REKLAMA

"PiS to formacja polityczna, która musi się opierać na konflikcie. Prowadzą cyniczną, polityczną grę na emocjach"

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2022-08-30 17:40
Prowadzący:
Czas trwania:
12:24 min.
Udostępnij:

3 listopada 2021 roku TSUE nakazała Polsce płacić karę finansową za dalsze funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Kara ta na dzień dzisiejszy wynosi już 300 milionów euro. O konflikcie polskiego rządu z organami unijnymi o praworządność w naszym kraju rozmawiamy z prof. Marcinem Matczakiem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
prof. prof. Marcin Matczak jest z nami wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Fundacja Batorego dzień dobry panie profesorze dzień dobry okrągłe liczby zawsze robią wrażenie dziś suma kar nałożonych na Polskę za niewykonanie zabezpieczenia Sułek wyniesie okrągłe 300 000 000EUR, czyli oczywiście kurs jest różny w ostatnich miesiącach, ale mniej więcej 1,51 000 000 000zł no to tyle kosztuje no właśnie Zbigniew Ziobro z Jarosławem Kaczyńskim Rozwiń » tylko w wąskim obszarze wymiaru sprawiedliwości i chciałbym pana zapytać taką, że 3 panie profesorze, bo 8sierpnia w Dzienniku Gazecie prawnej ukazał się obszerny wywiad z pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatą Manowską, która stwierdziła, że nie rozumie, dlaczego mimo likwidacji Izby dyscyplinarnej komisja europejska ciągle nalicza Polsce kary po 1 000 000EUR dziennie, a pan rozumie pani rozmawiamy o tej sprawie już któryś raz i właśnie zastanawiam się czy ta teza, że te wielkie liczby robią wrażenie jest prawdziwa, bo w pewnym momencie staje się już tak naprawdę abstrakcją prawda czy to jest 200 000 000 były 300 000 000 w pewnym sensie zapominamy, że chodzi o bardzo realne pieniądze, które mogą służyć rozwiązywaniu bardzo realnych problemów mówi pan o tym, że potrafimy sobie jednostkowo wyobrazić takich pieniędzy prawda oczywiście to już w pewnym sensie staje się zupełnie to staje się nie do objęcia i wydaje się, że za każdym razem trzeba powtarzać, że to naprawdę są bardzo konkretne straty ktoś ostatnio napisał że, że można byłoby setki dzieci z poważnymi chorobami nowotworowymi wyleczyć za te pieniądze, które bezsensownie tracimy dalsze jest bardzo ważne, żeby pokazać i pani prezes Manowskiej panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie wszystkim innym, którzy mogą coś w tej sprawie zrobić, że nawet, jeżeli elektorat nie przejmuje się abstrakcją to jest absolutnie nieracjonalne jest absolutnie nieracjonalne jest naprawdę Polska bardzo trudnym momencie i wystarczy wykonać kilka ruchów, żeby te pieniądze oraz popłynęły ciągle nie może się zdarzyć to dla mnie jest naprawdę sytuacja niezrozumiała i wydaje się, że to, dlaczego te pieniądze płyną to pytanie powinniśmy zadać między pani prezes Manowskiej i powinni sobie powiedzieć nam na to pytanie w taki sposób to my mamy w ręku wszystkie argumenty jako kraj jako suwerenny kraj, żeby te pieniądze popłynęły i to my nie robimy ruchu, który jest do tego potrzebny Niemcy nie Unia europejska tylko sami to strasznie smutna ja już właściwie jakich argumentów mam użyć, żeby to ukazać, gdyby całą całą rozpacz związaną z tą sytuacją, ale tak właśnie jest także prezydent Andrzej Duda jest rozczarowane przypomnijmy, że ta likwidacja Izby dyscyplinarnej dokonała się za sprawą jego ustawy, choć zmienioną zmienionej przez prawo sprawiedliwość solidarną Polskę w toku prac parlamentarnych na 15lipca ta ustawa weszła w życie nie mamy Izby nie dyscyplinarnej tylko mamy izbę odpowiedzialności zawodowej, ale nie mamy cały czas pieniędzy Capone cały czas są kary naliczane przez złe i pan prezydent mówił ostatnio wywiadzie tak ustalenia zostały złamane okazuje się, że dla komisji europejskiej i przedstawicieli słowa, które padły nie mają znaczenia to brutalna polityka no może pan prezydent jednak powinien zrozumieć znowu kwestia rozumienia i nie rozumienia, że ta ustawa, która ostatecznie wyszła z parlamentu no była różna od tej, którą pan prezydent składała ona była niedoskonała ja myślę, że pan prezydent doskonale rozumiał, o co chodzi myślę, że Zbigniew Ziobro doskonale rozumiał, o co chodzi Jarosław Kaczyński też rozumie, o co chodzi tylko to są ludzie, którzy grają w cyniczną polityczną grę grają na emocjach ku, bo to jest moim zdaniem formacja polityczna, która musi się opierać na konflikcie to są ludzie, którzy nie potrafią współpracować proszę zwrócić uwagę, że cała ta narracja, która stoi za tym zatem problemem one absolutnie nie jest oparta na rozumienie jest oparta na argumentach jest oparta na emocjach Niemcy nie Unia europejska Niemcy chcą zniszczyć tu nie chodzi o praworządność chodzi o suwerenność wielkie Skrzydlate słowa, które mają wzbudzić w ludziach emocje budzą, dlatego że w takim świecie żyjemy, że łatwiej jest wzbudzić emocje niż racjonalnie argumentować, że ja myślę, że mam prezent dokładnie wie, że to co ta ustawa miała zrobić co zrobiła tak jak mówią przedstawiciele środowisk sędziowskich jest zmiana tabliczki myślę, że oni też rozumieją mam nadzieję, że zmiana formalna zmiana nazwy w sytuacji, której dalej polityk ma powoływać sędziów nie jest żadną zmianą nie o to chodzi tu chodzi o budowaniu niezależnej władzy sędziowskiej, która może kontrolować władzę polityczną mam nadzieję, że pan prezydent rozumie, chociaż nieraz wątpię bo kiedy on mówi, że sędziowie chcą władzy i nie powinni mieć no to być może potrzeba, aby przeczytać konstytucję, żeby się przekonać oni są władzą i właśnie tak nasz system został skonstruowany, że pani on ani Jarosław Kaczyński Zbigniew Ziobro nie mogli robić wszystkiego tak jak się podoba na tym polega system kontroli 1 władzy przez drugą, więc jeszcze raz podkreślam tutaj, bo znają wszyscy rozumieją, o co chodzi to jest najbardziej przerażające moim zdaniem oni świadomie grają na tych emocjach świadomie w pewnym sensie działają na szkodę dobra wspólnego, bo liczą, że te emocje będą skuteczniejsze politycznie dadzą im większy zysk polityczny w postaci wzrostu poparcia niż racjonalne rozwiązanie tej tej sprawy już się nie przejmują tymi pieniędzmi, bo one zbyt abstrakcyjna, żeby budować emocje sięgają do najniższych instynktów nienawiść do Niemców nienawiść do zagranicy to są argumenty, które znamy przecież z czasów totalitaryzmów i grają bardzo cynicznie gra, która po prostu szkodzi nam wszystkim 4 międzynarodowe organizacje sędziowskie m.in. europejskie Stowarzyszenie sędziów zaskarżyły do Sul decyzję rady Unii Europejskiej skargę w sprawie akceptacji polskiego krajowego planu odbudowy myśmy długo czekali na akceptację w końcu żeśmy się dociekania oczywiście są kamienie milowe, które mają zostać spełnione po spełnieniu także w obszarze praworządności dopiero te pieniądze mają do nas popłynąć jak wiemy kamienie milowe nie są spełniane pieniądze nie płyną, ale zdaniem tych organizacji sędziowskich kamienie milowe w ogóle nie wystarczają zapewnienia zapewnienia w Polsce niezależności sądów niezawisłości sędziów czy to znacząco za mało słyszymy taki komunikat jak pan ocenia na tę inicjatywę i co może być ta skarga pokazuje różnicę między logiką prawa logiką polityki, bo ta niedobra Unia europejska, którą wciąż się politycy atakują tak jest bardzo pobłażliwa, ponieważ to są w pewnym sensie także politycy, którzy chcą rozwiązać problem, więc jeżeli byśmy sobie poziom wymogów takich czysto prawnych dla polskiej praworządności określenie na poziom 10 to moim zdaniem te kamienie milowe, które poprosiły, których realizację wnosiła komisja europejska są na poziomie 6, czyli tak oni obniżyli tę poprzeczkę, żeby polskiemu rządowi łatwiej było ją przeskoczyć on tak nie dał rady przeskoczyć i te stowarzyszenia sędziowskie wspierane przez ekspertów prawa unijnego przypominają, że ta poprzeczka powinna być na poziomie 10 i chcą unieważnienia tego żona została obniżona proszę zwrócić uwagę nawet tego obniżonego poziomu już politycznie jak już politycznego kompromisu nasz rząd nie jest w stanie zrealizować, a prawnicy przypominają rząd powinien być na jeszcze wyższym poziomie przed mówią, że jeżeli chce się poważnie traktować prawo trzeba zrealizować dokładnie to co mówić czułe, a nie tę polityczną niższą wersję tego co mówi komisja daje taki przykład, że z wyraźnie wskazał, że sędziowie odsunięci od orzekania mają natychmiast zostać przywróceni do pracy to jest zamach na niezależność sędziowską bez żadnego postępowania, a kamień milowy zakłada, że ma być specjalna procedura, która ma trwać rok, więc jak mówię jest to pójście polskiemu rządowi polskiej władzy na rękę ze strony komisji to czy ta skarga będzie miał jakiś efekt zobaczymy na razie komisja mówi, że prawdopodobnie nie powinna na żaden sposób wpływać est dla mnie jest to przypomnienie, że Polski rząd jak powiedziałem nie przeskoczył poprzeczkę na poziomie 6, kiedy ona powinna być, jeżeli byśmy naprawdę dokładnie czytali orzeczenia była na poziomie 10 i to pokazuje tak naprawdę moim zdaniem ktoś, kto ktoś, kto jest powodem tego całego problemu, który dziś rozmawiamy o plany działalności Izby odpowiedzialności zawodowej chciałabym pana zapytać, bo pamiętamy te wydarzenia na początku sierpnia zostały wylosowane kandydatury do składu i odpowiedzialności zawodowej to był dość żenujący spektakl pierwsza prezes w roli środki mocujące kulki z nazwiskami nie było wiadomo czy śmiać się czy płakać z 33 wylosowanych nazwisk Andrzej Duda ma wskazać 11 ana razie 5 sędziów wyznaczonych tymczasowo zarządzaniem właśnie Małgorzaty Manowskiej ma się wziąć do roboty i przez cały wrzesień ta izba odpowiedzialni odpowiedzialności zawodowej będzie się zajmować sprawami sędziów, którzy zostali zawieszeni w swoich obowiązkach przez prezesów sądów albo przez ministra sprawiedliwości tak albo, których zawiesiła w czynnościach zlikwidowano już izba dyscyplinarna no czy komisja europejska będzie bacznie obserwować co się będzie działo wydaje mi się, że tak, mimo że prawdopodobnie będzie to obserwowanie przedstawienia, które jest bliższe kabaretowi niż jakiś poważnej sztuce teatralnej mówią o tym znowu z bólem dlatego, że to co pani opisuje ten cały spektakl z tym losowaniem później sytuacja, w której wylosowane osoby odmawiają w ogóle twierdzą, że nie będą orzekały w tej izbie pokazuje jak nisko uparliśmy czy jest to narusza godność władzy sądowniczej, która trochę podskakuje tak jak politycy i grają i to jest tak naprawdę problem proszę proszę zobaczyć, że my naprawdę w sądownictwie mamy poważne problemy i nagle nasza cała dyskusja całe skupienie ministra sprawiedliwości wszystkich, którzy odpowiadają działania polskiego sądownictwa jest na takiej małej izdebce, bo inaczej tego nie można nazwać, która ma się zajmować sprawami, które tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla obywatela, bo przypomnijmy, że przecież ta izba dyscyplinarna Ścigała tych sędziów głównie zatorzanie chcieli stosować prawo unijne i kwestionowali powołanie innych osób to są sprawy absolutnie abstrakcyjne dla zwyczajnego człowieka zupełnie niepotrzebne, a blokują bardzo realne pieniądze, które trochę człowiek potrzebuje, ale my wszyscy gramy w tym w tym występujemy w pewnym sensie w tym kabarecie, dlatego że takie są prawa polityki, że tymi, że ludzie myślą emocjami nie rozumem suwerenność obrona naszej niezależności to naprawdę nie ma o co walczyć tak ciągle powtarzam, że cały ten cały spór spór o kilkanaście stołków ludzi, którzy drą udało się załapać na taką polityczną fale i my jako naród po prostu cierpimy z tego powodu, bo ktoś z tego uczynił sztandar polityczny trzeba w końcu przestać myśleć tymi emocjami spojrzeć na to absolutnie racjonalnie myśleć o tych dzieciach, które można by było leczyć za te pieniądze myśleć o kryzysie energetycznym, które pieniądze kpi mogą pomóc może nie rozwiązać, ale przynajmniej złagodzić na Boga zacznijmy myśleć rozumiem znowu nie tylko emocjami, bo jak 2 i ci sędziowie w Sądzie Najwyższym moim zdaniem pani prezes manowska oni właśnie niewiedzą co mają robić dlatego, że to wszystko na co racjonalność polskiego prawa polskiego sądownictwa została zamiana kabaret prof. Marcin Matczak wydział prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Fundacja Batorego panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję program wydawał Tomasz Krzymiński realizował Adam Szura i wywiad polityczny się kończą za chwilę to 360 na naszej antenie zaprasza państwa Wojciech Muza ja zapraszam wyjątkowo na środowy poranek w radiu TOK FM Anna czwartkowy również wszystkimi chętnymi słyszymy się zatem jutro tuż po siódme i siódmej dobrego popołudnia spokojnego wieczoru do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA