Nie żyje Michaił Gorbaczow - "pierwszy demokrata komunistyczny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry zaś przez internet mamy połączenie dr hab. Anna Jach historyczką politolożka z Instytutu oraz Europy wschodniej Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry dzień do państw będziemy się pewnie państwo domyślają rozmawiali o postaci, która wczoraj opuściła ten padł Michaił Gorbaczow w zmarł ja muszę powiedzieć należę do tej Rozwiń » grupy ignorantów, którzy się trochę przyznam uczciwie dziwili, że jeszcze żył to znaczy tak mało o nim, choć w ostatnich latach słychać, że to było aż zaskakujące może, dlatego że Gorbaczow w sumie jak na polityka dość wcześnie przerzuca swój szpik karierę prawda ten szczyt przypadło Remin relatywnie, zwłaszcza jeżeli popatrzymy też na pana kariery polityczne, chociaż powiewała Władimir Putin też był relatywnie, ale tak teraz zaczyna na gorąco myśleć, ale dobrze spróbujmy zastanowić nad tą postacią jak ona jest dzisiaj przez lata miał bardzo ciekawie jest dzisiaj postrzegana w Rosji kim jest Gorbaczow dla przeciętnego Rosjanina może od prof. Anny jak zaczniemy Pesy państwo to postrzeganie stwierdza torowe przede wszystkim przywołać należy główny zarzut, jaki jest skierowany pod adresem Michaiła Gorbaczowa to znaczy, że on doprowadził do rozpadu związku Radzieckiego pod pojęciem, którego rozumiemy rozpad imperium, a z drugiej strony pojawiają się również głosy, że jest także odpowiedzialny za to, że stopa życiowa obywateli wówczas jeszcze związku Radzieckiego, że zdecydowany sposób spadła, więc mamy pretensje na tym tle, że nie była sprawowana przez aparat rządzący należyta opieka i że to wszystko co dotychczas było budowane w dobie związku Radzieckiego no niestety przypadło tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju wybielanie tej przeszłości, która był i są też grupy które, jeżeli chodzi o osobę i ocenę Michaiła Gorbaczowa wypowiadają się nie na jego tematy pozytywnie dostrzegając w nim tego przywódcę państwa państwa komunistycznego czym nie możemy zapominać, który przywrócił Rosjanom o wolność no jak jeden z jego współ towarzyszy zauważył że, owszem, Gorbaczow dał wolność, ale nie umiemy z niej korzystać no i czwarta grupa, która również pojawia to są ludzie, którzy starają się eksperci, ale także świadkowie tych wydarzeń trzeba pamiętać, że do tej pory jest bardzo wiele osób, które żyło w czasach Gorbaczowa i mało ich młodość przypadła na czasy pierestrojki i którzy starają się dostrzec zarówno pozytywne elementy polityki Gorbaczowa, ale nie zapominają, że również na rękę Gorbaczowa jest krew choćby nawet podejmowane próby zatrzymania destrukcji państwo, które niestety kończyły się przelewem krwi obywateli związku Radzieckiego, przypominając tylko jedno z najbardziej włącza zapamiętanych bliskim nam Polakom wydarzeń, które miały miejsce w Wilnie 13stycznia 90 tego pierwszego roku, więc tak jak państwo widzicie nie jest to co absolutnie jednoznaczne Agnieszka jak na to patrzeć może też tutaj muszę zachęcił do tego, żebyśmy się zastanowi nad relacjami między Gorbaczowem, a miłościwie panującym Putinem tak to nie jest także Gorbaczow jest tylko wyłącznie tym laureatem pokojowej nagrody Nobla, który przyczynił się do tego, że związek radziecki upadł w sposób w miarę pokojowy, a cały blok wschodni zdemontował się w sposób prawie aksamitny prawda poza poza Rumunią jest jeszcze pamięć po tym, głównym osiągnięciu Gorbaczowa, czyli to co pamiętają Rosjanie, czyli oni z takiej swojej powszechnej wiedzy uznają Michaiła Gorbaczowa za tego, który odpowiada za to co 2005 roku Władimir Putin nazwał największą geopolityczną katastrofą dwudziestego wieku, więc ta katastrofa dwudziestego wieku ma twarz Michaiła Gorbaczowa i jeżeli i trochę nie chce przeskakiwać na ocenę na Zachodzie, ale tutaj one są bardzo pozytywne to Rosjanie bardzo chłodno Otóż mówiąc bardzo kolokwialnie dyplomatycznie odnoszą się do dziedzictwo i do działalności Michaiła Gorbaczowa ponieważ, jeżeli popatrzymy nawet na niezależne na czym badanie niezależnego centrum Lewady i one były prowadzone dosyć regularnie częściowo 2001 roku niektóre pytania od 2006 roku Rosjanie w swojej swoją sympatię może inaczej od 1 do 2% Rosjan deklarowało cyklicznie w tych badaniach sympatię wobec Michała Gorbaczowa co oznacza, że jego sympatia ba na poziomie zbliżonym do zera w okolicach 30% odnosi się do Gorbaczowa w sposób niechętny ze wskazaniem na neutralny to znaczy obojętny 13 odnosiła się nie chce dziś niechętnie, ale z tendencją do wroga 13% wprost mówi o tym, że to był tu była to osoba, która zaszkodziła państwu i w zasadzie stosunek jest wrogi, ponieważ należy Gorbaczowa potępić, czyli stosunek Rosjan powszechne dzisiaj jest bardzo powiedziałbym krytyczny to jest jedno po drugie, Rosjanie, jeżeli byśmy popatrzyli na te same badaniu opinii publicznej realizowane przez centrum Lewady to oni wskazują w swoich takim takim wyobrażeniu na 3 główne powody, które doprowadziły do rozpadu związku Radzieckiego tym trzecim dopiero trzecim jest nieudolna jak to mówią polityka Gorbaczowa wcześniej to są z Piskiej jest to co dzisiaj mówi także prezent Putin już widać w tych takich wieloletnich badaniach opinii publicznej to trochę się ociera o takie pojęcie spisku Zachodu przeciwko Rosji Putin zresztą tuż przed wojną grup przeszło przez Voo przed wojną przed napaścią na Ukrainie mówił o tym, że wrogowie Rosji tej historycznej Rosji nie byli w stanie pokonać jej w sposób polityczny chodziło związek radziecki jest wykonali osadzeni Ania imperium od środka to jest to, z czym dzisiaj Rosjanie kojarzą dziedzictwo samego Gorbaczowa, więc można by powiedzieć, że tak jak powiedziała Anna Jach nie jest to postać jednoznaczna obrońcy środowiska demokratyczne wspominają go jako tego, który doprowadził do wyzwolenia do uwolnienia państwo uwolnienia narodu natomiast dzisiaj w swojej masie Rosjanie są znacznie bardziej krytyczni i niechętnie, więc można by powiedzieć, że wczorajsze informacje o śmierci Gorbaczowa wstrząsnęła pewnie Zachodem, ale chyba podobnie tylko jak było w przypadku śmierci Jelcyna nie wywoła to takich dramatycznych prawda dyskusji czy czy pochylania się nad tym co osiągnął Gorbaczow w samej Rosji czy to nie jest tak, że ta, a wieść będzie nie wiem katalizatorem jakiejś nie mam pojęcia, czego protestu być może jakiś sentymentów wobec tego krótkiego okresu, kiedy wydawało się, że Rosja ma szansę na demokratyzację braknąć do niego od liczby Gorbaczow jest przeciwieństwem Putina jest obciążony tą wielką katastrofą geopolityczną i nie jest lubiany przez Rosjan, więc nic nie wywoła masowych protestów oczywiście zostanie pochowany na cmentarzu w Moskwie obok swojej żony, ale to oni by nie spowoduje podobnych nastrojów czy tej Iskry, która doprowadziła do rozchodzenia związku Radzieckiego nie tym razem w 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie 1322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, a przez internet mamy połączenie prof. Anna Jach z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiamy o postaci Michaiła Gorbaczowa i postaci, która tak jak radziliśmy się informacjami dla Rosjan jest oczywista może nawet nielubiana natomiast szansę zadać pytanie, jaką jest postrzegany jest postrzegany jego zasad jego zasługi przez ów mityczny zachód to znaczy co tutaj działa na korzyść tej postaci to na tym, jakby można budować ten sentyment pozytywny, bo tak sądzę, że tak jest w przypadku akurat Gorbaczowa może znowu profesor jacht był to pytanie skierował oni i to Drodzy Państwo to też wszystko sprowadza się do tego, kto był beneficjentem w jakim stopniu polityki Gorbaczowa w stosunku do tzw. bliskiej zagranicy, czyli państw byłego bloku wschodniego także w perspektywie długofalowej istota Gorbaczowa rozpoczyna się, jeżeli chodzi o jego popularność na Zachodzie odbieranie tak naprawdę wraz z pierwszymi wizytami, jakie podejmuje jeszcze w roku osiemdziesiątym czwartym na Zachodzie i wówczas zaczyna rodzić się zjawisko normalnie, więc padają stwierdzenia zasad ustroju między Mar Gareth Thatcher, że jest to jedna z pierwszych osób albo w ogóle pierwsza osoba ze ze związku Radzieckiego strój będzie można rozmawiać, więc już to pozytywne nastawienie 2 najważniejszych przywódców świata Zachodniego w tamtym okresie czasu, czyli Margaret Thatcher premier lokal w wielkiej Brytanii, a także prezydenta Stanów zjednoczonych Ronald organa zaczynają tutaj odgrywać dużą rolę to jakoś wbije natomiast jeśli pani poznawali pytaniem z czego wynikało to przekonanie, że dostał ten pierwszy dobry Rosjanin, który można się dogadać co to było w oczy może, jakbym chodził nawet niedobry Rosjanie tylko domo jak to przepraszam to było powiedziane demokrata komunistycznych jestem tą jest zachodząca od dopóki nasz pierwszy demokrata komunistyczny faktury będzie można rozmawiać wydaje się, że to jest też Drodzy Państwo ukłon trochę stronę Gorbaczowa, dlatego że na tle dotychczasowych ostatnich 3 przywódców, czyli Andropol Boże przepraszam wrażenie, które umiera 802 roku następnie Andropowa oraz ciągnięte torunianki jest to młody elokwentny wykształcony człowiek który, chociaż ubrane zgodnie ze stylem mody wschodnim wiadomo Radzieckim co jednak na tle dotychczasowych kontaktów z przedstawicielami związku raz była absolutnie nie jest marką niespotykaną no i jeszcze 1 rzecz dla przypadku świata Zachodniego ma tym przypadku znaczenie Otóż Gorbaczow Drodzy Państwo pojawia się na terenie Europy zachodniej i świata swoją żoną raj są w, która nowo, żeby mieć tu dyskusyjne podejście do tego, ale widocznie znowu włada językiem angielskim jest świetnie ubrana ona później zaczyna również, żeby być odbierana jako w cudzysłowie rzecz ujmując pierwsza oferta rajd w związku Radzieckim i teraz to bym powiedział tak przychylne nastawienie wynika z tego, że już było wiadomo, że Gwiezdne wojny zostają przez związek radziecki przegrane wyścig zbrojeń również, ale to nie oznacza, że związek radziecki jest państwem bezpiecznym i tutaj należało tak poprowadzić umiejętnie politykę, żeby jednak spowodować zadowolenie u nowego przywódcy od osiemdziesiątego piątego roku de facto przywódcy związku Radzieckiego i coś utargować, więc w tej sytuacji Drodzy Państwo Gorbaczow też jadąc na zachód też miał świadomość tego w jakim stanie jest państwo mówi w tej części wiedzy, którą dysponował, ale miał konkretny cel i ten cel potem zostanie nazwany na nowo myślenie z języka rosyjskiego, czyli nowo myśli nowy układ stosunków międzynarodowych Otóż Gorbaczow chciał stworzyć zupełnie nowy układ sił, w którym jego państwo związek radziecki będzie miał coś dopowiedzenia stanie się partnerem, bo w tamtym okresie czasu jeszcze warto zaznaczyć stany Zjednoczone, stosując strategie odpychania wpływów radzieckich wpływów komunizmu odmawiały razem z nowym blokiem państw zachodnich prawa dobycia równorzędnym partnerem do związku Radzieckiego o takim symbolicznym początkiem odmawiania właśnie tego równouprawnienia jest przecież olimpiada w Moskwie w roku 1980, która przez świat zachodni i część partnerów związku Radzieckiego też okazji została po prostu zbojkotowane na w związku z agresją związku Radzieckiego na Afganistan potem to sytuacja się zmienia, kiedy Gorbaczow już faktycznie przejmuje stery państwa ogłasza nową doktrynę w polityce zagranicznej no powiem tak sytuacja, w której znalazło się to państwo było nie do pozazdroszczenia 5 rozpoczęto targi w tej sytuacji skorzystano z tego, że jednak Gorbaczow potrafi nawiązywać kontakt z odbiorcami jest człowiekiem uśmiechniętym co w przypadku dyplomacji ma duże znaczenie jest kontraktowy wychodzi to ludzi oświatę świetnie odnajdywał stąd to narodziny tego zjawiska gorliczanie naprawdę były bym powiedziała czymś nowym czymś spektakularnym spowodowały jednak oczy całego świata Zachodniego zwróciła się na Gorbaczowa jako natyka, który może w sposób pokojowy przeprowadzić pewne zmiany i że to rokuje na przyszłość nie będzie eskalacji napięcia były do tej pory to może rozwikła my jeszcze 2 pojęcia czy przywołajmy takie 2 pojęcia którymi Gorbaczow pewnie najbardziej będzie się kojarzył się pierestrojka głasnosti co takiego było Agnieszkę o no, więc dojść do armii za bardzo proszę po bardzo wszystkich nie będziemy się za kontrolowali no, więc tylko powiem króciutko, że pierestrojka jest inaczej związek rosyjskiego przebudowa oznaczała ona przeprowadzenie niezbędnych reform przede wszystkim na polu gospodarczym celem uzdrowienia państwa upatrywano panaceum na wszelkie dolegliwości tego państwo jeszcze przed rokiem osiemdziesiątym agentem Gorbaczow przejął władzę właśnie poprzez przebudowę oczywiście inicjatorem tego hasła nie było oczywiście Gorbaczow tylko jego poprzednika druków, ale Gorbaczow wprowadził natomiast, jeżeli chodzi o drugie pojęcie, które ja bym powiedziała stanowiło niejako Triady tej tej polityki Gorbaczowa to jest głośno, czyli jawność w polityce i to nie chodzi tylko o upublicznianie informacji do tej pory tajnych zakazanych przywracanie dzieł literackich filmowych czy mówienie wprost o zbrodniach komunistycznych to stalinizmu, ale chodziło o powrót do polityki transparentności w polityce zarządzania państwem teraz takim widomym przykładem tej polityki oprócz wielu innych symptomów, ale od jawności życia politycznego była zgoda Gorbaczowa na transmisje zarówno telewizyjną jak i radiową obrad wszelkich organów państwowych o to chodziło on wierzy w to, że tu może uzdrowić doprowadzi do sanacji elit rządzących związkiem Radzieckim, ale jak tu bywa intencje intencjami życie jest także skomplikowane, więc i Gorbaczow, który faktycznie zasłynął z w jako autor pierestrojki głośności to np. nie udało mu się zachować tej transparentności, jeżeli chodzi o katastrofę w Czarnobylu, bo tutaj ona faktycznie, o czym z 1 strony mieliśmy politykę takiej otwartości przejrzystości z drugiej strony Rosjanie nie dowiedzieli się natychmiast o tym co się wydarzyło w Czarnobylu inne w pierwsze prawda dni to było to taki Brda dowiadywali się różnych plotek domniemań, czyli tak jak zwykle to jest to jest to co dzisiaj zarzuca się Gorbaczowowi, że Szcze własność pierestrojka świetny i bardzo ważne hasła natomiast bywały potknięcia to jest jedno z faktem jest że, gdy jego wielką zasługą jest to, że niektórzy zostali zasługą, bo to wynika z biernego jego charakteru takiego zaniechania działań, chociaż obrońcy Gorbaczowa mówią, że to co się wydarzyło w bloku wschodnim, czyli aksamitne rewolucje przekształcenia demokratyczne, zwłaszcza pod koniec lat dziewięćdziesiątych czy osiemdziesiątych one wynikały nie tyle z tego, że Gorbaczow, chociaż to jest prawda on dał zielone światło, bo był skoncentrowany przede wszystkim na wewnętrznych swoich przekształcenia, czyli to, o czym mówi Anna na własności pierestrojki kraju, czyli chciał przede wszystkim w pierwszej kolejności naprawić swoje własne państwo natomiast wiatr historii wiał taki sposób, że pewnych procesów nie udało się zatrzymać uchronić i można by powiedzieć, że to co się wydarzyło na zewnątrz to często wynikało z takiej prawda z tego, że Gorbaczow nie reagował, bo reagował za wolno albo miał poczucie, że ciągle panuje nad sytuacją, na którą już nie panował, więc można by powiedzieć, że pewne rzeczy wydarzyło się mimo jego woli albo bez jego reakcji, a on sam w polityce zagranicznej mówimy był tym dobrym Rosjaninem tak jak powiedziała Anna jak był jak to było komunistycznym demokratą czy demokratyczne to nie jest tak tak tak, ale dzisiaj widać także w jego, gdy postawa, zwłaszcza po takim zdecydowanym odejściu o od od polityki, bo ostatni raz próbował wrócić do czynnej polityki 1006. roku, kiedy w wyborach prezydenckich otrzyma pamiętajmy to są te wybory prezydenckie, w których zachód postawił już tak naprawdę ewidentnie i po raz kolejny Borysa Jelcyna, a Gorbaczowa poparło pół procent Rosjan głosujących w wyborach, więc to były bardzo, kiedy właśnie to jest totalna klęska właściwie Polak jego prywatną już był outsiderem tutaj to jakby dostał kropką nad i w i potwierdziło się to jaki stosunek mają do niego Rosjanie, ale ważny jest też to, że jego stosunek później do Putina, bo oczywiście krytyczny on wiedział do czego prowadzi Putin jak bardzo wyciąga Rosją z Zachodu natomiast nie stać go było na to, żeby w 2014 roku potępić aneksję Krymu, a po 2004. w lutym tego roku po agresji na Ukrainę także nie wypowiadał się w tym temacie publicznie, więc można powiedzieć, że oczekiwalibyśmy od kogoś, kto otrzymał pokojową nagrodę Nobla, kto był człowiekiem wolnością w przestrzeni prawda, jakby w samym imperium Radzieckim doprowadził do jego demontażu, że będzie także docenią tendencje takie prawdo ku wolności, czyli w zasadzie będzie chciał chronić swoje dziecko tymczasem tak w tym roku ani w 2014 roku się nie odważył wypowiedzieć przeciwko Putin jeszcze do tego wszystkiego można powiedzieć, że będzie zapamiętany nie tylko z faktu, że był przywódcą politycznym i te, które raz tworzone tzw. zachód, czyli de facto można by mu złośliwie, gdyby ktoś chciał powiedzieć, że wpuścił do niej koncerny międzynarodowe też będzie prezydentem byłem, które zagrał w reklamach i też z znajomymi dzisiaj przyszła tu wita wysłanego przez jedno takich mediów zajmujących się mediami zajmujących się mediami reklamą w jaki sposób tam obwieszczono śmierć Michaiła Gorbaczowa to tytuł jest taki zmarł Michaił Gorbaczow, kiedy zagrał w reklamie pizza hut i zdaje się też witam tak można by do tego dopisać, więc no myślę, że to trochę tak wpłatach na politykę wydawałoby się dużego formatu trochę marna może do Anny aktu pytanie tak na koniec z punktów także przede wszystkim trzeba mieć świadomość tego, że umiem polityce bloku wschodniego w tym związku Radzieckiego właśnie z Michaiłem Gorbaczowem włącznie nie zdali realiów świata Zachodniego nie wiedzieli nie wiedzieli czym się dokładnie wiąże to też jego wystąpienie reklamy został mu wytłumaczono jako coś normalnego natomiast, jeżeli chodzi o jego podsumowanie to tutaj powiem tak niestety na pierwszy plan co powiedzieć na początku naszego spotkania będzie się wysuwał zarzut to doprowadzenie do rozpadu przecież związku Radzieckiego ale gdy jeszcze popatrzymy na ten ostatni jego ostatniego grupę aktywności policji właśnie roku dziewięćdziesiątym szóstym czy Agnieszka powiedziała trzeba pamiętać nie tylko zachód poparł ocena, ale w tych wyborach dodatkowo Gorbaczow musiał się po raz kolejny tym razem ostatni zmierzyć cenę, który był jego osobistym wrogiem konkurentem do władzy no i panowie zwalczali się od wielu wielu lat, więc tutaj zupełnie Gorbaczow mając nadzieję znowu przekonywano przez swoje własne zaplecze, że zyska poparcie odważył się na to, gdyby nie to on był zupełnie innego rodzaju człowiekiem no i jeszcze 1 rzecz również konto Gorbaczowa musimy zapisać to, że był idealistą on wierzył w to co mówił, chociaż czyny potwierdzają do końca choć, jeżeli weźmiemy pod uwagę jego zaniechania, o czym też Agnieszka mówiła w stosunku do państw Europy Środkowo-Wschodniej jest zlokalizowany czy również zachowanie powściągliwe wobec rewolucji parady suwerenności to jednak w tej sytuacji do pewnego stopnia to uwolnienie nastąpiło właśnie dzięki niemu dziękuję bardzo, prof. Anna Jach z Uniwersytetu Jagiellońskiego i dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu były z nami dziękuję bardzo, 1331 za chwilę informację Zwiń «

Nie żyje Michaił Gorbaczow - "pierwszy demokrata komunistyczny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Jakie uczucia towarzyszą Ci w rozmowach z bliskimi, którzy zmagają się z poważnymi problemami zdrowotnymi?

Test: DS3 i Suzuki Swace

Stefan Friedmann. Satyryk czy humorzysta?

Czy na targach książki można znaleźć humor?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL