REKLAMA

"Najważniejsze, żeby Algieria nie wspierała rosyjskiej obecności w regionie" - po wizycie Macrona w Algierii

Połączenie
Data emisji:
2022-08-29 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:38 min.
Udostępnij:

Właśnie zakończyła się wizyta Emmanuela Macrona w Algierii. Premier pojechał tam z intencją pojednania Francji z krajem, z którym łączą ją postkolonialne animozje. O tym, jak przebiegła wizyta i czy przyniosła zamierzone skutki, opowiada dr Ludwika Włodek, autorka książki "Gorsze dzieci Republiki - o Algierczykach we Francji" ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Ludwika Włodek oraz Uniwersytetu Warszawskiego, ale przede wszystkim autorka książki gorsze dzieci Republiki, a Algierczyka we Francji właśnie o Algier będziemy rozmawiać dzień dobry dzień dobry 2 dni po wizycie po zakończeniu wizyty trzydniowej wizyty prezydenta Macrona Angeli może pomówmy o tym właściwie jak jakieś kontekst tej wizyty, bo pewnie z zapotrzebowanie na to, żeby odbyć jak czegoś rodzaju historyczną Rozwiń » wizytę, która miałaby w pewnym sensie być takim sygnałem, że Francja chce jakoś naprawić być może relacje trochę przeprosić ze swojej winy to pewnie jakaś tam się zanosiło na to też były takie sygnały ze strony Macrona także w samej Francji działania no ale tutaj jest ten kontekst handlowy prawda surowcowy przede wszystkim tak i kontekst bezpieczeństwa właściwie jak działa, że są 3 powody pierwszy test ten, którym mówiłeś no jest okrągła rocznica niepodległości Algierii, która w sześćdziesiątym drugim roku zyskała niepodległość, gdy się skończyła ta wojna na niepodległość Algierii druga kwestia to jest kwestia gazu przypominam, że Algieria jest jednym z 10 największych producentów gazu na świecie, ale akurat Francja nie bardzo tego gazu potrzebuje, bo Francja jest jedynym krajem Europy, który w tak dużej mierze ma energię nuklearną zdaje się chyba ten gaz algi to dla Francji chyba mniej niż 10% tak naprawdę Włochy dużo bardziej tego gazu potrzebującą sam Macron powiedział, że wcale nie pojechał tam pokaz, choć rzeczywiście byli z nim ludzie, którzy się tym gazem i energetyką w ogóle zajmują natomiast moim zdaniem trzeci i powiedziałabym, że i tak samo ważne jak ten historyczny, o ile ważniejszy jest kwestia bezpieczeństwa i kwestia w coraz większego pan ocenia się Rosji w regionie Afryki Afryki północnej szczególnie mali przypominam, że mali i działa grupa Wagnera a od kiedy wycofała się ta misja taka międzynarodowa, ale właściwie francuska, która działała w mali miała przeciwdziałać dżihadystom, którzy tam zwalczają rząd to najprawdopodobniej to nie jest potwierdzono oficjalnie, ale oprócz Wagnera owców są tam po prostu też normalnie regularni wojskowi Rosjanie no to oczywiście Francuzom spędza sen z powiek te działania Wagnera owców mali zresztą były dosyć dokładnie omawiane przez media, chociaż są owiane tajemnicą mali płaci ogromne pieniądze to są jakieś w ogóle kilkanaście milionów dolarów miesięcznie za pobyt Wagnera owców oni tam dokonują strasznych rzeczy pacyfikuje wioski mordują ludność cywilną co oczywiście no jak można się domyślać tylko przysparza popularności dżihadystom i powoduje, że to zagrożenie fundamentalizmem islamskim w całym regionie robi się robi się większy, bo każda akcja wywołuje reakcję dodatkowo jest ten koncept, że mali teraz rządzi junta wojskowa Algieria zawsze była takim reżimem, która bardzo mocne była wspiera wspierany przez wojskowych, a ma listy i algierskie wojskowi są tradycyjnie bardzo przychylni Rosji, dlatego że jedni drudzy bardzo często zdobywali wykształcenie wojskowe na uczelniach rosyjskich Malczyce czasami nie na uczelniach rosyjskich tylko na uczelniach wojskowych algierskich, ale te z kolei były prowadzone przez oficerów, którzy byli wykształceni przez wojskowych rosyjskich czy jeszcze jeszcze dawni sowieckich, więc no ten aspekt bezpieczeństwa był bardzo ważny oczywiście o nim wiemy najmniej, bo tutaj tego co ustalili między sobą trybun i ma krąg właściwie nie do końca się dowiedzieliśmy natomiast na pewno Macronowi zależy na tym, żeby no, żeby tę coraz rosnącą po prostu obecność rosyjską też militarną w Afryce powstrzymywać makro miał w czasie tej wizyty taką wypowiedź, która zresztą bardzo się nie spodobała Turcji mówił do młodzieży algierskiej, że wszyscy uczą, że największym waszym wrogiem jest Francja, bo my walczyliśmy z waszymi rodzicami z waszymi dziadkami teraz się wam wmawia, że my jesteśmy waszymi wrogami, ale to nie jest prawda, bo tak naprawdę takimi kolonii za państwami kolonizatorami w Afryce obecnie to są 3 państwa ją wymienił Chiny Rosję i Turcję co ciekawe zareagowała tylko Turcja, która akurat ma najmniejszą nową rolę Turcja też specyficzne, dlatego że zanim Francuzi pojawili w Algierii to Turcja była państwem dominującym pewne Algieria należała do tego imperium osmańskiego i Francuzi często przypominają jak Turcja zarzuca Francuzom postawy takie post kolonialne Francuzi przypominają Turkom, żeby nie jesteście lepsi, bo wyście to Algierii kolonii zawaliło przez setki lat, zanim myśmy się zjawili oczywiście te uzupełnią Rohani inny rodzaj panowania bo, bo w ogóle, jakby to państwo osmańskie no nie jest tym samym czym były imperia kolonialne europejskie w dziewiętnastym dziewiętnastym wieku, ale w każdym razie, żeby dać swemu podsumować odpowiedź na na twoje pytanie to wydaje się, że ten aspekt historyczny bezpieczeństwa i gazowy też, ale chyba akurat w przypadku Francji w najmniejszym stopniu to może tego historycznego byśmy zaczęli w takim razie, bo to jest myślę istotne pamiętam, że parę lat temu już takie zapowiedzi jakiegoś jakieś próby korzenia we Francji były, ale był zawsze rozczarowujące tak zawsze padało nie te swoje sformułowania, na które czekam Macron rzeczywiście pierwszym prezydentem, który w ogóle nie jest uwikłany w tę sprawę algierskie no mi cechą był sam ministrem w czasie wojny w Algierii zresztą ma bardzo złą kartę Chirac nie miała takiej nie było tak nigdy zaangażowany w tej sprawy, bo młodszy, ale też z tego innego pokolenia Olą z kolei miał bardzo prawicowych rodziców sam sam nic nie miał na sumieniu, ale był z takiej rodziny zaangażowanej sprawy angielskie, a Macron jest człowiekiem, który ma totalnie czystą kartę w przypadku Algierii i w zasadzie chyba od początku miał taką intencję grania na na pojednanie mi się wydaje, że akurat w jego przypadku to jest szczere z drugiej strony on by się chciał ze wszystkimi pojednać i to, że z 1 strony w kat przeprasza Algierczyków za tę masakrę nad Sekwaną sześćdziesiątym pierwszym roku jesienią, kiedy policja Morrisa pokona ich biła wrzucała do Sekwany topiła itd. ale później przepraszał też Halki SUV, czyli tych Algierczyków, którzy walczyli po stronie Francji z drugiej strony bierze stronę pięła, czyli Francuzów w Algierii, którzy opowiadali się przeciwko wycofaniu się Francji Algierii i była taka słynna masakra, do której w ogóle wezwała US, czyli ta armia sekretna, która jakby, której celem było w ogóle niedopuszczenie do tego, żeby Algieria się stanie podległa, więc w pewnym sensie on chciał wszystkie strony pogodzić w tej narracji co oczywiście powoduje, że ci przed chwilą przeproszenie nagle się z powrotem chorują jest wdrażany i w nowy skoro nas przeprasza to czemu przeprasza też tych innych, którzy są winni naszym naszym nieszczęściom natomiast ten gest Macrona on jeszcze jak i startował na prezydenta w 2017 roku to wypowiedział słynne słowa o tym, że kolonizacja to była zbrodnia przeciwko ludzkości później z tego tak trochę rakiem wycofywał się okazało, że to może za zaszkodzić właśnie, że nie zagłosują na niego ci Francuzów, którzy jakoś tę wojnę i kolonizację w ogóle byli uwikłani później za tej swojej pierwszej kadencji zrobił kilka takich historycznych gestów uznał właśnie np. to, że może odda takim francuski matematyk, który sympatyzował z algierskim ruchem oporu i przez dziesiątki lat uchodził za zaginionego on wreszcie powiedział słowo słowo, że został po prostu zamordowany przez służby francuskie specjalne w czasie, kiedy był w areszcie później przy przyznał to samo w stosunku do kilku algierskich tych powstańców wypuścił razem z takim właściwie głównym francuskim historykiem do spraw Algierii uderza mianem Storę, który zresztą sami algierskim Żydem, który wyemigrował z Algierii po sześćdziesiątym drugim roku taki raport co należałoby zrobić, żeby te stosunki francuska algierskie właśnie dotyczące przyszłości Uładzimir tam mówiono o takich symbolicznych gestach jak otwarcie archiwów jak wspólne prace historyków, a po jakieś takie rzeczy teoretycznie bez znaczenia jak np. zwrot dyspensy ulicznego działa z Algieru, które Francuzi wywieźli tysiące 800 trzydziestym roku i Algieria zareagował bardzo chłodno na ten raport ci w historycy węgierscy powiedzieć, że taki w ogóle półśrodek, że Macron to raczej robi na użytek polityki wewnętrznej później nastąpił bardzo taki wielomiesięczny kryzys w stosunkach algierska francuskich jego powodem były wizy tak naprawdę to, że Francja zmniejszyła o połowę wydawanie wiz Algierczyk com poza tym się domagała, żeby Algierczycy deportowanych przyjmowali Arged nie bardzo chcieli tych deportowanych przyjmować poza tym niezbyt kontrolowali ruch tzw. Harada, czyli tych takich nielegalnych migrantów, ale szczytem tego tej obrazy wzajemnej i złych relacji było to jak w zeszłym roku jesienią 2025 roku Macrona spotkaniu właśnie z różnymi młodymi ludźmi, których rodzice byli jakoś powiązani w wojnę z Algierią w bardzo różny sposób od tych, których rodzice walczyli po stronie francuskiej po osoby algierskiego pochodzenia Macron powiedział, że ten obecny reżim w Algierii jest reżim, który odcina sobie taką rentę historyczną właściwie jedzie cały czas na tym kombatant z 2 z okresu walki o niepodległość oraz powiedział coś co jeszcze wstrząsnęło Algierczyka mi znać, że nie było niczego takiego jak naród algierski przed tym, zanim Francja się pojawiła z Algierii coś się socjologicznego punktu widzenia o tyle prawdziwe w ogóle nie było narodowa w dziewiętnastym wieku, ale jak mówi to prezydent byłej metropolii kolonialnej Tomato niestety bardzo specyficzny wydźwięk i zaliczy my my wrócimy w końcu należy Asta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Ludwika Włodek rozmawiamy o wizycie Macrona w Algierii przed informacjami wspomniała o tych kwestiach trochę tożsamościowych narodom narodowościowych, ale myślę, że tutaj jest chyba taki poważny temat nie chcę, żebyśmy go pominęli to znaczy co się dzieje w samej Algierii, która w sumie gdzieś tam zdołała utrzymać tak by ten trzon władzy pomimo protestów prawda jak butikach już należy do przeszłości, ale elity władzy się nie zmieniła przecież były dramatyczne protesty właśnie nie wiadomo było trochę na to pójść przez chwilę tak tak to znaczy rzeczywiście Buteflika w końcu nie wystartował na tę kolejną kadencję prezydent Wulff jest absolutnie z tego samego z tego samego rozdania w zasadzie można powiedzieć, że ten reżim się nie zmienił się utrzyma przy władzy przeprowadzona jest zupełnie kosmetyczne zmiany natomiast ten ruch, który powstał właśnie na kanwie protestów przeciwko kolejnemu Startowi butiki wyborach prezydenckich, które się rozwijał no 2019 roku wydawało się, że bardzo, że bardzo prężnie co co tydzień w całej Algierii były demonstracje mówiono o takim w ogóle ruchu społecznym, który na bazie tych protestów się narodził, który miał różne wymiary od jakiś spontaniczny właśnie mediów organizacji nie wiem prok obie tych młodzieżowych poprzez grupę obywateli spontanicznie zwołując się na wspólne zbieranie śmieci, bo śmieci jest akurat ogromny problem w Walkirii, ale finalnie ten ruch właściwie zadu za duszoną z 1 strony przez pandemię i przez to, że weszły restrykcje zakazujące zbierania się ludzie Algieria dosyć ciężko przeszła pandemię i tam były dosyć długo zamkniętym w ogóle krajem były bardzo poważne konsekwencje ktoś łamał te restrykcje na dym aresztowano bardzo dużo osób szacuje się, że dzisiaj w angielskich więzieniach siedzi między 250300 osób, które trafiło tam no ze względu na to, jakie mają poglądy polityczne ze względu na to co po prostu mówiły i jest wśród nich kilku znanych dziennikarzy m.in. też jedną z tych ofiar był korespondent Le Monde da w Algierii i kiedy na, jaką się wybierał do Algieru to taka koalicja różnych NGO-sów algierskich z diaspory we Francji zaapelowała do niego, żeby właśnie nie zapomniał o tej kwestii praw człowieka, żeby ją poruszył w rozmowach z prezydentem te bólem i no i makro niby obiecał że, że to zrobi sam siebie w ogóle nic na ten temat nie powiedział dopiero zagadnięty przez kogoś na konferencji prasowej powiedział, że także rozmawiał o tym, że to są bardzo ważne sprawy, iż rząd i prezydent Algierii odnoszą się do tych spraw ze zrozumieniem i rząd wierzy, że te sprawy zostaną załatwione zgodnie z poszanowaniem praw człowieka itd. bla bla bla no tak jednocześnie powiedzenie, żeby nic nie powiedzieć, żeby przypadkiem tego reżimu jakoś nie urazić wydaje mi się niestety, że nie po raz pierwszy w tym wypadku kwestie praw człowieka jakich pryncypiów demokratycznych zostały po prostu położone na ołtarzu bezpieczeństwa gry takiej geopolitycznej, że port dla Francji dużo ważniejsze jest to, żeby Algieria nie wspierała tak bardzo rosyjskiej obecności w Afryce niż to, że tam prześladuje swoich wolno myślicieli osoby, które domagały się zmiany tego reżimu politycznego w Algierii także niestety akurat od tej strony można powiedzieć, że ta wizyta no chyba nie jest nie spełniła pokładane w niej nadziei właśnie ze strony algierskich obrońców praw człowiek jak już tak spojrzeli na relacje między Algierią, a Francją takie właśnie z tej dość sztywne to znaczy na ile kraje są ze sobą blisko nagle został współpracują na ile to jest właśnie jakaś taka mieszanina animozji norm historycznych też nawet nie zaszłości takiej bliskości językowej co się rzeczy bardzo wiąże jak to jest no one trzeba pamiętać o tym, że przed zmniejszeniem tej kwoty na wizy tych wiz wydawano blisko chyba 400 000 rocznie to jest to jest naprawdę bardzo bardzo dużo oprócz tego jest bardzo łatwy ponoć po wizycie Leszczyn to jest właśnie nie do końca jasno na co się mówi, bo makro wiedział, że będą wspólnie zwalczać nielegalną imigrację, ale z drugiej strony są otwarci na taki ruch w przypadku rodzin takich żyjących trochę na 2 na 2 kraje, że z otwartymi rękami przyjmą we Francji artystów sportowców czy taki klasyczny postkolonialne drenaż mózgów prawda, w które już tak przecież ma miejsce poza tym, że tam się zwiększy kwotę dla algierskich studentów, że co roku studiuje z są takie stypendia dla Algierczyków to było 30 000 teraz ma być 38 000 Algierii w ich studentów to też bardzo dużo to też to też jest wszystko to też jest wszystko bardzo dużo natomiast no to jest ta relacja francuska uzyskane z bardzo skomplikowana, dlatego że z 1 strony no nie ma polityka francuskiego, który by się mógł w ogóle nie odwoływać do kwestii relacji z Algierią z drugiej strony Algierczycy są ciągle przekonani, że Francja traktuje ich w sposób post kolonialne do ciekawego wydarzenia doszło w Oranie w czasie tej wizyty, kiedy na krą Jerzy jadąc swoim samochodem przez taką zatłoczoną ulicę po wizycie w takim klubie krajowym bardzo słynnym rejowym się od muzyki raj to stanowi wyszli z samochodu, po czym się naraził na to, że ludzie do niego krzyczeli pierwsze ich życie geriatra infekcja leci tak dalej w to ta ochrona go strasznie szybko wciągnęła do samochodu z powrotem tam stał macha rękami uśmiechał i oczywiście France francuska prawica natychmiast powiedział też mogli poniżenie Francji, że jak francuski polityk mógł sobie pozwolić na coś takiego, że to było takie dzieci malują twarze tych udaje, że deszcz pada ja uważam, że jak przed wszystkim dobrym ta wizyta załatwiła to to może to są zbyt grube słowa, ale to pokazuje jednak duża jest niechęć w społeczeństwie algierskim w stosunku do Francji jak duże jest takie przekonanie, że Francja wciąż nie jest równorzędnym partnerem dla Algierii no tylko jednak jest jakimś krajem takim, który dominuje lager używa tej tragedii po prostu do do swoich interesów kiedy, kiedy jest potrzebna no najlepszy dowód, że jak się Wagner owcy pojawili mali no to nagle Francja kompletnie zmieniła ton i postanowiła się pogodzić z Algierią i doprowadziła do tej doprowadziła do tej wizyty, więc trudno jednoznacznie odpowiedzieć po prostu to twoje pytanie ewidentnie przez to, że jest naprawdę bardzo dużo takich Algierczyków, którzy żyją na 2 kraje i że we w samej Francji przecież osób jakoś wywodzących się Algieria pisano swą książkę to one ustalić ile jest ich jest między 1 000 0002 000 000 w bardzo trudno, bo zależy, do którego pokolenia sięgamy zależy czy patrzymy ktoś kim czuje czy kto gdzie się urodził ale, ale jest ogromna grupa do tego trzeba doliczyć tych potomków pionu, a do tego trzeba doliczyć nie wiem wojskowych, którzy kiedyś walczyli w Algierii, więc w zasadzie jest mnóstwo postaci w publicznym życiu francuskich którzy, które są jakoś tę tę algierski kość u uwikłanych, a z drugiej strony większość elit politycznych Algierii to są ludzie albo wykształceni we Francji albo jakoś powiązani w z Francją materialnie, a więc to jest taka relacja trochę miłości i nienawiści w no dobrze oczywiście Éric Zemmour mi się przypomniał tak wysoko jak chociażby któryś z algierskim, który też jest, ale jeżeli Żydem tego jest dobrze, ale jak idąc dalej my na ile można być ta wizyta jest jakiegoś rodzaju zmianą czy też jest właśnie na takim może trochę bardziej eleganckim czy trochę takim posłom Johnnym utrzymaniem właśnie tego, o czym liczone naczelną jest zmianą, że jest nosy w stronę Francji to jest duża zmiana tonu w kontekście tych wcześniejszych działań Macrona ja mam wrażenie, że on po tym, kiedy opublikowali ze Story ten raport co należy zmienić i Algierczycy wtedy to tak kategorycznie odrzucili to też trochę, dlatego że byli źli na Francję, że Francja ten Irak wspiera i itd. itd. że tam w mali się za bardzo rządzi nie, pytając Algierczyków i jak powinno się zachować wszak gramy swoje interesy mali mali też np. maty Tuaregów po obu stronach granicy i itd. itd. i i to, że jednak wrócono do tego tonu takiego koncyliacyjnego, że podpisano tę słynną taką ustala się z tego zrobić mogę taką historyczną wręcz deklaracje Algieru, w której właśnie się mówi o tych wzajemnych dobrych stosunkach deklarację, że zaczniesz pracować komisja wspólna historykom, że zostaną otwarte archiwa po obu stronach i to kilkanaście lat wcześniej niż zwyczajowo się te archiwa otwierano, bo zawsze jest jakaś tam ta karencja no wydaje mi się to jednak ważna wizyta i że i, że w pewnym sensie do tej przyszłości wspólnej francuska algierskiej jest istotna, chociaż wiadomo, że nie załatwiła wszystkich kwestii w tym właśnie tej kwestii praw człowieka, której o, której mówiliśmy wiadomo, że to nie jest także teraz już wszystko w stosunkach francuska angielskich będzie się świetnie układać, ale na pewno wydaje się, że była potrzebna i że wbrew temu co co mówi francuska francuska prawica no to jednak makro jest jakimś tam wygranym tej tej wizyty u mnie jeszcze, jaka ta kwestia rosyjska uzna, że czekaliśmy tak bardzo przestraszyli, bo to obecności banderowców w mali to jest coś co nie wydarzyło się teraz Stowarzyszenie będzie także oni są oczywiście już od oni są tam już oczywiście właściwie ta dachu ten przewrót wal w mali był związany z tym, że doszła doszła junta wojskowa do władzy, która właśnie totalnie prorosyjska dlatego wycofała się ta misja dowodzona przez Francuzów mali ona niby ma dalej działać w Sahelu, ale już raczej ma mieć siedzibę raczej ma mieć siedzibę tam głównie Niger czad itd. to mają być te tereny, na których na, których oni będą działać natomiast to kwestia też na ile Rosja może być w wielu miejscach naraz tak, bo Rosja jest w Syrii Rosja jest właśnie w mali teraz mówi, że oprócz Wagnera owców przyjechali zwykli po prostu rosyjscy wojskowi wiadomo, że Rosja prowadzi pełną skalę wojnę przecież z Ukrainą, więc pytanie na ile na ile Rosji starczy w ogóle pieniędzy, bo jak wiadomo wojna wojna kosztuje no ale inna sprawa jest taka, że Francja no i chciałaby tradycyjnie zachować swoje wpływy w tej Afryce północnej i być tam takim najważniejszym rozgrywającym i a ponieważ musi się dzielić tym tytułem z Turcją, która może nie w nie jest tak obecna w mali, ale już w Libii np. tak i Syrii oczywiście, ale też właśnie z Chinami które, które inwestują i które prowadzą taką w pewnym sensie rzeczywiście postkolonialną politykę wykorzystywania po prostu surowców dbania o swoje interesy nawet bardziej niż Francja czy z faktem tak, bo po prostu mają dużo też pieniędzy które, które w to inwestują z Sony nie są nic w zamian no i Chiny wiadomo, że tam nie upomną Żary dramat człowieka ani ani nic nic nic w tym sensie, ale no na pewno obecność Rosji byłaby takim po prostu na nas stąd większa coraz bardziej zwiększająca się była takim czymś co by Francja na pewno bardzo drażniło i wydaje się, że Macron bardzo chciał tego uniknąć dziękuję bardzo, Ludwika Włodek autorka książki gorsze dzieci Republiki Algierczyka we Francji była państwa moim gościem 1337 za chwilę informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA