REKLAMA

Zmitologizowana Solidarność i wypierana pamięć o światowym faszyzmie, czyli rocznicowe refleksje historyczne

Wieczorem
Data emisji:
2022-08-31 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:06 min.
Udostępnij:

Śmierć Michaiła Gorbaczowa, rocznica podpisania porozumień sierpniowych oraz rocznica wybuchu ii Wojny światowej to tematy dzisiejszej audycji. Prof. Kozłowski mierzy się z pytaniem o znaczenie jednostki w dziejach historii, a konkretnie Gorbaczowe (archetypiczny homo sovieticus), o to czym była Solidarność (nie wiadomo, bo mitologizacja zablokowała badania) i jaki miała wpływ na upadek imperium sowieckiego oraz o pamięć o II WŚ w 2022 r. w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Rozwiń »
Trzy sierpniowo-wrześniowe wydarzenia zdominowały audycję i odsunęły na dalszy plan planowaną rozmowę o jednolitej teorii wzrostu prof. Odeda Galora, która opisuje w książce "Podróż ludzkości. O pochodzeniu bogactwa i nierówności" Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z prof. Michałem Kozłowskim dzień dobry dobry wieczór dobry wieczór z w Uniwersytetu Warszawskiego wydziału filozofii teraz już raz każdy pełnoprawny oraz sporo redaktorem czy współpracownikiem polskiej edycji Le Monde dyplomaty NIK będziemy rozmawiać o książce, która co jest ciekawa do rozmowy, ale chyba dla nas jako Czytelników, ale też jeszcze zaraz w trakcie tej rozmowy okaże irytująca w książce Rozwiń » podróż ludzkości o pochodzeniu bogactwa i nierówności profesora odda Gallo oraz izraelsko amerykańskiego profesora obecnie związanego z broni inwestycji, które opracował bardzo zgrabną i po ręczną z Unii Fik owa nią czy jednolitą teorię wzrostu, czyli dosyć krótką tory, która wyjaśnia jak rozwija się Homo sapiens, dlaczego 100 lat temu doszło takiego niebywałego przyspieszenia, jeżeli mogę sobie pozwolić na złośliwość od razu to dlaczego technologia nas zbawią, ale im do dyskusji o tym i właśnie historii rozwoju tak naprawdę może tak też można było powiedzieć to, korzystając z okazji, że rozmawiamy 31sierpnia z historykiem filozofem, ale historykiem też zmarł Michaił Gorbaczow w postać od ciekawe, że paradoksalne, że wydaje się oczywista no i z tej perspektywy co byś dzisiaj chciał powiedzieć może tyle, że to rzeczywiście dość zadziwiająca postać jest, jeżeli się skupić na jej samej po wszyscy podkreślają w tych komentarzach, że są różne recepcję w Rosji niepopularne niepopularne w Ukrainie oraz cały rok euro w większości Europy Środkowej, bo w końcu sowiecki gensek imperializm Stal po popularne za zadanie, ale należy ale, ale tak naprawdę cała ta historia Gorbaczowa jest jednak dość niezwykły będzie, że on w jakim sensie był największym sukcesem związku Radzieckiego nie mówię od tych sukcesach pierwszych lat w postępowych fermach rozmaitych, które w olbrzymiej części zostały odwrócone bądź zniweczony winny sposób później to Gorbaczow jest dzieckiem systemu Radzieckiego Michaił Siergiejewicz jest człowiekiem Radzieckim Homo sovieticus pary Xella właściwie bez innych punktów odniesienia i to taką biografią radziecką jak ona w jego pokoleniu być musi tak to znaczy tam śmierć głodowa części rodziny w czasie oraz wmawia się tak, ale też Gułag w ramach wielkiej czystki dla innych członków rodziny nawet urodzenie w tym staropolskich kraju na północ od Kaukazu jest od biedy można powiedzieć, że Kaukaz północny, a jednocześnie rodzina istotnie rosyjsko ukraińska i posiadająca świadomość tego rozróżnienia to nie jest tak, że nie posiadając i on zaczyna taką modelową karierę przez pioniera do końca marca tek na, a potem co jest zadziwiające pod wieloma względami, bo ten Uniwersytet moskiewski wydział prawa na razie prawo zwykle domaga się wysokiego kapitału kulturowego i oczywiście dostaje się dzięki punktom za pochodzenie, bo on jest dziecko z najniższych warstw społecznych tak z kolei no i jego żona Reissa jest studiuje filozofię z kolei więcej niż takimi Radzieckim właściwie można mieć marzenie emancypacji wczesnych lat rewolucji od chłopa przykutego do ziemi i nędzy ten prezent na ten Uniwersytet moskiewski dobry jak kończy z wyróżnieniem potem zaczyna karierę karierę partyjną typową karierę partyjną jedynym takim śladem może wiemy o jego entuzjazmie dla dla dla dla Chruszczowa w latach 5658 tej prawdziwej odwilży, ale taki entuzjazm wtedy wykazywało wielu i on się też ono także za pierwszy rocznik, a także wiele 20 kilka lat miał tak, ale no, więc też ten entuzjazm było nietrudno, tym bardziej że, że sam Chruszczow był także żarliwym komunistą, ale właśnie na tym polega ten paradoksalny wciągnięcie tym 1 on zdaje się zaprzyjaźnił się w sposób głęboki przejął się utrzymywała z z denkiem marynarzem, który był z kolei potem w praskiej wiośnie obok DUB czeka tym najbardziej radykalnym reformatorem, ale wtedy nie był jeszcze prawda no tutaj kontakt zagraniczny właściciel może też, że to jest kontakt z zagranicznych Kanady Czech słowacki komunista, który okaże się rzeczywiście odważniejszy reformatorem i no Ada też bez sukcesów jak wiemy no właśnie i i mimo to mógł potem jest ten rozdział, który też wiemy o zażywanych protegowanym Jurija Andropowa podstacji no ja bym bardzo dwuznacznej z 1 strony to raczej ten oświecony wśród betonu Breżniew Breżniew żydowskiego, ale także inicjator polityk, który sam Breżniew by nie wpadł np. tych Psycho szereg z rzeczy dość okropnych i w ogóle taką próbę Andropow jako faktycznie rządzący związkiem Radzieckim najważniejszy po wylewie Breżniewa siedemdziesiątym czwartym roku to jest człowiek, który marzy o tym, żeby przywrócić efektywność pracy z zwiększeniem dyscypliny pracy to już to działało w latach trzydziestych, ale właśnie to co ma swoje ograniczenia zapewnić stały żadnych przyczyn w podręczniku polskiej przedsiębiorczości, że pozytywne skutki bezrobocia to jest większa efektywność nas oczywiście, że tak, ale na pewno sobie dyscyplinę pracy wprawę no właśnie teraz to jest różnica bezrobociem motywuje zewnętrznie tutaj chodziłoby o to, żeby postawić na wzorce, a potem pojawia się odwieczne pytanie, kto kontroluje kontrolerów to taki system przyszła do głowy przepraszam jeszcze testu na mniejsze będzie, że ten człowiek przychodzi do władzy przecież bez jasnego sformułowanego programu w takim otwartość debaty publicznej przed jego objęciem przez niego stanowiska sekretarza generalnego KPZR jest taka, że właściwie niemożliwe on chce on ma też Andropowa numerze należy usprawnić ten system poprzez transparentność jest przekonany w dodatku rząd prosto z Lenina wywodzi, bo on jestem komunistą i tak naprawdę imię tych ideałów oczywiście to jest troszkę religijny, więc interpretacja jest bardzo inna, ale wierzący wierzący uważa, że ona jest autentyczna i ciągłości w samoobronie będzie tak przy transparentne pamiętam taki wywiad z nim już kiedy, kiedy przestał być, ale to był jeszcze czasy jego względnej młodości lata dziewięćdziesiąte, kiedy tłumaczył, że z komunizmem to jest jak z chrześcijaństwem to jest pewna idea, która myśmy myśleli, że jak pierwsi chrześcijanie to się zrealizuje za za 100 lat drugie przejście, a to dopiero początek długiej drogi musimy się strasznie dużo nauczyć, ale tę ideę oczywiście nie zginie i w jakim sensie tak on on on taki był w tym sensie trzeba powiedzieć, że nie są takie to niebyła taka po prostu próba liberalizacji w sensie upodobniły się do Zachodu to była pewna próba tak jasno była w sumie najważniejszym elementem tego programu właściwie z dnia na dzień całkowite wyzwolenie badań naukowych od to było przecież jakaś zmora związku Radzieckim ścisłych ani to dzieli dość wcześnie były sensem, ale reszta to to był dramat tak to, więc idea, że ja mam dowiedzieć także może od moich naukowców co się dzieje w moim społeczeństwie to tutaj był jego sposób myślenia oczywiście wszystkie te wady wymieniane decyzję o użyciu siły w Wilnie Tbilisi Baku tak ofiarę za tym idące to wszystko jest prawda, ale przecież, jeżeli weźmiemy proporcje przemocy które, które stały towarzyszyły istnieniu budowaniu związku Radzieckiego to szczerze mówiąc można było się spodziewać, że ten upadek będzie równie krwawy nie był, ale dlatego, że jest on też nie był sam dana on był on jednak produktem tego systemu, który wybrał wartości, które z pozoru wydają się skrajnie odmienne od praktyk tego systemu prawda on przekonali, że w ten sposób realizuje to to zatem do pytań tak, bo na gorąco zadaje, więc może ono jest niezbyt mądre, ale jakoś bym w tych ostatnich godzinach po jego śmierci dużo myślę o w tej roli jednostki ana ile trochę w książce Galara, który mamy rozmawiać też natomiast maile są silne prądy pewna rzeka dziejów i ta jednostka nie zawile może itd. zależeć od systemu, ale na ile może, a może to był po prostu partyjny karierowicz systemie dosyć skorumpowanym zdegenerowany i tak się wspiął do góry były właśnie system się rozpadał po prostu był też nie efektywne ekonomicznie on rzeczywiście nie był pierwszy do przelewania krwi i muszę to wymknęło spod kontroli nie ma o czym gadać skrócie wydaje mi się, że nam się tak oczywiście od połowy lat siedemdziesiątych mamy do czynienia z kwoty to nie jest także przez cały czas trwania tego tego systemu mamy do czynienia z takim wyraźnym mierzalnym kryzysem związku Radzieckiego i właściwie wszystkich krajów socjalistycznych to widać we wszystkich wskaźnikach średniej długości życia, która nagle, które tak właściwie goni zachód w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych i do połowy 70, a tu nagle stop tak to samorząd wskaże inne wskaźniki zdrowotne wskaźniki edukacyjne z, a w latach pięćdziesiątych Czechosłowacja dużo więcej studentów nie Francja, a w latach siedemdziesiątych już w ogóle nie i tego się zająć i ale dotychczas, ale wasz Andropow to widział, ale jego akurat te twarde dane przekonywały nie tylko produkcja Stali, które jakoś tam jeszcze się trzymała czy wydobycie, ale będzie tak problemy są obiektywne rozwiązanie nigdy nie są tak idea, że on rozwiąże przez transparentną, którą traktował jednak bardzo mocna to była naprawdę rewolucja kulturalna w Rosji to mieścić przy okrągłym stole pokazywał takie teksty radzieckie polskim towarzyszom tym mniej zorientowanym, że oni się aż na rumień, czyli takie teksty o około niż mi o historii związku Radzieckiego Polska szczerze mówiąc w tych latach była troszkę ostrożniejsza też no chyba był taki jedyny moment Sejm komunizm miedzy, że związek radziecki był bardziej wolny no ten Inter drugi polityk polityk sukcesu, chociaż ja wątpię, że agencja Pink byłby bardzo zadowolony z tego co dzisiaj widać my mamy taki sposób taką matrycę makiaweliczny urzędu wszystko tak cicho siedzieć przez pewien czas, a potem wziąć cały świat za mordę nie sądzę to rzeczywiście też było doświadczenie też doświadczenie komunisty Sandra też swoje przeszedł naj właśnie jemu, ale i jemu do głowy nie przyszła, żeby po otwierać puszkę Pandory to znaczy wolność słowa oraz spotkanie ma do 4czerwca 2010 teraz nie będę, ale myśmy tak w głowie się z Gorbaczowem dziękujemy menel ludzi przed nim było nieważne no tak kadencję MEN jednak oczywiście i bez bardziej, kiedy jak historia Chin będzie wyglądała zależy przede wszystkim od Chińczyków ale gdyby nie to lęk byłby postacią, którą łatwiej byłoby tak uniwersalnie przedstawiać jako 1 postać pozytywną na na tam nic nie miało charakteru Kelemen to nadzy tezy nawet te Ren etyczne akty agresji, które armia radziecka jeszcze gdzieś tam to nie był plan stłumienia wszelkiego oporu siłą, więc to była decyzja, bo środki po temu on by jeszcze miał znaczony był sekretarzem generalnym to była poważna władza pucz Janajewa nie wziął całego aparatu państwa ze sobą zmarł w wieku 91 lat Michaił Gorbaczow przypomnę państwu prof. Michał Kozłowski jest państwa gościem i korzystając z tego, że rozmawiamy zresztą koniec sierpnia tak jest refleksyjny nostalgiczny czy nimi refleksyjne jednak nie nostalgiczne, bo są te daty historyczne więc, korzystając z tego, że historyk jest studia do zapytała bym rozmawiamy z kolei w przededniu cofając się nieco czy nawet nie w przededniu w dniu podpisania jednego z porozumień sierpniowych jest dużo świeższe historia i też wydają się będzie bardziej rozumieć chyba pamięci w polityce historycznej ale czego z kolei ta rocznica inspiruje takich przemyśleniach powiedziałbym tak to jest temat bardzo mi bliski w jakim sensie, bo jest obiektywnie ważne, ale także, dlatego że miałem zaszczyt przyjemność być promotorem doktoratu Michała Czerwińskiego, który ukazał się jako książka pt. pęknięta Solidarność i choć ja mam dużo nie tyle zastrzeżeń do książki cel po prostu nie zgadzam się niektórymi interpretacjami 7 najlepsi z najlepszych książek i najbardziej nowatorskich, które się jak myślę pytanie co do diabła była Solidarność, ponieważ w Polsce poziom z 1 strony ideologizacji tym wcześniejszych okresach generalnej prawicowe lewicowe Acta tak tak lewicowa przyszła ostatnia i teraz, ale właściwie tak Solidarność także każdy chce ją mieć, a ja muszę powiedzieć, że nie bardzo, ale i, ale inne właśnie jakoś uważam, że dla lewicy ta ta próba rewindykacji Solidarności, a na naczelnika wzrost ich po po pobudek, ale przede wszystkim metą wygodną funkcję, że można nie rozmawiać o skomplikowanej złożony, ale niezwykle ważnej ciekawej historii polskiej lewicy która, która uważała się za lewicą i była to znaczenie w komunistycznej partii Polski jest PKP wielu tez konfliktu z socjalistami głównego, ale normalne porozumień sierpniowych w tym sensie mówię, że porozumie się prawem wspomnimy kończą czy są porozumienie między stroną traktującą mas masowym strajkiem, a władzą, która musiała się ugiął nie to było to, ale właśnie cytaty tak UTP część pewne zastrzeżenia obrazoburcze sądzę, że nie istnieją żadne poważne argumenty na rzecz tezy że, która jest akurat pewnym dogmatem o liberalnym prawicowym odczytaniu, choć same z różnie pod numer innymi względami, że solidarna jakieś zasadnicze znaczenie dla upadku komunizmu sądzę, że trudno to pokazać, ale z drugiej strony mogłaby mieć, bo faktycznie pewne warunki, które zrodziły Solidarność istniały w większości europejskich państw socjalistycznych, czyli to coś bardzo przeciwnego czym była wielka przemysłowa klasa robotnicza tych uprzemysłowionych czy Semi uprzemysłowionych krajów w tej tech tej no rea realnego socjalizmu powiedzmy tak ona była nasączona różnymi sprzecznościami w Polsce też miała bardzo szczególną historię, bo i ona była chęć ciągłości także z tymi wszystkimi robotnikami, którzy sami wzięli fabryki swoje ręce w latach czterdziestych bezpośredni wtedy czwartym wtedy jestem piątym to był bardzo szczególna sytuacja historyczna padła, kiedy taki badacz, ale ten mając konta SLD deklaruje tak on, chyba że jest tak chyba dziś pracuje w stanach świetnie pokazywał swojej książce jak bardzo komuniści raczej spacyfikowali i zintegrowali da tę siłę niż dziś całkowicie zniszczyli rzeczywiście istniała bardzo szczególna w Polsce tradycja Robotniczej samoorganizacji teraz jak klasa robotnicza rosła to znaczy jak ten chłop przekształcał się w robotnika nota właściwie ona jest zarówno zmieniała, ale także intensyfikować pod pewnymi względami to jest akurat dość znana zjawisko tak jest historii ruchu strajkowych walk pracowniczych, że to pierwsze pokolenie co ze wsi przyszło to bardziej bojowe jest niż to, które już przemysłowe było tego w Polsce poza Łodzią zagłębień odrobinę Warszawą nie było strasznie strasznie dużo, tak więc MO no tak między oczywiście Solidarność była istotnie ruchem tej klasy Robotniczej przynajmniej taki był jej taki był jej trzon i rzeczywiście da się pokazać, że to te doświadczenia od Poznania pięćdziesiątego szóstego, ale bardzo pomijane doświadczenia właśnie taki samorządności robotnicze, a także próby brania przez robotników władzę nad miastem miał już miejsce w Szczecinie w siedemdziesiątym roku i że tam istnieje pewien wszystko niezbadane dość tak, ale ale, że to miało pewną historię oczywiście fakt, że Polska była mniej represyjne niż nasi sąsiedzi zasadnicza na pewno też umożliwiło to serdeczna erupcje dach no i należycie tak to nie zamyka dyskusji, bo Solidarność bardzo szybko stała się czymś innym czymś więcej akt to znaczy wśród 10 000 000 tych robotników przemysłowych nie ingerował, w którym jest, o co 1 000 000 Ts, którzy na znak to już przekroczyło to klasowo wówczas można mówić o tym mitycznym sojuszach z innymi klasa pewnego stopnia, ale można też mówić, że to było pewne puste znaczące, że w tej sentymentalne pannie US każdy widział to co chciał widzieć może wyjątkiem nielicznych odważnych, bo Solidarności nie lubił nie lubili liberałowie, ale nie lider Kisiel nie lubił jeszcze chyba wtedy można było określić mianem liberała jest na też Walicki też nie lubił ich i prawda, ale no tak oni widzieli w tym radykalizacja socjalizmu i na pewnym poziomie mieli oczywiście rację wszyscy mamy równe żołądki to był pewien element ekonomii moralnej klasy Robotniczej w tej bardzo świeże i ten z drugiej strony równolegle występował w Solidarności jednak i tak było przekonanie niezwykle silne, że na Zachodzie jest lepiej w końcu na zachód to był RFN 1 znany właściwie jest za ostrą infekcję ktoś tam pojechał na truskawki tak no i jest to z 1 strony radykalizacja postulatów socjalistycznych za mało egalitarny za mało samorządowych deficyt to samorządową ością to to jest rzeczywiście ten problem, bo nie wiadomo czy chodzi o to, żeby robotnicy sami zarządzali go z przedsiębiorstwami co właściwie było modelem jugosłowiańskim, które się podoba wtedy Balcerowiczowi no bo on już Jezusowi było widać powoli prowadził do UK pytali stycznia i gospodarki no właśnie następowała następowała jestem naturalna selekcja między tymi łagodzą ona, ale między tymi między tymi podmiotami jednak jedne spółdzielnie pracownicze przejmowały drugie takie tam działo a, ale można było też rozumieć zupełnie inaczej to znaczy tak troszkę w duchu tych rad robotniczych i Sowietów po pierwszej wojnie no, że to duże zakłady pracy będą po prostu sprawować władzę tam robotnicy będą wybierać swoich przedstawicieli, którzy będą podejmowali decyzje w skali ogólnokrajowej np. tak to wszystko było niejasne czy też to jest niesamowite, jakiego stopnia brakuje prawdziwej dyskusji ideowej Solidarności tak, a może nie musiało być, bo wszyscy byli no właśnie to morze zamyka albo nie, zamykając ale, żeby to było jasne sposób kim mówisz o tym jest bardzo nie główne nurtowi, bo główny nurt nowość jednak jest część w takim duchu bym powiedział konserwatywno liberalnym czy umowa o walce z przemocą dysponują jakąś w walce o wolność i jeść często zainspirowana wiarą i religią i oczywiście to jest to kolejna inna rozmowa o tym jak to się stało, że ta narracja dziś jest taka, jaka jest, ale rozumiem, że można odpowiedzieć tak nie zaryzykuje tezę, że w zasadzie to właśnie był 1 jeszcze z ostatnich momentów, kiedy właśnie w ramach socjalizmu też i oba państwa socjalistycznego i też ludzi, którzy żyli jednak no i w Imaginarium socjalistyczną właśnie dyskusja o tym jak ten socjalizm ma być realizowanych, ale właściwie do dyskusji zbyt wiele nie było, bo ostatecznie zły czerwony był wspólnym wrogiem jak mu dopiec okazywało się ważniejsze to prawda taka była dynamika tego tego, choć istotnie radykalizacja właśnie w takim duchu konfrontacyjny może trudno mu siedzi i drugiej strony stała jednak dość sztywna dyktaturę, która ostatecznie może miała skłonność do pewnej elastyczności, ale cały czas trzymała się tej zasady, że raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy jednocześnie ten czas to był też czas załamywania się, bo zaczęło za Gierka to znaczy czas właśnie erozji tej ekonomii moralnej radykalnie egalitarny w kategoriach ekonomicznych właśnie kategoriach ekonomicznych, bo winnych to jednak moim zdaniem właśnie ten ten brak pewnej kultury socjalistycznej Solidarności, czyli pewnej pewnego pewnej uwagi kierowane na na opresję auto bardzo widać sytuacji kobiet tak czy one praktycznie nie zostały wybrane na pierwszy zjazd, mimo że poziom Proletaryat kobiet był nie tak duży jak NRD, ale jednak znaczy do to był radykalne dysproporcje pod wieloma względami chodziło o to, że przywrócenie el tradycyjnego może jeszcze po części wiejskiego stylu życia z tym naturalnym podziałem naturalnym podziałem ról płciowych Państwowej, choć oczywiście to też nie było artykułowane w sposób jakiś taki zdecydowany do kwestii tej religijności jej roli nacjonalizmu o jego roli to moim zdaniem to wciąż jest niedostatecznie zbadane tak nie mamy bardzo duża to, aby się dogrzebać do pamiętników do rzeczy dużo bardziej prywatnych na albo czytać te archiwa, a ten rzeczywiście SB nie było prawdomówny nawet wobec samego siebie tak, ale moim zdaniem to jest wszystko jeszcze do zbadania w stronę historii społecznej to się zaczyna, ale i to jeszcze dopytam tylko, a co twoim zdaniem było kluczowe co się stało między 80 tym, a osiemdziesiątym szóstym czy osiemdziesiątym dziewiątym, że język właśnie protestujących osiemdziesiątym no był takim językiem klasy pracowniczej czy językiem pracowników, którzy właśnie domagają się praw pracowniczych i właśnie w takim duchu socjaldemokratycznym nazwijmy to, a rokiem już ostatecznie osiemdziesiątym dziewiątym język ojczysty liberalnym rozumieniu, że mówimy o wolności i to jeszcze również wolności rynkowej ja czy to jest także ta ideologii stanu w się rozprzestrzeniała dopiero w osiemdziesiątym jeszcze tu nie dopłynęła czy było większe zmasowana soft Power amerykańska podręczniki stypendia czy po prostu nie wiem czy ja po zmianie w ten sposób, że jest taka lewicowa mitologia, która mówi o wspaniałym ruchu robotniczym autonomicznym oddal wszystko co oddolnych zawsze jest słuszne i który został brutalnie złamany przez Wojciecha Jaruzelskiego i po 7 latach wyszedł jako coś co w ogóle jest nie do Poznania ja po prostu te historie nie wierzę to znaczy ta Solidarność się dla 8889, czyli da już na odbudowujący się jednak miała bardzo duża wspólnego z tamtą, a poziom represji nie jest wyjaśnieniem tak głębokiej zmiany postaw chodzi raczej pewną ewolucję i te sprzeczności zawarte właśnie w tych rewindykacji ach, solidarnościowych z 1 strony będzie wyrażenie z drugiej strony więcej socjalizmu i rzeczywiście poziom ideologii tak to był taki trojga lata dziewięćdziesiąte to był to był okres szczytowy takiego panowania ideologii liberalnej czy neoliberalnej i oczywiście to głęboko dotykało także to nie jest także w Polsce wszystko poszło gładko były strajki pięćdziesiątym drugi nawet dość sporo zapowiedzieć, że to też była zupełnie inna sytuacja, bo jak można strajkować w sytuacji jak, kiedy i tak zamykane są zakłady co za znaczeniem strajk z nas, a w PRL-u z kolei ta sytuacja była skomplikowana z 1 strony ta produkcja była jedyną dostępną w tych sem JR autor licznych gospodarkach z 1 strony z drugiej strony i tym nie powiedziałem ten zapowiedzieć też od tej synchronizacji specyficznej to znaczy rzeczywiście nawet PRL-u późniejszym klasa robotnicza bez przerwy słuchała zewsząd, że jest tą klasą rządzącą klasą wiodącą przyszłością solą tej ziemi i i oczywiście napięcie ale, toteż miało pewne przełożenie, bo z 1 strony brutalność wobec wystąpień robotniczych bywała duża ale, jaką była duża to praktycznie zawsze zmieniano ekipę u da powodu marszałek nie zmieniano talentem to jednak był duży kryzys dla rządzących w Polsce wciąż jeszcze do pewnego momentu komunistów trudno ten moment dokładnie wskazać, więc wydaje się, że wszystko grało rolę oni występowali jako, o czym jest rocznica porozumień sierpniowych da się o 1 zdaniem niesłychanym gęstym wydarzeniu, które za bardzo my z mitologii uznali, żeby na poważnie zrozumieć, ale mam taką pokusę, że MEADS Solidarności i takiej walki o podmiotowość ze złą władzą wspólnej samo organizujących się w 100 użytecznych latarkę, ale my sami w użytecznych jest aż do momentu, kiedy przestają być użyteczne i właśnie jak jestem raczej krytyczne wobec tych po postępowaniu u użyć imituje są uważam, że od zdolności rzeczywiście strasznie ważne, ale jak zwykle niczego nie gwarantuje i też to nie jest tak za niektóre instytucje rozwiązania narzucane odgórnie zawsze są niekorzystne to tylko bardziej złożona 1 rzecz, która bardzo mnie uderzyła zabolała nawet, którą powiedziałeś tak już zupełnie zawojują cykl znaczenie protestu społecznego w Polsce w obaleniu zmianie systemu tych bardzo prawicową CIA nie dlatego nie CIA, jeżeli ja je tutaj jest jej działa zgodnie z lewicową teologią tak jak na Ukrainie najpierw powołuje do życia jakiś euromajdanu i w ten sposób obala władzę to to są takie katalogi więc, że rozumiem, że działanie się zakłada, że sesję zakładała solidarnie, ale rozważa jest opowieść o tym, że to takie wpływowe postaci jak tam Reagan i Jan Paweł II po prostu wspólnym wysiłkiem pokonały związek radziecki szczerze powiedziawszy ja tego miana i to da się też w ogóle nie wierzę co ich nieodpowiedzialne działania to rzeczywiście był długotrwały proces Manuel to napisał bardzo rozsądny tekst o tym, że zbliża się koniec związku Radzieckiego i jego imperialnej formie w pod koniec lat siedemdziesiątych i to oczywiście tylko, że właśnie wtedy, kiedy zaczęła się ta my zimy nad druga zimna wojna i tacy to w nią grała trochę bardziej szachy, ale Dragan, którego podobieństwa do Trumpa nie były aż tak niewielkie Rewers momentami nie uwierzył w osiemdziesiątym szóstym roku naprawdę dużo dalej jednego z najbardziej z najbardziej niebezpiecznych porównywalnej z kubańską pańskim kryzysu jądrowego, o którym się nie dowiedzieliśmy, ponieważ on był reakcją radziecką na wykryte przez nich manewry nuklearny NATO, które okazały były wyłącznie elektroniczną symulacją, ale ale, ale właściwie były robione po to, żeby Rosjanie się o nich dowiedzą kluczowe dla krótko mówiąc taka polityka mogła doprowadzić równie dobrze do konsolidacji i militaryzacji, a nie do tego człowieka, który pomyślał, że on przez zwiększenie wolności i transparentności będzie walczył z problemem obok Radeckiego państwem imperium nad z 1 strony to jest oczywiście chyba to nie jest bardzo kontrowersyjne, że te ten model gospodarczy nie wiemy on po prostu nie przeszedł tej tej tej elektronicznej jeszcze informacyjnej transformacji bardzo źle ją przechodził i to zaczęło być widać bardzo wielu dziedzin technologicznie ta reali tak, a jednocześnie co było z tym związane z wyczerpywaniem się ta wiara w pierwszej naszej odsyłanie mówiłem o tej zadziwiającej wie że, bo jednak poziom mimo przemocy zadziwiająco wysoki był poziom legitymizacji tego systemu nie w Polsce w Polsce zaś to już nie zagra w Polsce w ogóle tego nie było, ale w związku z tym oczywiście bardzo wysoki i zaczęła następować jednak w trochę później niż te kłopoty gwałtowne erozja tego właśnie pojawianie się na postrzeganie świata winny sposób wydaje mi się, że to było tutaj najważniejsze nie było tzw. obiektywnych powodów rozwiązania bloku wschodniego i rozwiązania związku Radzieckiego w sposób pokojowy ostatecznie, chociaż Gorbaczow był temu przeciwny co mu wyciągają ci gorzej się temu w ogóle nie dziwię, bo to pojęcie strasznie produkującego dia nie rozumiem tego zupełnie w takim sensie jak Władimir Władimirowicz Putin, ale rzeczywiście rozpad związku Radzieckiego był katastrofą dla wielu ludzi tak rozpad imperium to nie jest nic pięknego właściwie to się mogło skończyć jak i Gocławia dzisiejsze kończy Gocławia prawda marzenie o tym, żeby to zdemokratyzować plus realizowane, ale jednak zachować jakąś jedność tak ona też miało poparcie wszędzie także na Ukrainie może poza Semik z krajami zachodnimi na ostatecznie pogrzebał to marzenie jest tak symbolicznie Putin to ostatnio agresją na ba rzeczywiście teraz to już nikt nie uwierzy, ale ja się z tego nie cieszę to znaczy w znam dobrze Jugosławia jej kontekstem jest łatwiej przyznać prawda, że rozpad Jugosławii był małą katastrofą związek jest upadek związku Radzieckiego wtedy przebiegał lepiej, ale pozostawił sobie jednak ten rachunek nacjonalizmów no jak się okazuje głównie rosyjskiego, chociaż w końcu niech, chociaż Rosja jest tam jedynymi realistami, choć system perspektywy to nie jest kontrowersyjne wydają się powiedzieć, że to był dramat bardzo wielu ludzi z perspektywy społeczno-ekonomicznej i perspektywy właśnie wojen wykreowania swojego kawałka ziemi, ale uczciwie byłoby jak jest alternatywa prawda wtedy mogłaby być jeszcze gorsze to jest rozmowa się o historii alternatywy niebezpieczna godzimy, że nie był obiektywnie czy był lepszy scenariusz o czy był lepszy scenariusz niż pokojowy rozpad jeszcze w dodatku wtedy w latach dziewięćdziesiątych, kiedy przemoc owego systemu, ale też niskich cen ropy i co Rosja wtedy miała zrobić z tymi niskimi cenami robili nie wiem błędu pytania pewnie wszystkich, które można, ale tak naprawdę największy sukces Putina to były wysokie ceny ropy na początku lat dwutysięcznych to jest Lech cały czas nie przejdziemy do książki, które mamy rozmawiać, ale takie są rocznice historyczne jutro 1września no ale w tym roku wydaje się jakoś tak jeszcze bardziej refleksyjnie te rocznice tragiczną będziemy ob no nie obchodzi, ale mu wspominać ze względu oczywiście właśnie na rosyjską agresję Ukrainie wdów w tym roku szczególnie 2002. pełno skalować nic też, gdzie twoje myśli idą te 100 róż z tą rocznicą muszę powiedzieć mam najwięcej problemu to znaczy wasze z zanikiem tej różnice w tej rocznicy, bo oczywiście zaraz powinienem zastrzec, że to może jest dobry początek, że Polska jest krajem wyjątkowo uprzywilejowanym pani już 1września ta jest początek największej wojny w historii ludzkości jak dotąd, w której szczęśliwie Polska znalazła się po dobrej stronie i szczęśliwie w sposób dla nas dzisiaj niemal oczywistym wydaje, że przynajmniej dla ludzi jest z naszego pokolenia nie ma bardziej oczywistego faktu niż zwycięstwo sprzymierzonych drugiej wojnie światowej tymczasem nie ma nic bardziej przypadkowego historii można powiedzieć to pierwsze września to jest początek pewnego procesu, który KUL minął je 2 lata później we wrześniu lub wezwać rok później właściwie w rok później i tak we wrześniu czterdziestego roku cała Europa jest w rękach faszystów poza wielką poza wielką Brytanią, która właśnie teraz jest tak symbolicznie na własne życzenie poza Europą rada i to z 26 dochodzą do władzy wszystkimi sposobami właściwie takimi pół konstytucyjnej mi w Niemczech we włoszech za pomocą wojny domowej Hiszpani zamachu stanu w Portugali i takiej rozmowy z różnymi reżimami tutaj wschodnio europejskimi no i wreszcie zwycięstwem militarnym Francją wielką Brytanią pochłonięcie Beneluksu większości skarg, a więc emocji no tak on mandat do tak właśnie chciałbym tutaj jesteśmy uprzywilejowani i strasznie mi to drażni jak Polacy uważają się za zdradzonych drugiej wojnie światowej, dlatego że ja rozumiem, że takie musiało być doświadczenie wtedy żyjących i że możemy się poważne doświadczenie, ale perspektywy czasu na to właśnie o Polskę zaczęto to straszliwą wojnę to Polska była o ten 1 krok za daleko to znaczy to z powodu Polski powiedziano Hitlerowi stop to, że to zajęło 6 lat to zupełnie inna sprawa czysto siały na wydarzenia w Ukrainie i można było szybciej więcej, ale zgoda zaczęto prawda są jeszcze 2 inne kraje, których chyba należałoby z okazji tej różnicy wspomnieć, bo to trochę nasze euro po centrum lekarzem nam przywoływać tę datę, ale ona też jest przyjęta jako standard uniwersalne przyczyn w stanach Zjednoczonych i w w Rosji o tym nie wie, bo oni tam używają odpowiednio grudzień i czerwiec czterdziestego pierwszego roku 2 do Peru hard i i operacji Barbarossa, bo te imperia mają także tej uniwersalnej silnej jeszcze bardziej naginają, ale prawda 3006. roku zaatakowana została Etiopia i a 3007. roku Chiny przez Japonię, gdzie już do dość i rzeczywiście to był pewien, bo ten faszyzm był pewien tym ruchem w światowym olbrzymią potęgą dzisiaj strona liberalna w Polsce i strona prawicowa właściwie chyba lewicowa jednak nie do końca ona najmniejsza jest wypisałem Polskę z tej koalicji antyhitlerowskiej tam bez sensu wypisał w takim sensie, że okazuje się, że Polska nie była zwycięzcą tej wojny tylko byliśmy przegrany NATO to jest oczywiście to jest paradoksalne, ale to coś, ale nie byliśmy na ulicy zwycięzców, ale znaliśmy oddali na pożarcie no to właśnie pożarcie nie było być może by było, gdybyśmy właśnie nie byli na pewno Polska granica zachodnia przebiegałaby zupełnie innym miejscu dzisiaj wschodnia dokładnie w tym samym, gdyby Polska nie stawiła oporu Hitlerowi, gdyby nie była częścią tej koalicji i właściwie wszystkie siły w Polsce polityczne poważne zgadzały się też był nie rozumie konsens z tego też tego jakby po, dlaczego tak to oko konceptualizm Jeż kończy aktualizuje, dlatego że no, bo tam jest pewien badacz dochodzi rywalizację faszyzmu i znaczenia tego zwycięstwa z tego zwycięstwa się wyłonił ten nowy porządek świata, który jest bardzo niedoskonały, który jest pełen hipokryzji niesprawiedliwości tym niemniej właśnie powszechna deklaracja narodów Zjednoczonych zredagowana przez Allena Roosevelt, która była antyfaszystowska taką integralną bardziej niż mąż no ona była pomyślana i proszę zajrzeć do tej deklaracji, która jest dno najważniejszym wspólnym dokumentem ludzkości, choć niestety niewiążącym NATO jest dokument, który jest pomyślany jako jako odwrócenie na każdym poziomie ustaw norymberskich Elle czy faszystowskiego światopoglądach miał także konsekwencje istotne dla dla dla demokracji zachodnich, bo też musiały na siebie spojrzeć innym wzrokiem to wszystko nie było w ogóle konieczne to 70 000 000 ofiar pochłonęło ja wiem, że by się chciało i na zlecenie lidera podkreśla, że to wydaje się bardzo ważne to jak zaznacza, że to niebyły tylko Niemcy jak pamiętamy o tym wnoszą Niemcy, jakby były największymi może zbrodnie mieć najsilniejsze bez wątpienia natomiast natomiast dzisiaj nie było zjawisko lokalne to było zjawisko uniwersalne nie tylko zachodnie no bo ja w końcu Japonia i to naprawdę nie byle jaki sposób z, chociaż inaczej nieco, ale jednak wszystko było strasznie podobne także tym agresywnym militaryzm z praktykami masowego zabijania jako właściwie dniem codziennym uprawiania tej wojny i polityki na swój sposób co za tym idzie jest to to i wyszedł chciałoby się dzieciom w szkole powiedzieć takie te tak często się w Polsce robiła moim zdaniem 30 lat, że prawdziwa wojna to byłaby między totalitaryzmami demokracjami, ale takiej wojny nie było w latach 39 nie rozumiem 45 ponieważ tak powiem do koalicji antyhitlerowskiej czy też antyfaszystowskiej zostały zaangażowane wszystkie możliwe będzie zwierzę w radzie nocnik tak tak no to i to i to tak jest to znaczy oczywiście bez związku Radzieckiego do tego zwycięstwa by nie było ja się Putinowi nie wierzy on to wydarzenie wciągana standardowo to główne rosyjska zasługa rosyjska właśnie czy rosyjska, aby na pewno on ją Rosja szykuje ten związek radziecki to niebyła tylko Rosji oczywiste i ten opór był także tylko rosyjski, a to, że sam Stalin w czołówce światowych zbrodniarzy, a także się znajduje to tak to prawda to prawda, ale niestety w TVN nie było i innej możliwości co nie oceniam tego jako lewicowe cele mogę się była na listopad w sensie Niemcy trochę zdecydowały dla będziemy nie może nie tylko Niemcy, które upraszcza, ale też pamiętajmy o tym, że wojnę Niemcy zaczynały Sojuszu związkiem Radzieckim, ale tym bardziej, tym bardziej była to szczęśliwa okoliczność, ale faktem jest także historycznym, że Winston Churchill dążył za wszelką cenę do zbudowania tego Sojuszu wciągnięcia ich związku Radzieckiego i Stanów zjednoczonych do wojny jednocześnie i Rosjanie nie bardzo chcieli wcześniej też no, więc to to on jego o sprzyjanie komunizmowi nie można było to posągi, czyli dobrze rozumiem, że w tym rocznica wybuchu jak to w uproszczeniu w takim razie symbolicznie tak jest wybuchu drugiej wojny światowej czy ataku niemieckiego na Polskę myślisz o tym, że jeżeli nie pomijamy ten fakt właśnie tego szerokiego faszystowskiego zrywu ówczesnego może nie zauważymy go teraz no tak bo, bo faszyzmem się stało coś takiego bardzo dziwnego nie będzie się do niego nie przyznaje, ale wcześniej niczego nie wolno do niego porównywać w związku z tym właściwie jego lat skoro nie wolno porównywać to nic nie ma znaczenia historycznego, ponieważ nic nie jest takie jak on nie, bo faszyzm miał swoje ja nie twierdzę, że kultura europejska jest na niego skazana miasta głębokie korzenie jesteśmy niżej o praktykach tak tak albo jednocześnie to rzeczywiście jest to jest jedna z pierwszych i może pierwsza ideologię właśnie taka postmodernistyczna ona w jakim sensie nie potrzebuje głębokiego zakorzenienia świetnie się przenosi eksportuje, chociaż głosi unikalność prawda jest wyjątkowość skrajny nacjonalizm i mniejszej niż to rzeczywiście to rzeczywiście tak tak tak tak było tak i to była wielka siła, która nawiedziła to no nawiedziła nas około 100 lat temu całą mocą i absolutnie nic nie gwarantuje patrząc dzisiejszy świat wręcz przeciwnie, że jakieś podobne mocy oczywiście za to nikt nie jest takie samo tak, ale ja nie jestem uspokojony, kiedy pani Giorgia Meloni zdobywa takie poparcie było, że szansą będzie przyszłą premier Eko no właśnie, która wprost się do tradycji przez nie Rosji no na pytanie czy zachować cofnęło o krok na pozycję bardzo komisariaty jak Absolut ja tak teraz oczywiście nie był bardziej konserwatywnych do sprzeczności to niekoniecznie chce też się zaś łatwo się łagodzą to ja, żeby było jasne nie jestem pro lustracyjną i uważam, że bycie post faszystą to nie jest jeszcze największa zbrodnia na świecie pod warunkiem, że chodzi tu o post nie Leo po prostu Gianfranco Fini dawny przywódca może mieć do Soczi, ale Italiano potem przemianowano na teren już nie pamiętam na co, ale ten hitowy przywódca neofaszystów włoskich z lat osiemdziesiątych rzeczywiście porzucił waży złożył deklarację gesty, które były wyraźnym potępieniem praktyk i odcięciem się tam było skomplikowane, bo także chodziło o jedność Włoch ja o ligę o skrajną prawicę z północy w każdym razie finisz rzeczywiście doprowadził do do takiej znaczącej rewizji w obrębie tego głównego nurtu tego co zostało kiedyś włoskiego faszyzmu, ale zieloni to nie jest droga, a ona właśnie niekoniecznie jest post on w tej sprawie kluczy niestety Fini w wyniku tych działań zniknął niemal zaraz, bo przez jakiś czas utrzymywał, ale potem jego elektorat nie likwidował mieszczące uwaga przestał kibicować Tax Care to jest rzeczywiście to to jest Targ ten element spektaklu jest też wydaje się niezwykle ważny to już musimy kończyć, ale to w takim razie chciałabym zaprosić cię, jeżeli dana 3 tygodnie będziemy rozmawiać o książce, którą cały czas zapowiadacie dowiemy się o tajemnicy sporządzenia świadectwa nierówności profesora odda Lora podróż ludzkości jak mówiłem jest twórcą teorii jednolitej czy zunifikowane teorii wzrostu, czyli refleksja nad tym jak to się stało, że przez 200 000, a nawet przez ostatnie 10 000 lat temu no ludzie nie posuwali się za bardzo do przodu, czyli mniej więcej na tym samym poziomie byli w tej pułapce Altus gdańskiej drze się lekko bardziej rodzi robili to zaraz dzieci było więcej i jak ludzi na świecie było coraz więcej postępu technologicznego też, ale ludziom żyło się tak samo i coś tam się stało 19, a my opowiemy o tym, że tamta pułapka po maturze Ińska milczą była znacznym stopniu pozorem prawdziwej pułapce Matuszyński to my jesteśmy dzisiaj jest nas w sensie bardzo dużo no właśnie więcej niż zasobów, że tak wiele na to, że one nie są niewyczerpane niczym Harari galary przekonuje, że technologia nas zbawią uratują co najmniej jedno powiedział tak tym razem wyjątkowo kompromisowa bez technologii nie damy sobie rady, ale wiara w zbawczą moc technologii jest jest wielką udo, ale chcę troszkę bardziej wiara tutaj wolny rynek, mimo że on właściwie wolnego rynku nie wychwala samego przez się siły unika przezroczystej, jakby tak LM krótko mówiąc on 1 czy uspakaja czy, którzy mówią nam, że wszystko będzie dobrze, że nie musimy podjąć radykalnych kroków takie, które będą kosztowne dla naszych nawyków dla interesów bardzo wielu ludzi musimy mówić o tych kosztach na ich przede wszystkim ich dystrybucji i że to są dramatyczne decyzje, do których nic nie wskazuje na to, że nasze społeczeństwa w szczególności to społeczeństwo globalne no wyraźnie nie są zdalne i że dzisiaj żyjemy w najniebezpieczniejszym momencie historii naszego gatunku jak do tej pory i tego w tej książce ani trochę nie ma, ale to znaczy, że też ten gatunek Vitor el LM literacki, który można by nazwać anty katastrofy filmem takim publicznym w imię Zachary spółka, ale tak jeszcze, dorzucając Peter, że ta jego postawa jest tak oczywista podróż strony on jednak wskazuje, że jednym z czynników, które wpływa na to, że nikt, że niektóre po usług społeczeństwa tak biedny wprowadzenie tych bogatych nie ma tam patrzy, ale one porównali z Belgią czy ich z wielką Brytanią, że to wynika również z wolnego handlu globalizacji to jest oczywiście tak bardzo lubi iść taką taką drogą środka to znaczy właśnie dać coś ma dużo owi coś Marksa owi, czyli tak jak na nowojorskiej inteligencji lub przeczytać teraz w wyroku TK jakoś tarty humanistyczną książkę jak narzeczony rejon ulicy będzie spokojnie trochę rywalizuje on, bo to jest oczywiście wersja popularna tej jego większej wręcz bardzo odważny Dark obwodnica ma chyba pracował tak, ale co nie zmienia faktu, że 20 lat to znacznym stopniu jest ciepły piekę jak się mówi pani już nawet o wysokim potencjalnym kandydatem do Nobla lata zapraszamy i jakoś jakoś jakoś wątpię natomiast ile rzeczywiście to jest tam kilka elementów ten ten fundamentalny mało, kto się z tym zgadza dzisiaj rzeczywiście na ta tradycja demograficzne to jest jeden z najważniejszych wydarzeń w historii na realistyczną śledztwa trzyma jest ona bardzo niewiele to, że najważniejsza nie zawsze znaczy nieodwracalne, ale wiemy, że właśnie w przypadku tej Afryki jego długie trwanie się naprawdę nie sprawdza się bardzo pokoju Afrykę w czasie właściwie zaczęła jakiś czas temu do dynamicznie rozwijać, ale czasy dla świata są straszne Afryka ma problemów dużo więcej niż inni i to, że Afryka znalazła się rzeczywiście na dnie świata jest najbiedniejszym kontynentem oczywiście są kraje rozwinięte na samym południu i okazałej, ale generalnie na to jest sprawa bardzo ostatniej historii ostatnich 200 lat to znaczy tego właśnie wolnego handlu międzynarodowym na ten głównie tam były gorsze rzeczy Hanny konar z nas to nie to 3 kropki wrócimy do za 3 tygodnie wieczorem do dyskusji rozmowy zainspirowanej książką podróż ludzkości profesora odda Galara może państwo z chcecie przeczytać do tego czasu, żeby bardziej współuczestniczyć w tej rozmowie prof. Michał Kozłowski Uniwersytetu Warszawskiego Le Monde dyplomaty Polska państwa gościem bardzo za rozmowę dziękuję dziękuję do widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA