkt punkcie mnie pan przekonał, że to zdanie prawdziwe to dobrze tutaj przede wszystkim należy rozróżnić poziom strategiczny ogólne i to wszystkie taktyczne doniesienia, owszem w ostatnim czasie zarówno siły rosyjskie siły ukraińskie przesuwają się w niektórych miejscach na froncie ogólnie sytuacja na froncie dość stabilna nie ma większych przesunięć to na poziomie lokalnym taktyczne mamy do czynienia z z małymi i pasywami obu stron mamy do czynienia z wyrównywaniem linii frontu i w zależności od tego jak chcemy na to patrzeć to to można interpretować jako sukces lub jako porażka, której ze stron to samo zresztą też dotyczy np. kondycji gospodarczej Rosji zaczną się tego, który statystyk używamy możemy pokazać sankcje działają lub cięcia charakterystycznie Samowi tą właśnie tu wtrącę tylko, że 1 dnia w 2 różnych gazetach, ale poważnych sankcji do chrzanu nic nie działała tutaj Putinowi się udaje ją omijać nic nie spada w drugiej Gazecie Super działają Rosja ledwo zipie są tak samo mocne dane nad nowym tutaj, żeby w tym wszystkim się nie zgubić czas zrobić kilka kroków do tyłu spojrzeć na to z poziomu strategicznego spojrzeć na to z poziomu kwestii ogólnych jak wygląda ten konflikt przede wszystkim tam pół roku konfliktu Ukraina się broni linia frontu jest na Wschodzie południu kraju Ukraińcy kontrolują w zasadzie wszystkie większe większe miasta to samo w sobie już jest jest dowodem na pewien sukces natomiast tu przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że wojna to jest jednak polityka prowadzona innymi metodami to wojna była zacięta dla realizacji konkretnych celów tak raz chciała zrealizować tą wojną konkretne cele zostały nawet zrealizowane przez przez Władimira Putina jeśli odrzucić, jakby cały propagandowy język, którym posługiwał to wyraźnie widać, że tym celem było siłowe, a siłowa zmiana władzy na Ukrainie powrót do kontroli nad nad Ukrainą możliwe, że korporacja części terytoriów lub nie to już to już nie jest takie oczywiste, ale przede wszystkim chodziło o to by Ukraina jako jako obszary państwa wróciła pod pod kontrolą rosyjską temu miało miało to ten cel miał być zrealizowany dzięki szybkiemu zajęciu Kijowa szybkiemu pokonaniu ukraińskich sił to wszystko się nie udało, tak więc z tej perspektywy samej jednoznacznie stwierdzić, że Rosja nie osiągnęła swojego celu jest to jest to niewątpliwie porażka Rosy sukces Ukrainy oczywiście wojna toczy się dalej i żeby popatrzeć dalej na tak by w wymiarze strategicznym musimy jak rozdzielić kilka kwestii w wymiarze militarnym mamy obecnie sytuacja, w której w zasadzie kilku miesięcy nie ma większych zmian w linii frontu te, które wcześniej były na Donbasie zostało okupione dużymi stratami po stronie po stronie rosyjskiej co pokazuje sza siły rosyjskie tracą zdolności do strategicznej ofensywy stracą zdolności do przesuwania się dalej to jeszcze nie oznacza, że siły ukraińskie zyskują zdolności do przeprowadzenia kontrofensywy, ale podejmują coraz bardziej śmiałe działania coraz bardziej osłabiają siły rosyjskie sankcje, które są nakładane na Rosję działają też ograniczają możliwość działania Rosji ograniczają możliwość produkcji produkcji wojskowej tak dalej oczywiście działają wolniej niż niż wielu by tego chciało, ale tym, niemniej mamy do czynienia z sytuacją, w której Ukraina była w stanie dokonać mobilizacji, w której Ukraina, a on otrzymuje coraz to nowe wsparcie od Zachodu coraz to nowe rodzaje uzbrojenia jeśli na początku wojny były to tylko tylko jakieś rakiety rakietę przeciwpancerną przeciwlotniczą broń piechoty w zasadzie to teraz państwa nie tylko stany Zjednoczone wielka Brytania Polska, ale nawet państwa, które początkowo niechętnie wspierał Ukrainę tak jak Niemcy Francja Włochy wysłała swoje najnowsze systemy artyleryjskie na Ukrainę skala wsparcia, a cały czas rośnie rośnie to nie jest tak jak czytaliśmy 2 tygodnie temu też była seria takich artykułów, który właśnie studziły ten to moja pewno innych dobre samopoczucie, która te artykuły mówiły, że zachód wynika, że nowych deklaracji wsparcia bronią nie ma i że to tak słabnie nam chociażby kilka dni temu przy okazji dnia niepodległości Ukrainy stany Zjednoczone ogłosiły kolejny pakiet wsparcia dla kraju jeśli wczytać się w szczegóły na to to jest to czy z znaczne wsparcie oczywiście wielu i na Ukrainie w Polsce chciałby, żeby każdego wsparcia była jeszcze większa, ale porównamy porównamy to wsparcie, które Ukraina otrzymuje teraz z tym wsparciem, które było na początku wojny to jest ono dynamika jest jest rosnąca, więc wracam z waszego raportu przerwa wynika, że to wsparcie absolutnie bezprecedensowe to znaczy, że tam nawet znalazłem takie zdanie, że się ona jest większa niż dostawał Izrael od od Stanów Niewiem czy 3 dotąd dniem w parze z tym zgodzi, bo nie pamiętam czy akurat Pańskiego tekstu jest zdania teza mojego tekstu chwila i oczywiście z tym zgadzam tutaj nie tylko chodzi o ilość tego wsparcia, ale także jego jakość obecnie np. Wielkiej Brytanii jest program szkolenia ukraińskich żołnierzy to nie żołnierze, którzy mają obsługiwać zachodni sprzęt wojskowy tylko zwykłych rekrutów, którzy w ramach mobilizacji zostali powołani do wojska ich, żeby zwiększyć moce szkoleniowe Han ukraińskich sił wielka Brytania wraz z kilkoma innymi państwami m.in. nową Zelandią pokazuje też geograficzną rozpętać tego wsparcia szkoli ukraińskich ukraińskich rekrutów takiego wsparcia, a miał Izrael i takiego wsparcia to jest kilkaset osób czy kilka tysięcy całość projektu ma być ma być kilka tysięcy osób, ale znowu chodzi o, a chodzi o sam też polityczne tego przekaz także Wielkiej Brytanii zachodni instruktorzy otwarcie ujawnia odwiedzały nawet c nawet premier Johnson są szkolą ukraińskich żołnierzy, którzy przyjeżdżają tam tylko pod na to szkolenie potem wracają, żeby walczyć walczyć na Ukrainie w wymiarze politycznym wymiarze wojskowym jest duże wsparcie jest jakość której, której dawno nie było jeśli chodzi o wsparcia obcego kraju, tym bardziej nie ma co niebędącego członkiem NATO jak teraz zacytuję prof. Johna milsza mera z uniwersytetu w Chicago to jest wielkie profesor nauk politycznych i taka osoba, która w pewnym sensie wyznacza trendy to znaczące jakiś czas publikuje forum FR czy w innym miejscu artykuł, który jak przedstawia taką taką mieszankę trochę wiedzy wewnętrznej trochę no on wpływowy człowiek, który wie co w trawie piszczy mówiąc w skrócie on pisze tak stany Zjednoczone ich sojusznicy początkowo wspierali Ukrainę, aby zapobiec zwycięstwu Rosji zapobiec zwycięstwu Rosji pomoc w wynegocjowaniu korzystnego zakończenia walk jednak kiedy Ukraińcy zaczęli wygrywać z Rosjanami administracja prezydenta Bidena zmieniła kurs i zaangażowała się w pomoc Ukrainie wojnie przeciwko Rosji, czyli w skrócie jak rozumiem milsza MR pisze w tym najnowszym swoim tekście, że z pomysłu, żeby spowolnić Rosja potem usiąść do stołu i wynegocjować kulawy pokój, którego nikt nie będzie zadowolony, ale przynajmniej Putina Putin nie będzie dalej eskalował zmieniło się okej idziemy na całego po prostu oni będą uciekać gubić kapcie tak czytam buty maszyn co tam się gubi i rozumiem z tego co pan mówi się wy też w raporcie wierzycie w taki scenariusz, że Rosjanie będą się musieli z Ukrainy po prostu wycofać jeśli chodzi o wycofanie z Ukrainy to to to to to są dobre do dnia jest w imieniu klubu to pana pytam, bo rozwiąże w imieniu wszystkich autorów raportu trudno odpowiedzieć, ale jak teraz jak pan na to patrz tutaj na czym przede wszystkim, a jest to słuszna teza to po pierwsze po drugie tutaj należy rozdzielić, jakby 2 kwestie, o którym pan wspomniał pierwszą kwestią jest to że, owszem, parcia patrzenia na ten konflikt zmieniła się jest, toteż widać chociażby wspomniany wcześniej uzbrojenie już wcześniej było to uzbrojenie do walki partyzanckiej do jakiegoś takiego małego przetrwać dajemy wam środki, żebyście przetrwali wiadomo, że nie pokonacie, ale przetrwał teraz są to sąd środki, które umożliwiają pełnowymiarowe stawienia oporu albo nawet przychodzenie do kontrofensywy dokładnie i tutaj ewidentnie w stanach Zjednoczonych na Zachodzie jest wiara w to, że Ukraina zwyciężali tutaj wg mnie dobrym też wskaźnikiem tej wiary w to, że państwa, które wcześniej były niechętne wobec wysłania pomocy Ukrainie to pomoc teraz wysyłającej w swoich kalkulacjach, a jednak może lepiej jednak być z tej strony chęć osad będą to zadanie ręczne po stronie zwycięstw, tak więc to też jest, toteż argument natomiast jeśli chodzi o stany Zjednoczone to co teza, którą kilka autorów raportu stawia jest taka, że amerykańskie wsparcia wynika z nie tylko ich polityki wobec Ukrainy czy czy Rosja, a także polityki Waszyngtonu wobec Chin, a w raporcie jeden z autorów też pisze o tym, że wojna w tym wymiarze również dla Chin była testem jak zachód się zachowa na siłową rewizję porządku Międzynarodowego siłową rewizji granic, ale również jak się zachowa jak się zachowa autorytarne państwo, gdzie jednak wiele rzeczy oparte na na kłamstwie na niedomówienia ach, i gdzie nigdy nie można być pewnym czy czy z raportu wynika, że coś działaczy czy korzysta widział dokładnie taki co tylko wyniki tego testu sam i dla i dla Chin i dla Rosji dają domyślenia Ross dużo dają domy, dlatego że zachodnie w wsparcie dla Ukrainy, która jednak dla światowej gospodarki dla Stanów zjednoczonych obiektywnie mniej znaczy niż niż Tajwan jest duża jest znaczna jest przede wszystkim skuteczne, bo Ukraina czy nie rozumiem, że Messi jest ono, gdybyście zajęli Tajwan to zobaczcie to dopiero było skoro Ukrainy nie odpuszczam Tajwanu 10× bardziej nie odpuści LM dokładnie tak taka wydaje się też być amerykańska amerykańska kalkulacja widać amerykańskie wsparcia nie wynika tylko z pobudek ideologicznych czy jakiegoś demokracja dokładnie znaczy walka wspólne wartości, które oczywiście są obecne i oni też nie należy zapominać, ale przede wszystkim wynika z kalkulacji amerykańskich interesów co też jest gwarancją tego, że to wsparcie nie będzie maleć tylko będzie ono dalej dalej obecna, więc tutaj można powiedzieć nie czy też uprawniona teza, że Amerykanie w jakimś sensie nie mogą sobie pozwolić na przegraną Ukrainy tak, ponieważ muszą, ponieważ stawka jest dużo wyższa z ich punktu widzenia, czyli stawką jest jak będą zachowywały Chiny w ciągu najbliższej dekady czyje to ośmieli do zajęcia Tajwanu do rewizji porządku światowego dalszej tak dalej czy nie i w tym sensie no Ukraińcy mogą liczyć na pomoc nie z odruchu serca z jakiegoś no właśnie też nie chcę tego wyśmiewać z tego jak by ten stawia sprawę, czyli że toczy się zresztą Ameryki wygodne prawda spór między dobrem złem między demokracji autorytaryzmem itd. tylko po prostu prostej kalkulacji, jeżeli Ukraina przegra to Chiny dostaną zachętę do do rewizji zasadniczej rewizji porządku światowego, więc nie możemy pozwolić tutaj na przegrane dokładnie tak to to ma to zapewne bardzo ważnym czynnikiem amerykańskiej kalkulacje oczywiście kwestia wartości kwestia narracji jaką, jakie to jest o opakowane też są ważne dlatego, że to ona motywują opinię publiczną motywują, a motywują też państwo w jakim stopniu działania natomiast jeśli chodzi o w takim wymiarze, ale polityką to to wygląda na główny element amerykańskiej kalkulacji główną przyczyną dużego amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy znacznie większego niż można byłoby przypuszczać rok temu tak natomiast kolejną sprawą, której pan wspomniał jest kwestia właśnie jego zgniłego kompromisu pokoju tutaj wydaje się, że obecnie na obecnym etapie raczej pole do kompromisu jest ograniczone wojna musi się skończyć klęską, której stron tak, bo raz bardzo długo przez to zrozumie, że to też się zmieniło, bo przez długie miesiące wojny jednak wszyscy z tyłu głowy mieli to poczucie, że no wiadomo, ale ktoś musi skończyć oni muszą w końcu podpisze jakieś porozumienia mińskie Rosjanie zostaną na części ziem Ukraińcy będą musieli się na to nie wprost, ale zgodzić zachód będzie generalnie, że zachód na pewno zaraz zacznie namawiać Ukraińców do kompromisu rozmieszcza się skończyło to znaczy, że tego, że ten pomysł już Ross Ross działał też kwestię na pewno, a szereg państw zachodnich nakłaniał będzie nakłaniał Ukrainy do kompromisu tylko pytanie ile będzie skuteczne powiem, więc jestem pewien, że zimą takie próby z przez kryzys energetyczny w Europie będą tylko większe natomiast będzie, więc z artykułów publicystycznych, że w takim razie jednak trzeba prawda wiadomo sądzę, że ich skuteczność będzie na będzie niska i to wynika z kilku czynników z punktu widzenia Rosji Rosja nie może sobie pozwolić na na kompromis, który jakoś można byłoby pociągnąć pod porażkę Rosji po to, że Rosja poszła bank włożyła wszystkie swoje karty nastu wykorzystała wszystkie swoje możliwości doznała klęski, więc tutaj Rosja musi walczyć do momentu, kiedy osiągnie w miarę satysfakcjonujące dla siebie zmian co może być trudne lub wręcz niemożliwe co pokazała niemożliwość zajęcia Kijowa czy Charkowa natomiast punktu widzenia na Ukrainę Ukraińców Ukraińcy dobrze wiedzą czemu czemu grozi kompromis z Rossem, że jest to po prostu odciągnięcie kolejnej fazy wojny kilka lat, gdy Rosja jako odbuduje będzie silniejsza i tu też ważnym czynnikiem jest wiara we własne zwycięstwo badania publiczne niedawne badania publiczne opinii publicznej na Ukrainie pokazują, że 80% Ukraińców jest przekonana, że Ukraina zwycięży przecież swoje wie wie, że nie jest naiwna, dlatego że większość teraz walczą o 6070% jednocześnie przywiezie zwycięstwo twierdzi, że konflikt będzie długi ciężki krwawy będzie trwał możliwe nawet jeszcze kilka lat, ale są na to gotowi widzą brak alternatywy i niezależnie od tego na ile na na ile te portu poczucia społecznej są prawdziwe czy nie prawdziwa to stwarzają pewną rzeczywistość polityczną, w której ukraińscy decydenci muszą się poruszać, jeżeli 80% społeczeństwa wierzy w zwycięstwo jest gotowa do długotrwałej walki to pójście na kompromis byłoby politycznym samobójstwem, a do tak, ale jest jeszcze coś więcej z waszych waszego raportu z raportu klubu Jagiellońskiego wynika, że Ameryka przede wszystkim to co cytowaliśmy zmieniła perspektywę to znaczy, że Ameryka już w czy w ogóle zachód na tyle wierzy w zwycięstwo Ukrainy, że już już przestał tak naciskać na wieść o kompromis wierzyć w to że, że to powinno skończyć zgniłym kompromisem bardziej wierzy w to, że się skończy zwycięstwem Ukrainy powtórzę zdanie, które wyście napisali w raporcie szansa, że Rosja przegra tę wojnę przegra tę wojnę jest wyższa niż to, że ją wygra jeszcze raz zapytam pan na pytanie na moją prośbę pani utwierdził w tym fantastycznym zdaniu zaczął pan mówić to co wiemy, że Rosja osiągnęła swoich celów, że chcieli zająć Kijów nie zajrzeć co jest klęską ja rozumiem, ale czy naprawdę pan wierzy, że Rosjanie po prostu będą się musieli z Ukrainy wycofać, bo przegrać wojnę to znaczy przegrać wojnę no to spadaj ciemno po prostu, że Ukraińcy z Pogonią czy to czy to jest możliwe czy pan w to wierzy sądzę, że jest to możliwe pytanie jest, kiedy nastąpi jak to nastąpi czy będzie się to wiązało z czy będzie się to wiązało z faktycznie wycofaniem sił rosyjskich z całości zajętych terenów na Ukrainie czy też będzie się to wiązało z wydarzeniami w samej Rosji spowodowanych czy to jakąś konfliktem wewnątrz elit czy to zmęczeniem gospodarczym wojną tutaj by parametrów może być wiele potencjalnych scenariuszy tego jak Rosja to wojna może przegrać ale dlaczego ale ale gdy palę pytał, dlaczego Rosji, dlaczego pan wierzy, że mocarstwo ze wszystkimi wadami słabościami itd. które po prostu było w stanie odłożyć kupę kasy sieci na surowcach naturalnych, że atomowej tak dalej, że to mocarstwo wycofa swoich żołnierzy w starciu z niedużym z punktu widzenia Rosji w sąsiednim kraju tutaj przede wszystkim należy patrzeć na to co Rosja już dokonała na Ukrainie, czego nie dokonała tak wrócę do do tego co już mówiłem, czyli Rosja w ciągu pół roku pełnowymiarowej wojny nie mogła zająć Ukrainę Ukraina rozbudowuje swoje siły natomiast Rosja nie jest gotowa do tego, żeby przeprowadzić mobilizację otwartą nie jest gotowa, żeby wszystko przerzucić na na tory wojenne to też byłoby przyznaniem się do, ale można jest też kolejny tutaj też nie jest sama to jednak zachodnie wsparcie jest jest kluczowe i sami Ukraińcy przyznają, że bez Zachodniego wsparcia nie byliby tutaj gdzie, gdzie są teraz, tak więc u Ukraińcy z ich wolą walki wiarą zwycięstwo determinacją bohaterstwem tym wszystkim co widzieliśmy przez ostatnie pół roku plus zachodnie wsparcia w połączeniu ze słabością Rosji, którą niewątpliwie Rosja pokazała w ciągu pół roku, że pomimo dysponowania bronią jądrową pomimo bycia mocarstwem zasiadania w radzie bezpieczeństwa ONZ itd. jednak nie była w stanie przeprowadzić skutecznej operacji wojskowej skutecznie, czyli takie, które realizuje swoje cele na Ukrainie, więc jeśli ta dynamika się utrzyma ani wskazuje na to żeby, żeby się zmieniło, żeby zachód wycofa swoje wsparcie lub, żeby Ukraińcy nagle stracili wiarę w zwycięstwo albo, żeby Rosja w nagle zwiększyła swój potencjał czy to wojskowy to organizacyjny czy to czy to polityczne to, w którym momencie dojdziemy do sytuacji, w której Rosja będzie zmuszona do tego, żeby przyznać swoją, a swoją porażkę oczywiście to może być za za z za wiele lat co może trwać 5 lat i takiemu otwarciu aż w końcu to może trwać to możliwa jeszcze bardzo długo oczywiście natomiast jeśli dana dynamika się utrzyma to w widzimy, że Rosja zaczynała w tą wojnę z pozycji mocarstwa sama zakładała, że w ciągu 3 dni zajmie Kijów to z tego wszystkiego się nie udało, więc jeśli ta dynamika będzie się utrzymywać NATO, w którym momencie część trzeba bardzo coś takiego, że nie oczekujcie spektakularnych spektakularnej ofensywy i Rosjanie będą czekać, a my na Zachodzie będziemy z przed telewizorami fotelach to śledzić z zapartym tchem tylko raczej oczekujmy tego, że dynamika, która od początku wojny trwa 1 strona słabnie wykrwawia się ma coraz większe problemy w związku z sankcjami coraz mniej pocisków tam precyzyjnych broni tak dalej, a druga strona jest wzmacnia się, jeżeli mamy pat taki, że ta to niby mocarstwo nie było do tej pory w stanie przesunąć granice tak jakby chcieli jednocześnie dynamika jest taka, że słabną, a druga strona wzmacnia to, w którym momencie nastąpi przesunięcie czy to będzie za rok to będzie za 5 lat tego nie wiemy pomoże w Rosji coś wydarzy może zagrać Marek jak dalej jak, ale generalnie rozumiem, że wasze zdanie, że szansa, że Rosja przegra tę wojnę jest wyższa niż te żyją wygra wynika z tej dynamiki tak tak woli się 1 strona wykrwawia, a druga strona powoli systematycznie jest coraz silniejsze dokładnie tak i tutaj jeszcze warto przejrzeć pewnym strukturalnym, a strukturalnym czynnikom tak Rosja ma problemy z uzupełnieniem strat wśród żołnierzy nie tylko chodzi o chodzi tutaj o o zabitych rannych, ale rosyjska armia będąc armią zawodową jest zależna od żołnierzy, którzy podpisują kontrakt rosyjscy nawet obserwatorzy zwracają uwagę na to, że żołnierze często zrywają kontrakty albo nie przedłużają natomiast chętnych, żeby podpisać podpisać nowe kontrakty jest coraz mniej, a na Ukrainie natomiast mieliśmy do niedawna taką sytuacją w mediach społecznościowych mogliśmy czytać bardzo wiele gniewnych postów o tym, że ktoś chciał przedostać do wojska był nawet gotów zapłacić za to, ale go nie przyjęli ze względu na brak miejsc zbytnia dużą ilość ilość chętnych tak czy tutaj mimo wszystko mimo też strat które, które po stronie ukraińskiej oczywiście są Ukraina jest w stanie te straty uzupełniać, a nawet rozwijać swoje swoje siły zbrojne w przypadku Rosji mamy próby takie jak powołanie Batalionów Ochotniczych czy cieć czy zbieranie ochotników w różnych dziwnych miejscach np. zakłady karne, ale to jest przez konie niewystarczające oczywiście tutaj zgadzam się z panem, że ciężko jest tak samo ciężko, bo nam uwierzyć w to, że w Europie dwudziesty pierwsza możliwa pełnowymiarowa wojna tak samo ciężko nam było uwierzyć w to, że Ukraińcy zdołali obronić nie jak byśmy rozmawiali rok temu i hipotetyczne scenariusze wojny przewidywali to przecież to co mówimy w ogóle by nam się w głowie nie mieścił legalnie takiej potrzeby mówić o tym, że mocarstwo atomowe itd. i nie jest w stanie przesunąć granicę 3 km tutaj też bardzo naszą sprawą jest to, że ani ani podaż też inni autorzy raportu oczywiście nie chcemy popadać w jakiś hurraoptymizm zakładać, że Ukraina już osadzić tę wojnę wygrała tylko poczekać czym nie ta machina po prawdopodobnie będzie trwał jeszcze długo ofiary będą jeszcze spore wysiłek, który Ukraina będzie musiała włożyć tam wojny jest ogromny tak samo jak ogromne będą już sami i pewnie będą jeszcze większe zniszczenia w Ukrainie, których odbudowa zajmie długie lata Jeślinie dziesięciolecia natomiast po pół roku wojnę, czyli już po po znacznym okresie czasu no i widzimy, że Rosja w wielu miejscach zrównała się jeśli chodzi o potencjał z siłami ukraińskimi tak Rosja nie jest w stanie przeprowadzać dużych operacji ofensywnych tak samo jak i póki co jeszcze Ukraińcy są do tego gotowi, ale to pokazuje jak bardzo rosła Rosja osłabła w ciągu tego czy pan za swój własny użytek ma wytłumaczenie jak to jest możliwe, że ten wielki kraj, który naprawdę przez ostatnie lata zrobił gigantyczne wojenna oszczędności na wypadek wojny właśnie, który zainwestował miliardy z ropy gazu w armie i który rozgrywał zachód jak w ciągu paru miesięcy dochodzimy do sytuacji, w której żołnierze no po prostu nie są w stanie porządnie walczyć, gdzie jest, gdzie ten główny element, że ta Rosja okazała się taka słaba jak pan sobie odpowiada sądzę, że tutaj tutaj problem tkwi w samej naturze systemu tak, jeżeli mamy do czynienia z ogromną systemową korupcją to państwo chęć dotknięte takim problemem nigdy nie będzie na tyle silne mimo ogromnych wydatków zbrojeniowych czy to na rozwój nauki technologii, dlatego że system działa także te te środki zostaną się rzeczy zdefraudował kolejnym czynnikiem jest to, że jednak w system, w którym nie ma zmiany władzy nie ma wolnego przepływu myśli idei tak dalej siłą rzeczy mniej odporny nie wstanie wykryć pewnych wad, a zatem nie jest w stanie ich ich naprawić jednak w warunkach państwa demokratyczne demokratycznego działającą prasą w jeśliby środki na wzmocnienie obronności kraju zostały zdegradowane to pewnie opozycja prasa opozycyjna itd. by to zauważyła byłoby wejść za ekologiczne tak dałem radę ze swoją wątpliwość czy w sytuacji radykalnej polaryzacji w Demokratycznej polityce to ma taki sam efekt jak państwo totalitarne to znaczy 1 strona wtedy pisze, że jest defraudacji, a druga strona pisze, że nieprawda to wy jesteście złodziejami i nas szkaluje się tam odpisywanie, bo tam się zaczyna to co nas to znaczy ja przyjmuję ten argument tylko nie do końca znam ten argument, że po prostu system demokratyczny poniosą pluralistyczne jest przepływ informacji są sobie lepiej radzą, ale mam wrażenie, że w właśnie zachód traci tę na te z powodu właśnie polaryzacji w stanach jakakolwiek dyskusja na dnie służba zdrowia cokolwiek natychmiast pada w tryby tak jak w Polsce zresztą polaryzacyjne nic nie wynika, bo wiadomo, że wszystkie argumenty argumenty my kontra oni możliwe, ale po pierwsze, są też jestem dajmy rozmowę, a po drugie jednak mimo wszystko ta dyskusja jest nawet jeśli nawet jeśli w kwestii jak narracyjnej jest to jest ona sprowadzana do dozoru rynkowego konfliktu politycznego to jednak z głowy każdy gdzieś Marze może coś faktycznie jest na rzeczy może faktycznie coś jest nie tak jak tamto przedstawiają my urzędnicy za to odpowiedzialny także w warunkach państwa autorytarnego czegoś takiego po prostu nie ma, więc tutaj jednak widać przewagi przewagę Zachodu tak przewagę jeśli chodzi o przepływ informacji chodzi o konkurencję między różnymi rozwiązaniami tak dalej, czego w państwie państwie autorytarnym nie ma co też w dłuższej perspektywie oczywiście w krótszej perspektywie państwa autorytarne dzięki temu ma możliwości wzmogły szybszej mobilizacji ma możliwości przeprowadzenia działań, które często w demokracjach nie są możliwe natomiast w dłuższej perspektywie to jednak rozkłada państwo rozbiliśmy imposybilizm ma również z zalet tak takim posadzili w porównaniu z państwa autorytarne, które może zarządzić tutaj się zebrać 5× podyskutować itd. to jest główne państwa zdaniem główna przyczyna słabości rosyjskiej tak to jest nam pierwotne, dlatego że jeśli będziemy analizować poszczególne elementy tak raz stawiała sobie realistyczne cele tak czy Rosja źle zdiagnozowała nastroje Ukraińców ich gotowość do walki o patriotyzmie stosunek do Rosji oczywiście, że tak czy, jeżeli w Rosji byłaby wolna debata wolna wymiana myśli czy można byłoby tego uniknąć podejrzewam, że tak, dlatego że ktoś wyszedł zacytował dane pokazał, że nie raczej kwiatami teraz będą witać itd. tak dotyczy to też oczywiście przetargów zbrojeniowych rozwoju sił zbrojnych to dotyczy wszystkiego tak można rozkładać na czynniki pierwsze, ale jednak znowu z lotu ptaka to jest ta pierwotna przyczyna która, która spowodowała, że w momencie sprawdzianu, jakim niewątpliwie ta wojna była okazało się, że Rosja jest dużo słabsza niż my ją sobie wyobrażaliśmy, ale też niż wyobrażali sobie decydenci na Kremlu skoro zakład hali tak ambitne cele rozmawiamy o raporcie klubu Jagiellońskiego na półrocze półrocze umowne półrocze, bo to kolejna odsłona tej wojny wojny w Ukrainie naszym gościem jest Józef Lang kiedyś analityk ośrodka studiów wschodnich ostatnio kilka lat członek specjalnej misji obserwacyjnej OBWE w Ukrainie raport nosi tytuł rozpad starego świata rozpad starego świata to jest główny tytuł próba syntezy po pół roku wojen na Ukrainie czy pan mógłby powiedzieć co to znaczy rozpad starego świata i co tak najbardziej się przez pół roku rozpadło co co się zmieniło w naszym naszym rozumieniu świata widzeniu świata współczesnego tutaj no tak sama wojna była i wybuch był szokiem dla wszystkich tak samo wydaje się, że powrót tego co było przed 2004. wlotem jest niemożliwe niemożliwe jest już powrócenie do do tego świata, w którym wojny wydawały się niemożliwej wojny w Europie pełnowymiarowej wojny w Europie bombardowanie miasta, czyli tam wojna w jakiejś dzikiej Syrii może się toczyć czytam w Afryce prawda u nas kultura wprawka kultura zrobienie na to nie można dokładnie tak jak była wojna przypomniała, że jednak historia toczy się historia nadal nadal jest i wojny imperialne ambicje niektórych państw tak dalej to wszystko jest nadal nadal obecne i że rzeczy, które dotychczas znaliśmy tylko z podręczników historii możemy też obserwować z serwisów informacyjnych wiadomości tak, że tego typu rzeczy my nadal będą obecne i to już na zawsze podejrzewam, że z nami zostanie natomiast w szerszym wymiarze ta wojna zmieniła zachód, który też potrafił zjednoczyć wobec nie bez wyzwań nie bez oczywiście problemu nie bez jakiś szczelin wyłomów w jedności, ale ogólnie zachód potrafił się zjednoczyć to jest na pewno też coś co o sobie o sobie się sporo dowiedziałyśmy się, w jaką Polacy w chyba w szczególności tak wolno też pokazała słabość słabość Rosji i tutaj nie będzie już powrotu do tego świata, w którym w, którym Rosja i strach przed Rosją był jakimś czynnikiem politycznym, zwłaszcza w w naszej części świata tego już tego już nie będzie tak w szerszym wymiarze, bo wojna pokazała jednak, że państwo, które jest, która jest zasiada w radzie bezpieczeństwa ONZ może rozpoczynać wojnę inne państwa, które również zasadę tę w stały rady bezpieczeństwa ONZ mogą wspierać to państwo, które zostały napadnięte, że pamięć system, który budowaliśmy no jednak nie do końca sprawdza i ta wojna jest też początkiem zmiany tego systemu ta wojna mocno wpłynęła na globalizację jedną z tez w raporcie nie w moim artykule, ale w artykule innych autorów raportu jest to, że wojna też jest egzaminem z tego jak przebiega globalizacja jak wygląda w 5 z globalizacji, która teraz obserwujemy na przykładzie Rosji, gdzie zachodnie firmy masowo wycofują się z Rosji, gdzie są nakładane sankcje oczywiście to samce są częściowo obchodzone jest to proces tak jest to jednorazowe wydarzenie, ale widzimy coś, czego wcześniej nie dostrzegali się okazuje, że to jest trochę na ile globalizacja jest elastyczna, że ze wszystkimi kłopotami, które widzimy potrafi poradzić z wypchnięciem takiego państwa system jak Rosja tak czy porad albo na tyle elastyczna i inaczej powiedział na ile globalizacja nie jest czymś co jest linearne tak jednak dotychczas widzieliśmy tylko postęp rozwój globalizacji jej rozpowszechniania jej intensyfikację natomiast teraz mamy do czynienia z zjawiskiem odwrotnym tak, czyli wzięciem do dużego aktora, jakim jest Rosja jej częściowym 5 ze zglobalizowanym, więc jest to na pewno ciekawe obserwowane wcześniej zjawisko oczywiście to bardziej skomplikowane, dlatego że nie wszystkie firmy się wycofały sankcje sankcje też nie dotykają wszystkich sektorów to nie jest nie da się tak po prostu wyciągnąć tak dużego aktora ze z globalnego obiegu natomiast na pewno działania te są na skalę, którą wcześniej nie obserwowaliśmy i pokazują, że chociażby przez te działania no pewien globalny porządek prawny globalny ład ulega zmianie i podąża w kierunku, w którym wcześniej nie podąża, więc w tym sensie jest to rozpad pewnego, a pewnego starego porządku, dokąd doprowadzi oczywiście teraz jest ciężko ciężko stwierdzić natomiast głównym jak dyskutowaliśmy nad nad tezami raportu swoimi tekstami to co nas najbardziej uderzało stąd tytuł raportu jest to, że świat Europa przez po sowiecka, ale szerzej sza zjawiska tak jak chociażby globalizacja ma już nie będą takie same jak przed przed wojną i pewne mechanizmy pewne schematy nie będę myślał o miejsca będą nowe, jaki jest obecnie ciężko stwierdzić natomiast musimy być przygotowani do tego, że będziemy będziemy musieli żyć troszkę, jakby innej rzeczywistości co będzie wiązało się z ZARY wyzwaniami jak i możliwościami, ale powinniśmy jak sobie to jasno uświadamiać i wyciągać szersze wnioski z tej wojny nie tylko śledzić nad bieżącym ruchem wojsk czy siły ukraińskie zajęły taką wioskę czy Rosjanie posunęli się w takiej wiosce tylko jednak wyciągać szersze wnioski, bo to wojna jest czymś co ma jest wydarzeniem w skali globalnej tak dla mnie istotną elementem Pańskiego tekstu mocno wybitym zacytuje pogłoski o śmierci Zachodu były zdecydowanie przesadzone takiego wsparcia jak Ukraina nie otrzymał nawet Izrael i rzeczywiście pamiętam dekadę kolejnych tekstów sam zresztą uprawiałem tę publicystykę uważam też ona była ważna narzekania na zachód na to, że się rozłazi Schwartz się nie radzi sobie w konfrontacji z Chinami itd. zastanawia się na ile to co się teraz wydarzyło też zszywa na nowo czy pan jest pełen optymizmu że, że ten zachód się tak jakoś odradza czy raczej, że to są takie po drugiej no no jeszcze się ostatnimi siłami ten zachód w konfrontacji z Putinem zjednoczył, ale i tak się rozejdzie za chwilę jak pan uważa tutaj są jednak przede wszystkim warto się skupić skupić na faktach tak, czyli tańsze cały zachód w całej swojej geograficznej i politycznej rozległości tak, bo zachód, toteż np. Nowa Zelandia czy Australia, które geograficznie zachodnich Chin wiele wspólnego cały zachód był w stanie się jednak zjednoczyć tak wiadomo, że odbywało się to z wieloma problemami napięciami niechęcią opieszałością niektórych państw, które późno wprowadza sankcje lub późno okazywały swoje wsparcie Ukrainy, ale jednak końcowy rezultat, a jest taki, że w zasadzie wszystkie państwa zachodnie jakąś pomoc Ukrainie udzieli tak jest to coś co, o co nie było oczywiste jeszcze jakiś czas temu, a i jest fakt, tak więc tutaj, jakby jedność Zachodu jest faktem sama ta jedność tworzy pewną pewno jak wiadomo, że wynika ona z różnych czynników winna jest motywacja do wsparcia Ukrainy Litwy Łotwy Polski tak na Stanów zjednoczonych jeszcze inna Włoch czy Australii, ale jednak zachód jako wspólnota potrafi działać działać wspólnie dodać kluczową rolę Stanów zjednoczonych tego też tego też nie należy pomijać, że taka jedność Zachodu jest w dużej mierze możliwa dzięki oznaczeniu determinacji Stanów zjednoczonych jednak, bo ten konflikt pokazuje pewną sprawczość Zachodu tak to jednak zachód był w stanie rozpoznać plan Putina to zachód był w stanie wysłać pomoc wojskową Ukrainie w takim stopniu, że pół roku pół roku po rozpoczęciu wojny front przebiega w Donbasie i zastanawiał się te itd. ale 1 raz się wykrwawia dokładnie nie, a nie przebiega pod Lwowem czy cieczy Ukraińcy są bardzo tam gdzieś gdzieś gdzieś pod zajętym Kijowem, tak więc tutaj zachód też pokazał swoją sprawczość oczywiście nie znaczy to, że na Zachodzie nie ma problemów i tutaj jakby największym są takim problemem również wyzwaniem dla dla jedności Zachodu będzie nad nadchodząca zima będzie kryzys energetyczny w Europie jednak znowu w szerokim w szerokim ujęciu brak Zachodu pokazała, że są skuteczne jest sprawcze i potrafi się zjednoczyć i to wszystko było dla wielu włącznie z Hanną nie było oczywiste jeszcze powiedzmy rok 2 lata temu tak, czyli rok temu jeszcze też by pan w tekście przewidującym takie wydarzenia hipotetycznie też by pan pisał, że pewne ten zachód jednak ma tyle za uszami tyle kłopotów sobie poradzić z takim wyzwaniem jak przede wszystkim jednak interesy są na tyle różne i polityka poszczególnych państw na tyle różna się, że się nie znajdzie coś rozeszło tek la czy może nie, tyle że na pewno to wsparcie będzie zróżnicowane i biedne państwa będą tylko dobrze wiemy, że jesteśmy lepsi niż niż pisaliśmy sami o sobie przez przez ostatni czas na rzeczy może to zaleta Zachodu auto krytykę uprawia nieustannie dokłada także znaliśmy wcześniej w mediach w przeciwieństwie do Chin, które auto krytykę uprawiają na zamkniętych plaż na zamkniętym plenum na koniec chcę trochę poprawiać obowiązkowego straszono łka to znaczy zapytać pana o taką rzecz fajnie fajnie Rosjanie przegrywają zakładamy, że rzeczywiście za jakiś czas na tyle sławny, że będą musieli wycofywać czy pan jak pan w sobie rozwiązuje ten dylemat się czy ten strach, że słabnąca Rosja wiedząc SA, że nie może sobie pozwolić na kompromitację, bo wtedy po prostu jak jak i nie jest mocarstwem jestem nikim prawda to jest niestety to co uważają władze rosyjskie, ale też duża część Rosjan, że ta władza nie używa np. broni atomowej nie prowadzi radykalne eskalacji w tej sytuacji, kiedy no jest zabroniona w wróg częściowo może obserwować takie działania teraz na przykładzie elektrowni nową zdrowej w obwodzie zaporoskim także na włodarza jak pozostać optymistą mając głowy to to zagrożenia pan to rozwiązuje tutaj wolałbym jednak wolałbym jednak nie rozważać tego w kategoriach optymizmu pesymizmu, ale patrzeć pewnych kategoriach kategoriach politycznych to zagrożenia to zagrożenie teoretycznie oczywiście istnieje i na pewno jest ono uwzględniane w kalkulacjach politycznych na Zachodzie czy Waszyngtonie czy to czy to w Brukseli to w innych miejscach, a natomiast widać dobrze, że to zagrożenie jest właśnie uwzględniane w tych kalkulacjach poprzez wsparcia amerykańskiej amerykańscy decydenci w rozmowach z amerykańską prasę otwarcie przyznają się do tego, że chcą dawać na tyle duże wsparcie, bo Ukraina była skuteczna, ale jednocześnie na tyle duża by sprowokować nie ostro Remy mówią o Rosji tutaj chodzi o to jak rozumiem, jakby chęć chęć Zachodu zachodnich decydentów, żeby ograniczyć możliwość takiego działania ze strony Rosji poprzez przeciąganie konfliktu i sterowany konfliktem w ten sposób, żeby Rosja stopniowo osłabiała w momencie kiedy, żeby kryzys, że konfrontujemy żabę, żeby nie zauważyła, że także kryzysy konflikty polityczne samej Rosji napięcia wewnątrz rosyjskich elit itd. było na tyle mocne, że już, jakby ta decyzja nie będzie mogła być podjął je dokładnie także, kiedy nadejdzie może rodzić, kiedy nadejdzie ten krytyczny moment, że złoty set coś tam zarządzi, ale w Austrii ten Szczurek czy lotny decyzję, że życie nadejdzie ten moment, kiedy Rosja w Rosji jak będzie wiadomo, że nie są w stanie dalej prowadzić tej wojny, że to inne czynniki będą będą decydowały o polityce politycy poszczególnych grup wewnątrz Rosji, a nie chęć odwetu czy cieczy czy chęć pogrążenia reszcie świata, więc wprowadzać rozumiem, że stany chcą tym powolnym gotowaniem żaby doprowadzi do sytuacji, kiedy Rosja nie będzie już zdolna podjąć decyzji o eskalacji NATO wygląda i o tym świadczą publiczne wypowiedzi amerykańskich ekspertów amerykańskiej polityki pan wierzy, że to jest strategia, która ma ma szansę się ziścić także sądzę, że sądzę, że na pewno po kolacji w tej strategii i nie za bardzo widzę lepszej alternatywy z punktu widzenia Zachodu tak bardzo dziękuje rozmawialiśmy dzisiaj wokół raportu klubu Jagiellońskiego pt. rozpad starego świata próba syntezy po pół roku wojny na Ukrainie raport możecie państwo przeczytać na ściągnąć sobie ze strony klubu Jagiellońskiego naszym gościem był jeden z autorów tego raportu Józef Lang analityk kiedyś ośrodek studiów wschodnich ostatnio w misji OBWE w Ukrainie nie rozmawialiśmy o tym wątku co co dokładnie pan tam robił, ale myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo, to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński bardzo państwu dziękuję za uwagę za chwilę informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA