REKLAMA

Wielka Loża... O Putinie, Rosjanach i Europie

OFF Czarek
Data emisji:
2022-09-01 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
59:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry Cezary łasiczka to jest program off czarek witam państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie dzisiaj wielka loża czwartek i pomyślałem, że po porozmawiamy o różnych tematach tematów cała masa, bo rocznica wybuchu drugiej wojny światowej szkoła rozpoczyna się o oczywiście cała bieżących tematów, a skoro rocznica wybuchu, toteż nie możemy zapominać o tej wojnie, która trwa, która jest blisko nas myślą o rosyjskiej agresji na Ukrainę i na Rozwiń » temat agresji od od końca lutego właściwie nieustannie rozmawiamy pojawiają się różne opinie różne głosy niektóre się podobają 1 podobają drugimi i i odwrotnie, ale ostatnio pojawił się 2 ciekawe głosy i pomyślałem, żeby od nich rozpocząć naszą rozmowę, a lenie przedstawiamy czegoś ci, więc przedstawi pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista ze szkoły głównej handlowej były wiceminister spraw zagranicznych dzień dobry panie profesorze dzień dobry państwu dzień dobry panie redaktorze i pan prof. Michał Klinger teolog prawosławny były dyplomata były ambasador Rumunii Grecji witam panie profesorze dzień dobry dzień dobry w pierwszy tekst Szanowni Państwo, którym nie jest zaciekawił mnie to jest artykuł pisarza publicysty Wiktora Jerofiejewa oszuka 20sierpnia w Gazecie wyborczej w cyklu wolna sobota przetłumaczony przez Sergiusza Kowalskiego tekst zatytułowany od inwazji na Ukrainę Putin jest potworem metafizycznym złem, ale tylko dla Zachodu autor pisze, że Putin z, bo czas też pytamy o postawę Rosjan jak co NATO Rosjanie ani nie wiedzą czy oni wiedzą, jeżeli wiedzą czy to co oni na to czy popierają albo dlaczego popierają, skąd bierze to poparcie Wiktor Jerofiejew przedstawia bardzo interesującą wizję szczęścia w rosyjskiego też odnosi się do poprzednich osób, które stały na czele to związku Radzieckiego czy Rosji oni zupełnie ludowi nie pasowali Gorbaczow nie pasował, bo wobec osobie szczęście jako zbliżenie kulturowe Europą jego żony z w ogóle nie cierpieli, bo ona była taka bardzo zachodnio także Jelcyn nie pasował wprawdzie pił jak ruski, ale podli źli podli wzywa się Zachodowi natomiast Putin jest może diabłem potworem złem dla Zachodu, ale nie dla rosyjskiego narodu, ponieważ sam ludu pochodzi to wie na czym polega tajemnica Ludowego szczęścia to jest zupełnie inne szczęście niż niż szczęście w taki sposób, jaki to rozumiemy i autor pisze dalej, że Rosja jest szczęśliwy, kiedy niszczy rozpoczną od pana prof. Michała Klingera zastanawia się w jak pan postrzega taką opinię takie taką o takie spojrzenie właśnie na rosyjskie szczęście inna, a on poparcie dla Putina, które wynika m.in. z tego właśnie, że Putin, gdyby staje oblicza Europy odwraca się od niej, a pokazuje środkowy palec Europy tak może powiedzieć no to istotnie bardzo dla mnie był ciekawy ten artykuł ja muszę wyznać jestem częściowo Rosjaninem pochodzenia i nie głównie w ostatnich miesiącach na woli nie no wścieka zastanawia pytam się siebie ludzi i Rosja ani innych narodowości te co się stało z Rosjanami w tym, że myślę o tutaj w tym przypadku elita woli, a jakoś podzielić podzielić się, choć mijać tam elity elity w sensie takim klasowym tylko chodzi o no i potencjał myślenia krytycznego potencjały pewnej odwagi cywilnej społecznej przecież tam tacy ludzie jakoś jednak są wiem sam tam takowych i ten brak takiego jednoznacznego słyszalne ego statystycznie społecznie głosu, który by się tej wojnie sprzeciwiał mnie do postu Słupia pro zastanawia większe są głos pewne głosy chociażby ten głos właśnie Jaro jej Ewa, a tylko, że kiedy pierwszego dnia wojny nie był 1 głos księdza prawosławnego nie małej parafii prowincjonalnej Rosji jednoznacznie wspaniale potępił potem piłka w wywołanie wojny przez Rosję chcieć to zrobił wtedy okazało się, że to jeśli na niego sami parafianie z po pewnym po pewnym tam momencie karania jakąś finansowym i potem nie chcieli go z powrotem by takie to on wrócił na tę parafię w no i okazało się, że jeżeli chodzi żydowskiego jego prac jest podejście ministrem obrony Izrael zna, a więc jest to czy tam, ale kryty jakoś wszystkie głosy inne, które z od rosyjskich wybitnych myślicieli czy jakiś nocny administratorów pewnego wpływu społecznego pochodu Irak poziom z zagranicy i 9 mieszka w tej chwili pan Jerofiejew problem jakoś starcza też się może może również sprzeczne z RODO nie w niełatwe było dla mnie natomiast jest tak dużo głosów takiego systemu EU oraz ze strony rosyjskich minie no właśnie np. czy słynna była taka historia lekarzy najwyższej rangi lekarzy rosyjskich, którzy w kontaktach ze swoim partnerem takim Perry wzorem włoskim odmówili właściwie rozmowy na temat moralnej oceny wojny uznali to za SA zupełnie niestosowne i mówili, że nikt nie rozumie, iż nikt nie rozumie Putina wszyscy nas obrażają i budować taki głos bardzo charakterystyczne ciekawe, że prawda ten włoski właściciel telewizor profesor nic psychiatrii no zakończył w takim razie z nimi współpracę, mówiąc że tak się nie da prawda szczególnie o chorobach duszy rozmawiać no wiesz, więc to jest dla mnie jakieś jakieś głębokie zaskoczenie nie pamiętam nawet w czasach stanu wojennego, kiedy te czasy Breżniewa nie ciemne nastały też jakoś zamroziły sobie te wszystkie jakiś kontakt sympatie rosyjskie z lat siedemdziesiątych resztek były niezwykle ważnym elementem stosunków Rosji z Zachodem Polska była takim pasem transmisyjnym niejako karta wydawnictwa polskie tam tłumaczone na młodzież uczyli po polsku, po czym stanął w stanie wojennym w zasadzie większość inteligencji rosyjskiej jak zamilkła i tego też wtedy brakło jakoś teraz to się jakoś niezwykle niezwykle bolesne i nie ja myślę też jeden z najważniejszych takich no destrukcyjnych też, jakby bomba wybuchła w środku świata zobaczymy co będzie z Rosją po tym, jak jeszcze nie wyobrażam co będzie dalej niż dobrze, a Rosja nie jest szczęśliwy ilekroć niszczy to się śródtytuły od reaktora, ale mówi o tym, że takim przekroczeniu jak raj czak to jest ta diagnoza diagnoza Jerofiejewa w radiu czy innego jest jakaś fascynacja fascynacja nihilizmem destrukcyjną ością rewolucją bym no mieliśmy przecież wszędzie na Zachodzie w latach sześćdziesiątych późnych całe kraje wspaniałe kultury europejskiej zachodni do dzisiaj są zafascynowane pewną taką rewolucyjną ością i można powiedzieć IT i te rewolucyjne, jeżeli przez tor tak byśmy ujęli to zjawisko niszczenia są rzeczywiście piękna chwila tak dalej to jest hojnego teoretyzować czy innego mieszać to w sztuce umieszczać armaty w kwiatach tak dalej, a co innego jest mordować gwałcić na ludzi, których jeszcze w dodatku uważa swoich bliskich braci, a więc to nie to jest coś co nikt nic mi to nie tłumaczy niczego na ten stan w tym tekście jest 1 ciekawy wątek mianowicie on przytacza wieś Scytowie Aleksandra ptak tak my z Zielonej dzicy Scytowie pożądliwość zgłoszone oczami tak no wiesz to jest rzeczywiście niezwykle jakaś no wielka zagadka historii kultury no bo ktoś taki jak głoski, że poeta niepolityczna liryczny napisał nie zaraz po wybuchu rewolucji bolszewickiej do napisane na początku osiemnastego roku UE podobną pod wpływem jakichś zawirowań zawirowań wokół pokoju wszystkiego z Niemcami, kiedy Niemcy zamiast spokojnie przyjąć tam jakiś się po prostu za jakieś warunki zbyt ostre stawiać się zdenerwował, bo prawda na ten na tę postawę niemiecką na blokującą długo wyczekiwany przez wszystkich po ulicach, ale ten ten wiersz jest niezwykle ciekawy on w zasadzie, jakby się przed jego przyszłość całości to on od żarcie dla aktualnej sytuacji z co jest to, że prawda część pań profesorze to to wieś powróci, ale jeżeli pan profesor pozwoli, albowiem informacje zbliżają się po informacjach wrócimy do naszej rozmowy i do wiersza pan prof. Michał Klinger pan prof. Artur Nowak-Far informację o godzinie 1020 już za kilka minut po informacjach wracamy w ścianę jak wielka loża pan prof. Michał Klinger i pan prof. Artur Nowak farb by pan prof. Lechowi grozi przerwałem my tak wiadomości pszczelarz no tak prosimy panie profesorze na chwilę powrócić do do wiersza jest tak na chwilę po ja myślę, że ważne jest w naszej debacie słowo anachronizm anachronizm, który przykrywa i psuje zatruwa wiele analiz, które chociażby chociażby sugeruje sugeruje ten artykuł Jerofiejewa mianowicie no zwłok nie w tym dziwnym wierszu typ skandalicznie przyjęty przez nich z skreślono właśnie blokach w reakcjach nie elit rosyjskich osiemnastym roku dni on mówi o autodestrukcji, o czym ostrzega i tym jest tego, który ostrzega za udzie to jest ostatni raz lira śpiewa vany o pokój i pogodzenie, ponieważ my jesteśmy nieobliczalni niepoczytalny jako i nie z 1 strony ci cytowanie to są ci którzy, który oczami powiedział także odtąd nie będziemy wam tarczą mówi Europejczyków pomiędzy MON golami euro bądź też mamy jakąś ciężką przykrą rolę tak bardzo na plecach Eda, który niesie, a z drugiej strony w zasadzie to my mamy te oczy skośne to my rodzimy my możemy wam w tych naszych łapach czuły jak tam, iż ten wiersz zmiażdżyć kręgosłup, więc uważajcie, bo to ostatni raz, a więc w tym sensie to jest aktualne, ale z jej strony to jest mowa o takim taki syty i kości destrukcyjną ości samego tego narodu rosyjskiego podczas kiedy teraz to się odnosić do obcego narobi anachronizm polega na tym, że te elity rosyjskie ile nie wiadomo od, których bym oczekiwał jakiegoś jakiegoś, gdzie reakcji chociażby groźnej dla nich one no dość wierzą w jakąś jedność duchową duchową Rosji Ukrainy kompletnie, ignorując dane historyczne dane kulturowe takiej jedności nieba nie było nie leczy no dobrze pan prof. Artur Nowak fakt zacznę od tego, że obłok niekoniecznie był taki znowu apolityczny, bo napisał bardzo znany i ceniony w sumie z punktu widzenia literackiego poemat 12, które dotyczy w rewolucji bolszewickiej, ale wracając do jak Meritum sprawy to ja myślę, że zawsze bym zapytał wodny w odniesieniu do jego błąka, a w czyim imieniu właściwie on, a to powiedział co powiedział skoro jednocześnie uznaliśmy czy stwierdziliśmy, że jego pogląd został, a w Rosji odrzucony, więc c przynajmniej przez te osoby, które czytały jego poezję natomiast ta w odniesieniu do poważniejszego, a argumentu czy poważniejszych argumentów Fajer firma to powiedział tak ja nie uzurpuje sobie wiedzy tak głęboki jak pan profesor do tego, żeby zrozumieć Rosję i Rosjan, ale jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że w pierwszych tygodniach wojny na zachód został przesłany list otwarty podpisany przez 3535 000 przedstawicieli nauki rosyjskiej, w których one te osoby, a w słowach, które bym określił dyplomatyczny, ale jednak bardzo wyraźne, a potępiły, a napad swojego własnego państwa na Ukrainę to nie umknęło uwadze opinii publicznej tylko, tyle że nie zostało chyba na trwale jakoś sza w świadomości mediów świadomości ludzi, a więc trudno po tutaj generalizować drugą kwestią jest kwestia oczywiście tego, że jak mówimy o tym co Rosjanie myślą w cudzysłowie co Rosja myślą to oni myślą też przekazem, a medialnym, który w Rosji jest kontrolowane i nie chcę, jakby mówić o tym, że to wyjaśnia całość tej kwestii, bo myślę równocześnie że, jakbyśmy rozmawiali z Rosjanami to oni mają jednak takie pojęcie dosyć imperialna swoim państwie mówię tu własnym doświadczeniu z kontraktów za przedstawicielami nauki przede wszystkim rosyjskiej, ale jednocześnie trzeba było powiedzieć, że diagnoza Jerofiejewa chyba się trochę tak jakbym w nie wiem no jest skierowana nie tam gdzie, gdzie chyba powinna ona jest wcale nie tak głęboka, na jaką wygląda w moim przekonaniu dużo głębszą diagnozę no nie tych wydarzeń, z którymi mamy do czynienia, ale tego co tkwi, jakby w umysłowości w rosyjskiej dał swego czasu Czesław Miłosz, dlatego że mówił, że tam występuje taka, a tkwiąca no z jego jego zdaniem, a w religii prawosławnej przy przekonanie, że raj i to dobro takie prawdziwe dobro to jest dopiero możliwe po pozbawieniu natomiast przed tym, a człowiek jest skazany po prostu na jakieś wieczne błądzenie człowiek to znaczy my i oni co oznacza pewne założenie, że w ogóle świat jest zły i w tym świecie złym no trzeba sobie jakoś dać radę, a nie poprzez dobro tylko właśnie poprzez zło zło takie jeszcze w dodatku nazwijmy to po ściągi to wciągane, ale po ściągane tylko w wyrazie takim zewnętrznym, a takim, że ładnie się uśmiechamy ładnie do siebie mówimy, ale jednocześnie jesteśmy gotowi do ataku w każdej chwili również nie dowierzamy nigdy swojemu partnerowi w świecie, dlatego że on po prostu jest równym równie złe jak sami, a to jest tak w pewnym chyba oczywiście uproszczeniu ten pogląd ta pogląd Miłosza, który jakoś być może wyjaśnia te nastroje, a rosyjskie on to to nie jest również jakieś bardzo optymistyczny obraz SA obraz Rosji, ale w odniesieniu do, jakby tej części tej dyskusji myślę, że coś, a coś wnosi jeszcze jedno chciałbym zastrzeżenie tutaj zrobić, dlatego że jak tak opowiadamy to pewnie po wielu wielu, a słuchaczach może się wzbudzić taka taka opinia, że no no właśnie może coś w tym coś w tym jest, a przestrzegałbym przez przedtem, dlatego że zrównywanie naszych demokracji tych zachodnich z Rosją jest ich zakładanie, że to jest jakby podobne zło albo coś tam tkwi takiego złego jest w moim przekonaniu kompletnie niedopuszczalne, dlatego że demokracje zachodnie nie mówię koniecznie o Polsce, bo tutaj to jest jakby trochę osobna dyskusja i nie chciałbym otwierać jej, ale one opierają na szacunku dla drugiego człowieka szacunku, który jest chętny w odniesieniu do drugiego człowieka, a w, którym rząd, który ten tego szacunku nie objawia jest, a wystawia się na poważną krytykę dzisiaj albo jutro natomiast ta w Rosji nie ma tej, a cechy te stosunki międzyludzkie nie mają tak do końca tej cechy i a co oznacza, że również rządy wnoszenie nie rozumieją tej godności człowieka akurat ten w ten sposób, a co widać nie tylko, a w epoce Zuzię, jaką jest załóżmy rewolucja październikowa czy nie pojawienie się Stalina, ale proszę zwrócić uwagę, że występuje to wcześniej to jest ta w moim przekonaniu, a dziedzictwo, a tego jak się państwowość rosyjska rozwinęła, a być może należałoby tu sięgnąć do tego jak się rozprawić ze swoimi przeciwnikami groźny jak zniszczył, a tą republikańską ość Rosji w postaci na wielkiego Nowogrodu Bondaruk Republikę zniszczył, a w tym gdzie mogło być coś co dałoby tradycję, jaką jakąkolwiek inną więc, aby był mój taki głos w tym zakresie w no chyba też nie za bardzo optymistyczny, ale mam nadzieję, że coś wnoszące to jest bardzo ciekawe ciekawe głos panie profesorze, gdy ten artykuł zainteresował mnie nie tylko w kontekście toczącej się wojny, ale przecież pojawiają już pytania dobrze, ale co później co po Putinie praktyk, kto po Putinie albo je czy lot i trochę te głosy to takie głosy nadziei, że powstanie może jakiś Trybunał na wzór Norymbergi i że winni zostaną rozliczeni, bo tak naprawdę społeczeństwo jest rosyjski podobne do naszego tylko jest pod butem powiedzmy tych złych elit, ale już tylko te reality na fali tej klęski odejdą no no to właśnie powstanie jakiś taki nowy twór dlatego w netto to spojrzenie Zofii jest ciekawe i warte wydaje się dyskusji, do której powrócimy po informacjach Radia TOK FM, które zbliżają się pan prof. Artur Nowak-Far pan prof. Michał Klinger i informacje już za kilka minut dziesiątej 40 po informacjach wracamy wielka loża Putin jest potworem metafizycznym złem, ale tylko dla Zachodu Rosjanie on rozumie Rosjan czy lud rosyjski, a lud rosyjski jego rozumie, bo wie na czym polega to rosyjskie szczęście, czyli destrukcja przekraczanie norm, ale także być w opozycji wobec Zachodu też bycie pomiędzy Azją, a Zachodem Wiktor Jerofiejew tak pisze w tekście, które znajdą państwo na stronie gazety wyborczej, a dzisiaj wielkiej loży pan prof. Artur Nowak-Far to przed przed informacjami mówił, że to nie do końca zgadza się z taką diagnozą, że lepszą diagnozę postawił Czesław Miłosz i pan prof. Michał Klinger, który zastanawia się czy zgadza się z diagnozą w pana prof. Artura Nowaka falę panie profesorze, ale Hallo o chyba nie ma pan panie profesorze akt własności połączenie z panem profesorem, więc spróbujemy to połączenie przywrócić, a w międzyczasie wracam do pana prof. Artura Nowaka fara do Czech informacjami pytałem o to co będzie później po Putinie tak czy właśnie te głosy, które liczą na to, że ten świat się zmieni także, że jak tylko dojdzie do władzy właściwie przywódca, który będzie wyrazicielem właściwie takiego o głosu, który nam się wydaje że, że jest to wszystko się to to balans w Europie na świecie się zmieni, ale zostawia się czy właśnie to jest także nam się wydaje, że ten lud rosyjski, czyli rosyjskie to tak myślę jak byśmy chcieli żeby, żeby dali myślały czy czy nie pan prof. Michał Klinger no właśnie ten protest, który istotnie nagminnie nie wspomniałem na pan profesor Nowak-Far przypomniał ten tych naukowców rosyjskich gangów, jakby nie no zainicjowany przez znanego biologa rosyjskiego gal Han dal przypomnijmy sobie, że jest to wnuk wielkiego no gór matematyki światowej za kabel Sanda, który pracowały nie na Zachodzie w, więc są jakoś elity wyjaśni się zostałem na Ilony są zakorzenione na Zachodzie żeby, żeby właśnie z móc móc takie głosy wydawać natomiast co będzie po Putinie to właśnie boję się boję się że, że to będzie właśnie także ci urażeni urażeni Rosjanie, którzy będą jeszcze bardziej upokorzeni z tym wszystkim co w tej chwili wiemy o ich działaniach dają dziś jak Rosji Rosja na Ukrainie też z to jest coś co możesz się właśnie kontra produktywnie, bo nie udać się po prostu ten ten oto jest demokratyczna sytuacja, nawet jeżeli jest inny dniu trochę głosów naukowców to silny 2 dyrektorów rosyjskich uczelni jednoznacznie się powiedziało nic nie słyszałem, żeby jacyś dyrektorzy się jednak sprzeciwiali temu temu podpisaniu się pod takim listem, więc troszkę troszkę tutaj oczywiście no nie wiemy może tak chciał powiedzieć nie wiemy z natomiast pan redaktor wspomniał o ważnym zjawisku jak już Trybunału na Otóż jest jest coś takiego Rosjanie mają rozpowszechnione jak i przyszłych wierzycieli nie czuć prawda czy kto zwycięży ten nie staje przed sądem w UE to jest z zresztą zresztą chyba w ogóle sytuacja w historii światowej, ale wszystkie państwa wszyscy jakoś powstaliśmy jako społeczności narodowe czy polityczne jako zwycięzcy pewnych wojen bez tego się nie udawało Hannie i trochę nie widać nie stać na horyzoncie nowych mechanizmów, które miały być tutaj nie pomóc w jakiś innych procedurach czy procesach np. jak patrzymy na Bałkany to jednak jednak proces pokojów deltą, czyli takiego próby odwrócenia historie wojenne wojen etnicznych czystek etnicznych sadzi się dotąd za bardzo nie uda prawda te narody się rozdzieliły rozczarowały i jedyny znany przykład, jakie się takiego rozwodu udanego to jest przykład rozwodu Czech Słowacji to jest niezwykle ciekawe, że w tym zresztą tam służyłem i to to jest przykład jest do przemyślenia, ale to jest zupełnie inny termin skala ocen z no tak rozumie, że to, że Czesi Słowacy nie mają takiej historii i z za za piekłem różnic zaciekłych różnic gdzie, gdyby sobie skakali dogaduje się mordowali przez stulecia potem zostali przez państwa ościenne czy państwo czy siły zewnętrzne, jaką siłą rozdzieleni pod obserwacją wojsk ONZ tylko no właśnie tak dojrzeli własnych decyzji jednak niewątpliwie Słowacy czuli się z ze zdominowaniem nie nie zrozumiani w ramach tej wspólnej Republiki słowackiej i chwała Czechom Słowakom, że jakby unieśli je w miarę bezkonfliktowo ten sytuację rozwiązać zresztą wtedy słyszałem te wszystkie głosy najlepszych myślicieli słowackich którzy, którzy nie uczestniczyli w tym procesie, którzy byli przeciwni oni prawda oni oni uważali, że cała Europa się integruje, a my się właśnie będziemy rozdzielać rozpadać z powodu jakichś historycznych racji na jej wtedy Vladimír mecze w słynnej tej nocy rozwodowej z balkonu parlamentu w Bratysławie krzyczał do rozwścieczony rozentuzjazmowany publiczności zebranej na placu krzyczą pozwólcie tym anachronicznym inne polityką odejść nic nie róbcie te przechodzą oś Story Andy to jest taki ciekawy obrazek który, który pamiętam moment, więc to jest to jest sytuacja, która się raz dała no i oby się mogła udać na Ukrainie lotu, a w Polsce jednak o tym potrzebna taka sytuacja w Polsce możemy się podzielili wzdłuż niewinny, ale pan na to, że tutaj w obronie w obronie naszej pięknej ojczyzny powiedział, że taka dość chyba dobra wszystko analogie są złe, jakie prawda zawsze czegoś tam nie w fast 100 właśnie walną nie biorąc w tej chwili naprawdę głośnych akcji szkoła ta doszła one tak jesteś powiedział pani prof. Acta tak właśnie można rozejrzeć jeden z nich, więc nie jest w Polsce myślę, że jest jakaś analogia do sprawy polsko-litewski prawda to wiemy, że były pewne anachroniczne głosy gdzieś tam, gdzie miesiąc w tym roku jakieś środowiska z jakich osób z lamusa historycznego coś tam twierdziły natomiast to, że jednak oba nasze narody spokojnie dojrzały do takiego uznania uznania nie rozwodu politycznego, a z otwarcie możliwości na dialog i kulturą i coś przeczy też sytuacja rosyjsko ukraińska no i powiedziałem, że ta jedność, ale jestem wielokulturowy panie profesorze mam wrażenie, że Polacy nieszczególnie są Litwie i lubiani czytają rajdu, żebym tutaj bronił syna no nie dominują u nas w Polsce jakiś jakiś taki taka narracja prawda no nie wiem historycznego rewanżyzmu w tej sprawie przynajmniej może określana jest trochę inaczej ale, toteż teraz lepszy Cichos w obliczu tej strasznej wojny Ukrainiec więcej nie tutaj oczywiście możemy sobie można wysokość często te dni o złośliwe złośliwe wizji, ale do jeżeli, jeżeli coś nam daje to też to do przyznają prawda jednak nie szanują szans daję i np. to, że Unia Unia lubelska jest świętowano również policję prawda cennego jak bardzo nam także, jeżeli szanujemy się pani profesorze to nie jest tak, że ten rozwód nastąpił z inicjatywy państwa do dominującego, czyli dominujących to jest także rozdawać uraz uda nam la narzucona nam przez lat tak związek radziecki na jego działa żadna analogia działa nowa jadalna ale, ale jednak jednak są możliwe takie rozwiązania ja wyraźnie widzę no znając trochę kulturę rosyjską ukraińską te wszystkie problemy ich połączeń powiązań to tam resortu wspomniał o ciężkie Nowogrodzkiej są przecież inne Księstwa, które właściwie zostały połknięte przez Moskwę troskę z winy polskiego ekspansja wzmógł, bo być może historia się inaczej otoczyła wszy kobiecą byśmy znów lepszą politykę zagraniczną wschodnią tzw. która nam się wtedy nie udawała w, więc z to oni niechby i o czym rozmawiać prawda oni nie lipy jak budować wspaniałe stosunki rosyjsko ukraińskiej myślę, że toczą w tym bądź anachroniczną, którego bym się ciągle odwoływał leży jakaś wina po stronie rosyjskiej jest taka, że oni, ulegając temu mitowi tej tezie widz Kijowa jako tej szczelnie dzicy kolebki ziem ruskich nie widzą, że nity są jakoś tam budowane całkiem nawet służb chwilami, ale że w tej chwili od dawna mamy uzależnień auto naród naród ukraiński, który szczególnie w tej wojnie zresztą się na pewno jeszcze bardziej wykrystalizuje i naród istnieje od dawna autom stały z uwagi na oddziale za granicą w dawnych czasach pomiędzy hosta owi, a Kijowem on stał z powodu stanu o różnych kulturowych wpływów z kraju New na Ruś urosną więc, więc można by to ładny wszystko złożyć pewną, więc komplementarny układ kulturowych, choć dialogować tylko, że potrzebne są ludzie potrzebne są demokratyczne struktury siły toby strony chciały późno uważają cały i też jakiś rozsądek władz nie wiem cerkwi polskiej, żeby uznała cerkiew ukraińską np. całą pewnością są z pewnością byśmy, że tam się też Motor oficjalnie panie profesorze tak sobie są teraz to już obciach tak tak to znam chyba wprost redaktora radny opinii ja też ją podzielam i podkreśla tylko że, ponieważ ta cerkiew braterska ukraińska części Polski w tej chwili wypowiedziała posłuszeństwo Moskwie w końcu maja wiemy to prawdopodobnie Polski kościół prawosławny będzie musiał przemyśleć swoje stanowisko nie ma pochodu właściwie tak się trzymać sprzeciwu wobec tej marki z autokaru liczne jej problem jest to, że obie cerkwie na Ukrainie się nie mogą pogodzić, ale w tej chwili już w świetle polskiej opinii kościelnej ona żadna z nich nie jest już kanoniczna, ponieważ moskiewska przedstawić kanoniczną, wypowiadając posłuszeństwo swojej zwierzchności Anna Stali się jakimś lesie wystawami i czas właśnie czekamy teraz co na to władze, a także to pan powrócimy do Miami należy też inny atak Anny temat dobrze pan prof. Michał Klinger pan prof. Artur Nowak-Far informację o godzinie jedenastej po informacjach wracamy do Owczar efekt wielka loża pan prof. Michał Klinger pan prof. Artur Nowak fara rozmawiamy trochę Ukrainie, ale też o innych rzeczach papier papież papież Franciszek zaapelował do Polaków, żeby pamięć, bo rośnie też się wybuchu drugiej wojnie światowej, żeby pan pamięć pobudzał nas do pielęgnowania w sobie pokoju no i 3 i myślę ważne ciekawy głos, ale też zastanawiam się tam w jaki sposób zostanie przyjęty komentowany, a tak, bo myślę sobie, że w zależności od tego jak duże szkło powiększające przykładamy do wypowiedzi papieża to bardziej albo mniej nam się podobają, bo na takim poziomie ogólności, czyli i pokój jako wartość wojnę jako tragedia zgadzamy się na poziomie ogólności, że śmierć każdego człowieka jest tragedią pewnie też się zgadzamy ale kiedy coraz większe szkło powiększające przykładamy do głosu papieża to potem mówimy dobrze wprawdzie śmierć każdego człowieka jest tragedią, ale śmierć niektórych jest mniejszą tragedią, a może nawet jest dobra no to się zaczynają się spory czy papież dobrze wyczuł sytuację czy dotyczy w w dobrze wypowiedział się z naszego punktu widzenia cokolwiek wyznaczał znaczyło, jeżeli chodzi o ten zamach na długi na, w którym zginęła jego jego córka na jej znowu jak jak interpretować słowa papieża czy szerzej czy węziej, ale chwilę wcześniej formacji teraz rozmawiałem z panem prof. Arturem Nowakiem farę o tym pan profesor przypomniał powieś lampę duży liga Pardo także Lampart liczę to park tak Lampart tak tak tam jak wspomniałem taką scenę, gdzie osobom rozgorączkowany czym ideom, a zjednoczenia Włoch kapłan obecny na przyjęciu przypomina, że kościół ma cele dalekosiężne wieczne co równocześnie informuję czy jest pewną metaforą dlatego jak powinniśmy patrzeć na słowa papieża ojca Świętego dla wielu osób, a przez SA ewangelie moim zdaniem trudno, żeby on, której eksponatem, a idei ewangelicznych mówił, że wojna jest dobra, a w moim przekonaniu to tak jak ja czytam to jest wezwanie do tego, żeby hodować w sobie chęć pokoju hodować w sobie przygotowywać się do pokoju zawsze, a nie odwrotnie a, czyli nie wtedy, kiedy spokój przygotowywać się do wojny do ataku hodować w sobie jakąś agresję, że to jest to to wezwanie o naturze moralnej natomiast ta nie ma, a w tej doktrynie kościelnej to nie chcę mówić papieża, ale takiego wymogu, żeby się nie bronić, a zwłaszcza wtedy, kiedy grozi nam jakieś bardzo poważne niebezpieczeństwo natomiast ta warto przeczytać również w takim kontekście polskim, że my nie powinniśmy a jakie już za zaś nowy nowych zarzewie Youth, a sporu, a przygotowywać mnie powinniśmy zaostrzać sporów wewnętrznych tylko raczej powinniśmy właśnie znaleźć w sobie tyle pokoi ile trzeba, żeby mieć własny wspólny język tutaj, a w dyskusji politycznej, żeby kultywować również nasze sojusze z przyjaciółmi na Zachodzie to chodzi o wszystkie państwa NATO państwa Unii Europejskiej, dlatego że zagrożenie jawi się ewidentnie nie ze strony Zachodu tylko ze strony wschodniej no właśnie tutaj dało się spieramy czy zachód czy niebezpieczeństwo nadejdzie ze Wschodu czy Zachodu, gdyby zapytać prof. Roszkowskiego pewnie powiedziałby, że z Zachodu to prof. Krasnodębski akurat jest autorem jakieś koncepcji, która jest kompletnie po pokraczne c w zna właśnie tym co pan prof. Michał Klinger tak dniówka zapowiedzi aferze uderzyła jednak można być tak idealny na początek, że raz mu się udało powiedzieć niezupełnie wcześnie do przyjęcia dano to w ale nie i nos sprawa sprawa to niewinną dziewczyną, która już straciła życie ono samo to są winne nie pije za dużo, ale nie i nie z tej wypowiedzi uderzyła 1 rzecz tak chciałbym zwrócić tutaj u państwa też uwagę papież mówi o rozpoczęciu wojny 1września w noc z mojej praktyki dyplomatycznej nie wiem czy to kres tor od jedno kwartał też jak zauważył potwierdzi wynika, że data 1września nie wszędzie w Europie uważa za początek Worlds da to jest nie pewna koncepcja, która właściwie została znamy nie jak rozwodniona przez rozmaite inne państwa, które w innym momencie powinny też w ogóle pobudek krzyczę, ale na wojnę z napraw 1 i jest w tej w tej koncept jest oczywiście związek radziecki były drugi, który no i ubył to był tato taką działalność zaczyna się 1września takie na Polskę potem kończy się Planta wraz z dziewiątego ze zwycięstwem mnie w po dziewiątego słusznego Otóż nie czepiajmy, ale każda, że to jest ten wysiłek wojenny od określony też to, że to ze Wschodu wszystko prawda ta w ta to zwycięstwo nadeszło i teraz to jest coś co uważamy niezwykle groźne, jeżeli to stracimy ten ten wątek z wątek Katarzyny byliśmy pierwszą ofiarą na w Polsce mamy bardzo dużo głosów, które właściwie bliskie są tej tej koncepcji dwu w roku 2 rok GUS ze Wschodu Zachodu i w ten sposób sza poczułam się gałąź, na której siedzimy, kiedy jednak jesteśmy ofiarą z drugiej wojny światowej, bo wiele zjawisk może poddawać to jakoś trzyma niż z taką wątpliwość co ja sam dziś Jac znał on, a aż natomiast o 8 zwiąże z z zjawiskiem, które w Polsce bardzo dla mnie negatywnej tutaj właśnie z pan są też zwrócił na to uwagę Niemców tak do UE, ale chodzi o to chyba pioruny zabiły panie profesorze, bo utraciliśmy tak tak traciliśmy połączenie dziekan jakieś klucze burza no tak ale, ale pan profesor zwrócił uwagę na data tego, żeby każdy głos papieża Franciszka głos skierowany do Polaków, dla których właśnie to na etapie 1września jest ważna no nie one z pewnością to zostanie dostrzeżone na świecie, bo głos papieża jest technicy międzynarodowy z tym, że od istnienia przecież papieża tak proszę zwrócić uwagę, że papież nieco czasu wypowiada Watykanem dziś na różnych operach oczywiście to wybieramy to co interesuje tak dokładnie tak zawsze zawsze było, ale tak czy inaczej w przestrzeni międzynarodowej znalazło się to nieco innego co też jest jakoś ja bym powiedział warte docenienia z z tych powodów, o których wspomniał pan pan profesor to to się tutaj w pełni zgadzam również zgadzam z tym, że nota ta perspektywa bywa różna przy czym dosyć warto wspomnieć o tym, że dosyć rozsądną koncepcją jest również to, że jak się mówi o wojnie światowej na to czy część osób skłania się do tego, żeby wskazać, że to jest trzeci z września 3009. roku ze względu na to, że wtedy wojnę wypowiedziała Francja Anglia, a Niemcom, ale z kolei w Chinach oni kontestują zupełnie, bo mówią jak to a to się zaczęło od konfliktu na moście Marco polo, a 3007. roku, kiedy Japonia napadł hasają na Chiny, więc ta różnorodność perspektyw istnieje powinniśmy ją jakoś znać, ale też w moim przekonaniu oczywiście ta nasza perspektywa jest też bardzo słuszne i my powinniśmy przy niej pozostać, a i tłumaczyć światu, dlaczego my to uważamy co uważa no właśnie to jest pytanie brzmi jak tłumaczyć świat czy jak sprawić, żeby świat słuchał, bo ja mam wrażenie, że do to polskie tłumaczenie światu różnych rzeczy to jest takie tłumaczenie ex cathedra oświetlenie tłumaczenie tylko przemawianie do świata że, proszę bardzo, jest tak i macie to zaakceptować się z 1 są ze sobą nas podziwiać z drugiej strony nam użalać to to jest kompletna dziecinada to znaczy ja bym powiedział, że to wcale nie ex cathedra, bo to sugeruje jakiegoś profesora za przeproszeniem to jest raczej perspektywa piaskownice i graj doła i takich dzieci, które uważają, że po prostu musi to być ta, a wszyscy mają ich słuchać tupnął nóżką i sypią w piach w oczy jak coś powiesz, że ich nie słucha sposób na to jest taki, żeby po prostu tłumaczyć pokazywać argumenty, które w wielu dyskusjach nie tylko tych to my mamy bardzo silne, ale nikogo przecież przy musimy do tego, żeby od razu przyjął naszą nasz pogląd w moim przekonaniu ta akurat bierze bez braku kultury dyskusji w Polsce bo, a kultura dyskusji w Polsce ona bardzo jest taka, że życie dyskutanci to najczęściej zmierzają do tego, żeby zobaczyć jakiś jakiś przerażenie w oczach tego swojego rozmówcy, żeby mu szczęka opadła jak to się mówi podczas gdy cały świat poprzestaje na wymianie informacji oczekuje po prostu, że być może coś się po prostu zmieni, ale to będzie przy przyszłym spotkaniu za jakąś chwilę za moment, ale nie teraz no dobrze nasze przyszłe spotkanie po informacjach Radia TOK FM informację o godzinie 1120 pan prof. Artur Nowak-Far pan prof. Michał Klinger, czyli wielka loża informację o informacjach wracamy wielka loża pan prof. Michał Klinger pan prof. Artur Nowak-Far dzisiaj rocznica ataku Niemiec na Polskę może tak bardziej w 1939 roku, ale rozmawiamy o tej wojnie, która toczy naszą wschodnią granicą jeszcze 1 artykuł ciekawy pojawił się w Gazecie wyborczej 2sierpnia tym razem Aleksey kowale w rodzaju znałem śląskim, który to się nam chamski m.in. mówi, że nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć, że los Ukraińców nikogo nie obchodzi nie głodują umierają na wojnie nawet trzecie światowej o i chciałem panu też za zapytać krótko Ott takie są oczywiście pewnie Polska jest jednym z niewielu państw, czyli państw ościennych właściwie ta, które staną na wysokości zadania i odciążyć stanowią bardziej społeczeństwo bardziej władzę, ale to to jest już na dyskusję, ale czy ten miesiąc miodowy albo te pół roku nie miodowy, ale czy czy ten nam zapas pozytywnej energii chęci niesienia pomocy tak dalej powoli się kończy zaczyna się wyczerpywać czy faktycznie la rację ma nam cząstki, które do trochę z innego punktu też patrzy patrzy też strategicznie geopolitycznie jako pewnik pewien spór pomiędzy Rosją Stanami Zjednoczonymi taka poziom frakcji UE czy faktycznie los Ukraińców nikogo nie obchodzi weźmy poprawkę ściana nad pewną ogólność tego w tej wypowiedzi pan prof. Michał Klinger no nisze nie podobało takie prężenie muskułów, jakie nie polskie władze obecne prezentowały jeszcze przed wybuchem tej wojny Ukrainie, ale na obecnie też o zawsze, kiedy to więcej dyskrecji to więcej, jakby taki dyplom sika dziwek ukrytej i nie widuje obecnie no to się cieszę, bo to takie medialne ciągłe nagłaśnianie wszystkich jakiś takich zwycięstw prawie militarnych jak i jakie słyszymy że, że tutaj Polska Polska będzie będzie prawda takim takim rzecznikiem jakiś wojskowych wojskowych jak za zabezpieczenie no to się wydaje nie jest nie jest ani stosowne dyplomatycznie ani nie słuszne też się o słuszne też chyba nie pod względem realnego realnego wpływu chyba skierowanych tylko wyłącznie do polskiej opinii publicznej to o uciągu innemu chyba nie może służyć natomiast no ten głos nona Chomskiego jest niezwykle ciekawy, bo ona ani dla mnie też chronić, a ponieważ Nowiny on tam przecież przykłady, jakie przytaczano poczynając okresie na Kubie 75 lat temu Unia, jaki mówiąc jakiś prawda w nowoczesnych nowoczesnych zagrożenia i nuklearnych to zakłada zakłada że, że my ignorujemy w zasadzie w zasadzie ten suwerenny niezależny nowy młody organizm państwowy jakieś państwo ukraińskie już jednak, które wiele lat za sobą i właściwie myślimy w tych kategoriach geopolitycznych gminie 1 mieszkań psychiatra powiedział coś zawsze ten artykuł, że chciała krwi jak matka mówi do Mie nastoletniego dziecka co ty nie drażni ojca, bo wiesz, jaki on jest ich w domyśle jeszcze jak się macie denerwuje to może i 3 łożyć na nie to jest hit troszkę ta, a argumentacja Chomskiego oświadczy ta musi dzisiaj wyglądać inaczej jak dobrze czyta znajoma czy to znajoma jak gdyby też opisała alternatywne rozwiązanie, że dobrze to drażni ojca i co i no no trzeba prowadzić jakąś rozmowę myślę, że argument, choć tylko pytam pada, że należało naciskać na jakieś referenda pod międzynarodową Super wizją na terenach, które mogłyby jakoś zaspokoić zaspokoić apetyt rosyjskie na jego złą zła propozycja o wyrzuca Zachodowi, choć i, że tego nie przyjął by jej także także jakieś rozwiązania są możliwe myślę że, że po to, są ci wspaniali tania i dyplomaci politycy i polityki zagranicznej na świecie, żeby jednak potrafili zrobić może mniejszym blaskiem fleszy, ale jedno jakość jakość terapii tej trzeba słuchać jak się z nim w tym sensie Gracjana, ale już każdy inny nie znaczy myślenie w kategoriach zimnej wojny jest przez przypomnimy sobie, ale chronić chłodniejsze, że na to unijnych nie było przez ostatnie dziesiątki lat nie było pakty militarne wrogim rocznik była era rada NATO-Rosja, gdzie właściwie na racja dowiadywała się wszystkich kluczowych projektach NATO i oczywiście za wyjątkiem jakiś technologicznych tajemnic, ale jej niebyła niebyła marnowaniem dialogu i to była autentycznym dialogiem i Rosja miała, gdzie będą nie obyła się na świat głoście nowoczesnemu jak wszelkie dane, żeby uznać, ale zniżanie się jak mówił NATO do granic rosyjskiej jakimś anachroniczny przesądem co jest po prostu możliwość budowy pewnego bezpiecznego świata razem z Rosją i by NATO zrobiły bardzo dużo, żeby to, żeby to osiągnąć na rachunku uważa, że właśnie Ameryka przede wszystkim materią, jakby nie lubi oskarżają wszelkie zło, że ona właśnie sprowokowała Rosja Otóż to to rzecz to będzie prowokacji się nie tylko, a i pan prof. Artur Nowak farmom książki mówi, że nikomu los Ukrainy nie interesuje, że oczywiście stany Zjednoczone wprowadzą w pewnym sensie prosiło, czyli taką wojnę prokura z Rosją za pośrednictwem Ukrainy osi, wysyłając sprzęt szkoląc, ale nie, angażując się nie angażujące życia nie, ryzykując życie amerykańskich żołnierzy, więc dbającą o opinię publiczną nie wchodząc w szczegóły ale, odnosząc się do ogólnego jak powiem sezonu tej wypowiedzi Noama Chomskiego ja jestem zdania, że jest to wyjątkowo obrzydliwa i o odrażające wypowiedź, bo nie o to chodzi, że a, że on naj rząd chce opisać jako rzeczywistość tylko on chce jednak trochę zaprogramować jeszcze jak to mówi wcisnąć kit mat zacznijmy od morza pozytywnej strony tego, bo wydaje mi się, że oczywiście mamy do czynienia tutaj czymś co jest taką wojną zastępczą właśnie proxy UE, które były w przeszłości też prowadzone m.in. najbardziej znaną była w Wietnamie, gdzie Rosja wysyła broń i specjalistów Real również Amerykanie wysyłali, a broni specjalistów ta, a wojna jest bardzo groźna, a w skali takiej międzynarodowej, czego oczywiście nałęczowski na mnie powiedział, ale ona odnosi się jednak czy stwarza pewne ryzyka wybuchu, a konfliktu szerszego tak jak każda 1, a profesji aktualnie natomiast ta ma mówienie o tym, że świat zapomniał czy rzeczy jemu nie zależy też losy interesuje nas interesuje to ja nie wiem co chcę powiedzieć, dlatego że wiadomo, że np. medialnie to nie będzie także ludzie, którzy oglądają słuchają korzystają z mediów to będą cały czas na 1 poziomie emocjonalnie to odbierać, a mają swoje życie codzienne ja myślę, że tak samo wyglądała percepcja wojny np. a Polaków, którzy znajdzie się pod okupacją czy to radziecką czy niemiecką, a w no w czasie drugiej wojny światowej oni też nie żyli takim czymś wstawali sobie przypominaj Boże tutaj zaatakowano z 1września tylko ta okupacja składała się z życia codziennego, ale teraz mówienie w środku tej okupacji czy wkładanie komuś słów, a w taki, że ja jestem zmęczony tą wojną tą okupacją ja już jej, jakby nie chce odrzucam też po prostu śmieszne w odniesieniu do tego, że to mówi jakiś intelektualista jak to mówi człowiek, który wstaje albo ten intelektualista w roli zwykłego obywatela, który wstaje mówi no nie ma już siły tym interesować tak bardzo się interesowałem na początku jak to mówi człowiek, które jak eksponuje te myślę w sposób, jaki Generali ZUS więcej, a wręcz, jakby sugerując, że np. elity się tym nie będą zajmować albo politycy mają się jakoś tym nie zajmować to już jest bardzo poważne stanowisko niektórzy muszą zajmować go raczej stwierdza coś co wg niego jest faktem na leki jest faktem no jakże jest faktem skoro olbrzymie pieniądze nakłady ja duży wysiłek dyplomatyczny idzie na wsparcie Ukrainy i druga rzecz, która jest wielce błędne to jest ta taka, że nanocząstki najprawdopodobniej uważa, że ta prawda jest pośrodku prawda racja i trzeba by było tutaj ca Sepp przypomnieć trzeba namówić czeskiemu mamy nadzieję, że słucha naszego Radia przypomnieć, że prawda i racja jest tam, gdzie ona jest także po żadnym środku chyba uwaga tego mówi bon, bo przywołuje amerykańską inwazję na Irak, mówiąc że no od rosyjska inwazja na Ukrainę właściwie była tak samo bezprawna jak amerykańska inwazja na Irak, ale też prawda znowu, dlatego że bez względu na to jaka jaki był pretekst czy one były prawdziwe czy nie trzeba byłoby pamiętać, że jednak percepcja taka nie widziałem realność opromieniony realna i prawo międzynarodowe realna wtedy wiedza również sza o tym co się dzieje w Iraku w części była oparta na nieprawdziwych przesłankach niesprawdzonych my nie wiemy na dzisiaj czy one były niesprawdzone nocujemy w programach w Boże masowego rażenia wciąż szukamy nowie, ale wtedy nie wiadomo to mamy taką wsteczną pewność natomiast uwaga na nie da się bronić tej inwazji panie profesorze na Irak przepraszam i to jest kwestia i otwarcie takiej dyskusji w tym zakresie tylko mówi o procesie decyzyjnym, który wtedy miał miejsce SA z punktu widzenia tej wiedzy, którą dysponowali politycy wtedy natomiast z punktu widzenia jeszcze dodatkowo trzeba było powiedzieć, że 1 AK Ameryka jest nośnikiem tych naszych wartości tak, a nie, czego nie można powiedzieć o Rosji z powodów, o których dyskutowaliśmy miedzy, czyli jednemu z Legią, czyli wierna jest w 1 wypowiedzi Amerykę jako nośnik naszych wartości w tej samej wypowiedzi podział panowanie Wietnamie w złoto docenta jest bowiem umowy wartość nadmiar, ale musimy pamiętać i dla mnie ważniejsze jest argument iracki niż wietnamski, bo pan Radzki jak ja bym był sprzeniewierzył się sam sobie, gdybym powiedział, że to jakaś uczciwa fajna dobra, a uzasadniona wojna Wietnamie jej po pierwsze, tak dobrze nie znam, a po drugie, myślę, że ona nie była żadna dobrała fajna uczciwa jesteśmy w stanie pokazać w przyszłości wiele takich poczynań amerykańskich, które były niedobre natomiast ta w odniesieniu do tego co jest tu i teraz to te wszystkie analogie są nieprawdziwe w moim przekonania bardzo dziękuję pan prof. Artur Nowak-Far prawnik ekonomista szkoła główna handlowa były wiceminister spraw zagranicznych i pan prof. Michał Klinger teolog prawosławny były dyplomata były ambasador Rumunii Grecji bardzo panu dziękuję informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie 1140 na dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA