REKLAMA

"Miesiąc miodowy się kończy". O dyskryminacji Białorusinów i Ukraińców w Polsce

OFF Czarek
Data emisji:
2022-09-02 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwa i moim gościem jest pani dr Marta Pietruszyńska z wydziału pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego obrażeń dobry pani doktor pani od wielu lat oczywiście z zespołem z różnymi innymi osobami prowadzi bardzo interesujące badania dotyczące dyskryminacji Nene np. badania dotyczące praktyk dyskryminacyjnych wobec studentów z Ukrainy co chyba dobrze rozumiemy, ale także wobec studentów z Białorusi co może już nie tak Rozwiń » oczywiste na nowo, kiedy myślimy o nie Polakach z za nasze sady granicę to natychmiast myślimy z powodu wojny biały o Ukraińcach Ania Białorusina tak my razem z dr ruszyły Markowską Aniston i wspaniałymi studentami studentkami właśnie z wydziału pedagogicznego od 4 lat prowadzimy cykliczne badania właśnie w grupie studenckiej studentów cudzoziemców największą grupą są osoby z Ukrainy to ponad 50% wszystkich osób budujących cudzoziemskich na polskich uczonych, ale zaraz za nimi są Białorusini, więc przez pierwsze 2 lata badania rzeczywiście dotyczy tylko osób z Ukrainy od 2 lat badamy też osoby z Białorusi, bo stwierdziliśmy, że chcemy porównać dość wydawałoby się podobna grupy, bo obydwie grupy to są osoby z krajów, która doświadczyły komunizmu Mau w to pewnego stopnia podobną historię bycia w ZSRR no i wpływów wpływów rosyjskich tam, a z drugiej strony też pewnych stereotypów, które są w Polsce od 2 nacja ach, więc chciałyśmy porównać czy jest podobnie w 12 grupie my wyszło bardzo ciekawe rzeczy no dobrze to, jakie rzeczy wyszły, które są ciekawe ta akcja bowiem co co pokazały badania jeszcze zrobione przed dwudziestą czwartą grudnia tego roku potem pan co się zmieniło przestał z tą datą, więc no oczywiście my rozmawialiśmy z osobami budującymi, ale też pytaliśmy o wszystkie, jakby osoby z diaspory jak generalnie jest w społeczności ukraińskiej białoruskiej no i wyszło nam, że klasycznie osoby z Ukrainy są dyskryminowane i najczęstszym było takie wstrząsające dla nas najczęstsza sytuacja wymaga dyskryminację też ktoś mówił w języku ukraińskim muru lub rosyjskim na ulice, a do tego stopnia, że np. rodzice tych osób mówili im, że jako nie będą do nich dzwonić, żeby nie odbierali telefonów albo, żeby z nimi rozmawiali w jest język ojczysty, bo dochodziło nawet do pobić prawdę tak tak duża i to jakby wielokrotnie było nam zgłaszana to była dyskryminacja w pracy np. wypłacanie mniejszych pieniędzy za tą samą pracę oskarżanie z drugiej strony o to, że osoby z Ukrainy kradną to praca, a na taki obszar chyba bardzo oczywisty, czyli obszar historyczny wyzywania osób z Ukrainy od bandy Rudek np. osoby z Białorusi do tego 24lutego, jeżeli już doświadczały jak i dyskryminacji tylko Teddy albo przede wszystkim wtedy, kiedy były uznawane, że są Ukraińcami Ukrainkami mieszka 1 chłopak opowiadał taką historię, że poszli z dziewczyną wynajmować mieszkanie mojej właścicielka usłyszała, że mają akcent naj była taka niechętna, żeby im wynająć no i pyta, skąd jesteście imprezy jest Białoruś no jak z Białorusi no osób bardzo wam wynajmiemy Super, że nie z Ukrainy naprawdę to jest przerażające, tak więc to było też po wyborach w Ukrainie, która była zawłaszczona przez Łukaszenkę Białorusi Białoruś tak Białorusi Ukrainie i no była pewnego rodzaju palce nadzór to co się wydarzyło po 2004. to jest rzecz ze strony spodziewana z drugiej trochę zaskakująca, bo sytuacja się odwróciła osoby z Ukrainy jest najświeższe badania mówią, że on już praktycznie nie doświadczają dyskryminacji, że bardzo doceniają praktycznie wszystkie z Ukrainy, z którymi rozmawiamy bardzo jak w pierwszych słowach były wdzięczne dziękowały za przyjęcie Ukraińców, chociaż te osoby już dawno są w Polsce tutaj studiują z kolei osoby z Białorusi zaczęły zgłaszać, że właśnie za to, że są Białorusinami Białorusinkami doświadcza dyskryminacji i to z 2 stron od osób z Polski tutaj docierały do nas takie niepokojące sytuacje np. ktoś został zwolniony z pracy albo nie przyjęte, dlatego że był z Białorusi 1 dziewczyna opowiadała właśnie, że przyszła przyszło 2 Ukraińców do pracy i szef powiedział, że musi w takim razie zwolnić, bo oni nie będą z nią pracować nie mówiąc o tym, że takie mniejsze formy no mikro agresji np. zarysowanie samochodu na białoruskich rejestracja czek jest takie promienie tego no to co się stało to co jest zupełnie nowe to też osoby z Białorusi zaczęły doświadczeń dużo większej dyskryminacji ze strony osób z Polski, jakby odwróciło, ale też zaczęło doświadcza dyskryminacji ze strony osób z Białorusi, bo są widziane jako agresorzy Ukrainy z Ukrainy tak osoby z Białorusi doświadcza dyskryminacji ze stroną Ukraina na jedno przykład dziewczyna opowiadała, że była w klubie na podszedł po Białorusinka potrzeb da działa ze znajomymi podszedł do nich Ukrainiec spytał, skąd jesteście koło wieży z Białorusi to powiedział z przyjaciółmi Putina nie będę siedzieć i wyszedł na najczęściej osoby z Białorusi, który przyleciał do Polski są te, które sprzeciwiają wojnie sprzeciwiały się Putinowi Łukaszence no i uciekają z Białorusi, żeby tam nie być, więc sytuacja zaczęła się robić naprawdę trudna dla tych osób z Białorusi też ta akurat różnie osoby studiujące, ale wiemy, że dzieci jak się rozpoczęła wojna dzieci białoruskie nie były np. posłany w pierwszych tygodniach wojny czy tych nowych działań wojennych do szkoły, bo rodzice się bali, że doświadczył dyskryminacji ja sama byłam świadkiem tego, że na takim spotkaniu na Uniwersytecie studenckim, gdzie rozmawialiśmy o początkach tych w tej agresji z lutego chłopak z Białorusi pytał czy zostanie wyrzucony relegowany z uczelni przez swoją narodowość, ponieważ mówimy o dyskryminacji różnych formach dyskryminacji rozumiem, że to nie są w przypadku konkretnych osób jednorazowe przypadki, bo jeżeliby było coś co się zdarzyło raz to dobra trafiłem na osobę, która może była sympatyczna miał zły dzień, bo po prostu była złośliwa zła a, ale dopiero jakaś powtarzalność tych rzeczy sprawia, że myślimy, że to jest jakiś trend tak albo powtarzalność doświadczeniu konkretnej osoby albo dana osoba jak ma swoje jednorazowe doświadczenia no ale wie, że wśród znajomych osób też są podobne doświadczenia wtedy oczywiście nie możemy tego generalizować, bo to badania, które robimy są badaniami jakościowymi co oznacza, że nie mamy reprezentatywnej próby i tutaj jest wracam do wszystkich badaczy badaczek o to, żeby zajęli zajęły tym tematem też ilościowo i są potrzebne duże duże badania związane z tą dyskryminacją z tym jak ona jest odbierana mamy np. badania CBOS-u mówiące o sympatii do różnych narodów i osoby z Białorusi Ukrainy plasują się tak między w połowie stawki jeśli chodzi o naszą sympatia jest na czele na czele są Czesi uwielbiamy rangi uwielbiamy Czechów później gdzieś tam dość wysoko są też Amerykanie na najniżej są, a i to od wielu wielu lat Romowie Arabowie Arabowie są odrzucani jako naród no tak tak sobie przyjęli badacze z co głosu na osoby z Ukrainy Białorusi mniej więcej są gdzieś w połowie stawki tam z tego co na około 40% osób tylko to są badania czy przed wojna mówił o tym, że jakby czuję sympatię, ale też to jest myślę ważna na badania najnowszy, o których mówi były robiona teraz podczas tego festiwalu wielkiej empatii wszyscy rzucili do pomagania osobom z Ukrainy szczególnie kobietom dzieciom, ale też powoli zaczyna kończyć i miesiąc miodowy się kończy miesiąc nowy, który w Polsce i tak trwał dużo dłużej niż typowo przy takich kryzysach humanitarnych my i tak zdecydowanie dłużej wykazywaliśmy to empatię i chęć pomagania to w różnych formach to znowu wrócę do badań CBOS-u około prawie 70% Polek Polaków badanych to próba reprezentatywna powiedział, żeby tylko w jaki sposób włączało się w pomoc osobom z Ukrainą były najróżniejsze sposoby no, więc prawie 34 dorosłych po leki i Polaków, ale też kończy to się kończy na to, czego się teraz obawiamy to września powrotu dzieci do szkoły no i wzmożenie dyskryminacji tom to właśnie dzieci już do szkoły powróciły też to właśnie co to oznacza o tym też będziemy rozmawiać po informacjach Radia TOK FM pani dr Marta Pietruszyńska z wydziału pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego jest państwa moim gościem rozmawiamy o dyskryminacji w informacjach powrócimy do naszej rozmowy studio pani dr Marta Pietruszyńska z wydziału pedagogicznego oraz wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego przed informacjami mówiliśmy o najnowszych badaniach, z których wynika, że mniej więcej do lutego tego roku to Ukraińcy mieszkający w Polsce byli dyskryminowani, a Polacy ciepło albo dużo cieplej myśleli o Białorusina po agresji Rosji na Ukrainę Białoruś Białorusini są postrzegani jako sojusznicy Putina co przekłada się na dyskryminację to dyskryminacja nie tylko ze strony Polaków, ale też do dyskryminacji ze strony Ukraińców tak my przed tym, że szybko wspomnę o tym, że przed lutym tego roku osoby rosyjską ukraińską fizyczne trzymały się raczej razem tę ogólnie osobach studiujących w ramach swoich tych już długoletnich badań badaliśmy też jak osoby spędzają wolny, czas więc były takie wspólne przykład imprezy techno jakieś imprezy sportowe rzeczywiście to życie takie kulturalno kulturalnej czas wolny był spędzane wspólnie przez osoby z Ukrainy Białorusi i czasami też niektóre osoby z Rosji teraz widzimy bardzo duży rozdźwięk naj tak jak przed przerwą mówiłam zaczyna się zaraz wrzesień i zaczął rozliczać tak i powrót do szkoły to jest bardzo duży prawdopodobnie będzie punkt zapalny to kilku z kilku powodów oczywiście brak jakiegokolwiek albo minimalne wsparcie ministerstwa edukacji czy tak mamy za mało nauczycieli za małą liczbę nauczycielek nauczycieli mamy większą liczbę dzieci młodzieży w szkołach z racji tego, że są tutaj także Białorusini, ale też przede wszystkim Ukraińcy no i to oznacza konkurencję zasoby tak szacuje się, że to były szacunki czy przed wakacjami teraz liczymy właśnie ile tych osób rzeczywiście jest, że około 800 000 dzieci tylko ukraińskich pojawi się w Polskim systemie edukacji no bo ten pierwszy okres jeszcze przed wakacyjnym to one się uczyły czasami w szkołach online czasami nigdy nie chodziły do szkoły, bo rodzice nie wiedzieli czy zostaną wyjadą teraz właśnie wrzesień miesiącem gdzie, gdzie liczymy ile rzeczywiście tych tych osób, ale nauczyciele nie są przygotowani do pracy w wielokulturowym środowisku i ja im nie dziwie, bo też, jakby nie praktycznie zostali od ministerstwa żadnego wsparcia ministerstwo przeznacza ogromne pieniądze na promocję podręcznika do hitu, a w ogóle nie zajęło się np. robieniem szkoleń czy wspieraniem nauczycieli w przygotowaniu ich opla do pracy w klasie z różnorodnością z dziećmi w po traumie, więc to jest 1 problem drugi problem jest taki, że Polki Polacy są już bardzo zmęczeni przeciągającą się sytuacja nawet osoby, które przyjęły osoby z Ukrainy do domów to miało być na kilka dni kilka tygodni, a nie na kilka miesięcy, więc jesteśmy już bardzo zmęczeni zaczyna się nie tylko w szkole poza nią po prostu walka o zasoby o w miejsca w żłobku o mieszkania do wynajęcia ostatnio np. Konfederacja zrobiła konferencję pracował przed uniwersytetem warszawskim, ponieważ mój Uniwersytet zapewnił w 2,5 tysięcy dodatkowych miejsc dla osób z Ukrainy no i poszedł taki hejt, że właśnie są odebrane polskim studentom studentkom miejsca na uczelni ta akurat byłem w gospodarowaniu dodatkowej puli, ale rzeczywiście tworzą się napięcia dzieciaki przynoszą to polskie do szkoły mamy trzecie jeszcze stronę dzieci młodzież ukraińską, która wcale tutaj nie chce być oni co cały czas wściekli, że musieli zostawić swoich przyjaciół swoje życie przyjechać do zupełnie innego kraju zostawić najbliższych najczęściej ojców wujków dziadków w Ukrainie najmu tutaj być użycia języka, który jest dla nich nowy, bo trzeba pamiętać o tym ile jeśli chodzi o dźwięki to język Polski jest dość pewnego stopnia podobne do ukraińskiego, ale też zupełnie inny sposób zapisu jest jakimś czasie nauczyć zupełnie nowego alfabetu łacińskiego, żeby móc w ogóle funkcjonować w systemie polskim, więc mamy 3 takie 3 takie ścierających się ze sobą, a siły w szkole do tego jeszcze są rodzice i polscy Ukraińcy rodzice w Polsce doświadczają kryzysu, który też, jakby ekonomicznego, który też, jakby nie sprzyja 16%owa inflacja, która dotyczy, że wszystkich, a z kolei najczęściej to najczęściej są matki ukraińskie mają problem ze znalezieniem pracy, jeżeli mają młodsze dzieci no bo nie ma dostępu do żłobków, więc nie ma kim zostawić tych dzieci, więc tutaj pojawił się też problemy ekonomiczne na tego nie da się nie da się załatać szkoła, a moim zdaniem będzie takim bardzo dużym punktem zapalnym wszystko organizacje pozarządowe wiele samorządów lokalnych zakasał rękawy, żeby coś w tej sprawie zrobić, ale tego się tej dziury Sienie da tak po prostu załatać też wakacje zostały zmarnowane m.in. takim pomysłem, który mógłby zostać zrobione to, żeby ministerstwo po prostu dało pieniądze na to, żeby w czasie wakacji normalnie w szkołach była nauka języka polskiego to było robione, ale tylko z pieniędzy samorządowych i organizacji pozarządowych, a na odgórne ministerstwo tego jakby nie nie zaoferowało, więc jesteśmy w takiej trudnej sytuacji sprawę trudno także, dlatego że na poziomie osób dorosłych można wyjaśnić pewne rzeczy taktu albo rośli lepiej rozumieją sytuację oczywiście mogą wykorzystywać tak jak wspomniała pani tutaj działania Konfederacji do wykorzystania własnych celów politycznych, ale dorośli lepiej rozumieją, ale jak wyjaśnić sześciolatkowi albo 7 latkowi pewną dynamikę, która się zmieniła w szkole to to nie jest prostować, żebym powiedziała, że młodszym dzieciom łatwiej jest jednak, a i łatwiej pracować znana ich postawach i pokazywać pewną różnorodność dzieciaki młodszy łatwiej przyjmują i uważa, że coś takiego naturalnego niż starsze bardzo powiedziała, że te największe problemy będą starszych klasach podstawówek i w liceach, gdzie była ogromna teraz konkurencja no w ogóle w szkołach ponad ponad podstawowych i tutaj jest bardzo duża praca nauczycieli też musimy pamiętać o tym, że ten rok szkolny będzie pierwszym rokiem, które miejmy nadzieję odda do Zet będzie cały stacjonarnym czy jesteśmy po 2 latach pandemii, gdzie znowu mam badania, które pokazują, że dzieci młodzież bardzo o ich zdrowie psychiczne ucierpiało z rządami, więc nauczyciele trochę przygotowywali do tego, że ten rok będzie poświęcony na prace nad dobrostanem ich podopiecznych tutaj pokazuje, że dochodzi jeszcze cała sprawa zintegrowania, która no nie jest prostym zadaniem prawdę nie jest prostym zadaniem, bo to nie jest po prostu zgoda na to, żeby np. dzieciaki ukraińskie mówiły tylko po ukraińsku dzieciaki polskie tylko po polsku i żebyśmy mieli takie klasy przygotowawcze, które oczywiście są ważne one są w szkołach, ale ona powinne dość szybko aktywizować dzieci ukraińskie do tego, że był w stanie wejść do polskich klas i tam jakoś współdziałać bardzo trudna ja się przed nami no i na to wszystko nakłada się jeszcze dyskryminacja na interes no właśnie do problemów czy do wyzwań dla nauczycieli należy dołożyć teraz pewnie brak szkoleń jak w ogóle takie sytuacje rozmontować rozminowania rad jak to rozładować sytuacji uczniowie z Polski Ukrainy jako dość sytuacji już nie jest Polski Ukrainy Białorusi dokładnie dokładnie jest, o ile jeszcze praca pomiędzy z uczniem polskim, który dyskryminuje może się wydawać relatywnie łatwa, chociaż i tak nie jest to bardzo wielu nauczycieli nauczycielek np. obawia się zwrócić dzieciom ukraińskim białoruskim uwagę, że robią coś nie tak, bo są jednak takie dzieci, które przyjechały prawda z kraju, gdzie jest wojna, więc trzeba nad nimi roztoczyć taki jak osoby oraz SOR ochronne, a zawsze powtarzam, że równość to tak naprawdę są 2 rzeczy zimny front szacunek każdego do każdego, a z drugiej strony, jeżeli nie ma tego szacunku to taka bezpieczna atmosfera, żebyśmy byli w stanie o tym porozmawiać na tworzenie takiej atmosfery w zróżnicowanym kulturowo językowo środowisku jest bardzo trudna, tym bardziej jak np. nauczyciele nie rozumieją języka ukraińskiego rosyjskiego, którym w większości posługują się osoby z Białorusi jednak no nie wiedzą też co się dzieje w w tej grupie mogą bardzo łatwo nie ze swojej winy przeoczyć różne niepokojąca momentem ci co nas czeka pani doktor oprócz oczywiście wysokich cen 16%owej inflacji i dyskryminacji bardzo duże działań organizacji pozarządowych, ale naprawdę zachęcam nauczyć co jest kropla w morzu potrzeb to jest, ale dużo organizacji dostało teraz środki też z różnych dużych międzynarodowych organizacji, więc mogą docierać do większej liczby osób i naprawdę zachęcam do zapoznawania się z materialnym świat polskie forum migracyjne robi bardzo dobrą robotę jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli w tych obszarach związanych z różnorodnością dyskryminacją wielokulturowością i robi rzeczy dostępne online webinary oczywiście to jest tylko początek na z drugiej strony nauczyciele to jest to jest 1 rzecz z drugiej strony są rodzice tutaj też, jakby bardzo uczulam rodziców, żeby mimo tego całego zmęczenia tą całą sytuacją jeszcze go zmęczenia pocovidowego trochę się zastanowi wiary mówiąc, wygłaszając różne rzeczy przy przy dzieciach wiedzieć, jakie to bardzo szybko łapie, nawet jeżeli rodzice nie czują, że dyskryminują czasami może im się coś takiego wymknąć typu obozie znowu w tej kolejce stało tyle Ukraińcy no właśnie to jest to jest myślę bardzo ważna rzecz także, kiedy myślimy o dyskryminacji to oczywiście jakimś takim systemowy bardzo wyraźnym nie wiem o odbieraniu komuś godności no tak takich sytuacjach raczej dzień nie mamy wątpliwości, ale przecież często to są właśnie takie żarciki komentarzy wyrażenie niezadowolenia, gdzie powodem naszej oceny jest narodowość tak tak my znowu ci znowu to znowu tamto i podkreśliła pani, że dzieci chłoną dzieci to łapią dzieci to widzą i potem przenoszą też na swoje obserwacje czy komentarzy swoich rówieśników taki przykład sprzed kilku lat, kiedy bardzo mocno się mówiło negatywnie z kolei o uchodźcach 2015 rok no i wtedy dzieciaki w szkole było dość popularne w we wczesnych latach podstawówki wzywały właśnie duchu ojców i to było obrazu nazwanie kogoś, choć co więc, jaki to bardzo szybko łapały, więc ja też uczulam osoby starsze dorosłe bardziej świadoma, żeby też jak we w rozsądny sposób używały tego języka i im komentowały rzeczywistość, bo bardzo łatwo pewne rzeczy dzieciom młodzieży włożyć do głowy nawet przez przypadek bardzo pani dziękuję za dzisiejsze spotkanie z dzisiejszą rozmowę pani dr Marta Pietruszyńska z wydziału pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego oraz wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego była państwa i moim gościem informacji już za kilka minut o godzinie 1140 po informacjach zapraszam na program kultura osobista zapraszam także na dzisiejszy program Inter luda, ale to dopiero o godzinie dwudziestej drugiej dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA