REKLAMA

Czy historia jest polską kulą u nogi?

Interluda
Data emisji:
02-09-2022 22:00 (Powtórka: 14-10-2022)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
54:16 min.
Udostępnij:

Gościem Cezarego Łasiczki jest prof. Aleksander Fiut - historyk literatury, krytyk literacki z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka dobry wieczór Cezary łasiczka to jest program Inter luda witam państwa bardzo serdecznie i zapraszam na dzisiejsze spotkanie, a państwa moim gościem jest pan prof. Aleksander Fiut historyk literatury krytyk literacki Uniwersytet Jagielloński dobry wieczór panie profesorze witam pana bardzo serdecznie w dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu niedawno na stronie wydawnictwa próby ukazał się fragment książki pana profesora taki Rozwiń » poziom wy i Mac, w którym to pan profesor zastanawia się to jest fragment książki zatytułowanej wygląd i wygląd ta książka ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa literackiego czy można stać się Polakiem pyta pan profesor swej książce, powołując się na czy też, odnosząc się do przekładów literackich, ale powiedziałem panie profesorze, żeby szerzej temat omówić wgryźć się, bo patrząc na to co się dzieje nie tylko ostatnie, ale w ogóle to bycie Polakiem zdaje się być taką dość ryzykowną kategorią albo też nie oczywistą, gdybyśmy zapytali konia czy jest koniem albo czy czuje się koniem to by gdyby potrafił mówić toby pewnie nawet nie wiedział, że jest koniem, bo jest jakąś jakaś kategoria, którą wymyśliliśmy dla zwierząt, jeżeli zwierzę spełnia pewne normy to mieści się w tej kategorii, czyli nie spełnia się nie mieści się jeszcze winnej kategorii no ale posiadamy narzędzia, żeby powiedzieć to jest koń to jest krowa to jest konik polny natomiast chyba sprawę komplikuje, kiedy zastanawiamy się co to znaczy być Polakiem albo czy można stać się Polakiem albo czy można być trochę Polakiem także od tej polskości panie profesorze ostatnio myślałem coraz częściej myślę nie ukrywam i pomyślałem, że pan jest świetnym punktem odniesienia i jest pan osobą, która pomoże mi ułożyć myśli albo zobaczyć światło może to będzie na końcu tunelu światełko mam nadzieję, że to po prostu nie są światła nadjeżdżającego pociągu może bym zaczął właściwie od takiej bardzo osobistej refleksji moje nazwisko, które niezbyt mile się kojarzy wcale nie znaczy to co można by przypuszczać, ponieważ jest to nazwisko węgierskie moim pradziadek był Węgrem by ci po węgiersku to znaczy chłopiec, czyli Feel Good, bo tak to powinno się wymawiać po węgiel to jest miernik chłopca powiaty mówią o tym, dlatego że że ten problem bycia bycia Polakiem był dla mnie problemem w gruncie rzeczy bardzo ważnym od od dziecka, bo miałem świadomość tego, że moim myślę, żeby był Węgrem mój mój dziadek wędrował po Austro-Węgrzech inny mój ojciec urodził się w 900 trzynastym roku w Wiedniu i być może jasnych mogą być też też osób jakiem właściwie właściwie ta problematyczna się bycia kimś mają, gdyby 2 aspekty my Paco zna nawet na moje dam radę, bo mianowicie pytanie pierwsze jest takie dość elementarne czy uda się określić swoistość tożsamości tak jak gdyby bez uwzględnienia innych czynników między zmiennymi powiedzeń historycznych socjologicznych itd. pierwsze pytanie, a drugie pytanie jest takie inne czy ta tożsamość jest czymś co nie ulega zmianie co jest chwały co można powiedzieć, że ktoś jest Polakiem określa jako pokaz, bo Polak właściwie nie ma z tym problemu Otóż wydaje mi się wydaje mi się ze mój przykład oczywiście nie jest odosobniony ze większość być może bym tak ryzykują twierdzenie, że większość polskiego społeczeństwa ma wplątany korzenie żydowskie rosyjskie ukraińskie, jakie tam jeszcze tatarski itd. o czym świadczą niemieckie, o czym świadczą to jest nazwisko na, bo to jest właściwie jak naj najlepsze w ślad tego, że i często bywa także ci właśnie wymachujący chorągwią czy na rok wypada dobrze sztandarem, gdyby tak Pacyfik te 3 swój rodowód to by my się bardzo może zaskoczyli rzecz, że nie ma takiej czystej etniczność Polski i w ogóle jest czy jest taka letnia Sarah czystość polskich sedesy zdefiniować na tej zasadzie Otóż w pytaniu, gdyż taką książkę, którą państwo bardzo polecam mianowicie Tomasza Ulanowskiego o pochowaniu Polaku i on zadał pytanie, gdyby dodał to pytanie bardzo wielu specjalistom paleontologa macho logo historykom genetyk to antropologów językoznawców, żeby zapytać właśnie to nas być Polakiem i jakie kryteria można tutaj zastosować ty jest gen Polski czy jest coś takiego co daje się z Bobrem na tle i samej Europy i inny wszyscy badacze wskazują właśnie na torze w istocie tylko może źle obrót dla tych, którzy uważają, że bycie Polakiem jest niekwestionowanym tak bardzo proste do definiowania wszyscy jesteśmy mieszańcami wszyscy jesteśmy genetycznie jesteśmy także mieszańcem to sięga bardzo głęboko przeszły, jakkolwiek tego co tymczasem przeczytałem Słowianie genetycznie zajmują co może być pływające w Europie dominującą pozycję NATO inwestuj w mężczyźnie wyodrębni peso Polska jest dosyć trudne pomysłowe definicję polskości jest często po prostu konstruktem konsumpcję chce by historycy dowód nie jest tym danym, gdybyśmy zapytali np. czytamy Sienkiewicza prawda NATO przechodzimy do porządku nad tym, że tutaj jest Radziwiłł, a tutaj jest Sapieha lub tak zapytał strony właśnie LM rad rodowód przepraszamy Sapieha jest od pochodzenia, czyli inne ma, a tak książęta Ruscy ty co są właśnie Rust i oni określali się przez kulturę polską potem się okresy także przez inne kultury, ale właściwie raz z rodowodu polskiego to co nie mają prawda kory but Wiśniowiecki np. na to nie było Polak przecież z tego jeżeliby tego rozliczać technicznie jest, więc to pokazuje, jakby to właśnie właściwości, które powiedziałem, że ani nie da się tego i punktu widzenia wszystko takiego, a genetycznego, chyba że się stosuję czysto rasistowskie kategorie, jakie stosowali hitlerowcy albo proces czystości rasy zaczyna się mówi też oczywiście uzurpację, bo mówię tego takiego ich akcje i nie ma albo albo się właściwie lekceważy ten w Polsce ten kontekst historyczny, a my, który kształtuje kształtuje po poczucie tożsamości, które się wprowadza do bliskości wszystkim pozycja języka i pewnej pełne wzorów kulturowych, które trwają, które są przechowywane przez te 1000 lat naszej ponad 1000 do naszej państwowości no dobrze to inny skoro skoro to genetycznie nie jest takie proste zresztą niemożliwe powiedziałbym no bo ten konstrukt trasy jest wymyślony i oczywiście one, gdyby służą dzieleniu i doskonale wiemy za ile tragedii odpowiadał i do dzisiaj odpowiada no no, więc w, jaki sposób myślę tutaj przykładach literackich autorki autorzy zmagali się z w nazwijmy to z polskością, ale właśnie jest jakimś takim przestrzenią wolności przestrzeni, w której czuli się dobrze, a oczekiwaniami środowiska, że jakoś z zidentyfikował ją, że się jakoś określą że, że jakoś wyznaczą granice wywieszą flagi tak no bo przecież to są zupełnie inne terytoria na myśli przychodzi mi chyba ulubiony autor pana prof. Czesław Miłosz no CSA CSA miło jest przykładem tej refleksji, która towarzyszy właściwie memento zmowy ius od lat my zawsze my zawsze mnie bawiło w Polsce przed wojną inwokacja była bez przekształcona w szkołach w latach Vivie na polsko Ojczyzno moja mieli swój dramat, bo jak Litwa prawda i tu dobrze pokazuje właśnie ten pod my w wakacje bardzo pokazuje to paradoksalne, którą jeżeliby traktować to w kategoriach etnicznych ani historycznych dałoby się powiedzieć w ten sposób o to oto one ktoś, kto pisał po polsku odwołuje się do polskiej tradycji literackiej, bo jak zdrowie to oczywiście odwołuje się do fraszki Kochanowskiego chce za jego zdanie jest Litwa te PiS po polsku jest do tego w Paryżu i odwołuje się do do wdowy do polskiej tradycji literackiej, a więc tego punktu, a ja urodzony biorę się zapomniałem dodać prawda i ze stron nie przypadkiem Łukaszenka nie wiem co państwo wiedzą to starannie starannie odbudował w rzekomy dworek za osób wie się urodził niskiej lidze, bo przecież białoruski poeta, żeby nie było wątpliwości o tym, że dla Litwinów to jest te poeta litewski piszący po polsku, a my uważamy, że jest poetą polskim i jakoś ta problematyka jego przynależności czy czyjego o miejsca urodzenia i jest wzięta na wjazd i dzieci dzieci jak płacze deklamują swoich za moje pytanie się Litwa przepraszam to 2 Kowno, ale to przecież nie jest Litwa w sensie etnicznym to nie jest Litwa nawet ta, która powstała na pierwsze po pierwszej wojnie światowej jako niezależne państwo ani tablica, która powstała teraz, kiedy udało jej się wyzwolić spod spod jarzma sowieckiego jest to jest wielki Księstwo litewskie wpływem, w którym były różne narodowości wtedy my byli Tatarzy i i Litwini rdzenni, ale też byli byli była Szlachta taka właśnie jak rodzina Miłosza, która od szesnastego wieku jak miłość mówił mówiła po polsku była przywiązana do kultury Polski, ale była inna niż Szlachta, która była na Mazowszu czy czy w Małopolsce i zresztą, kiedy zapytałem Miłosza to jest zarejestrowane w moich rozmowach, kiedy pan Otóż czują taką dziwność istnienia Luli da jak byłem chłopcem, a wtedy nielegalnie przekraczali granicę z matką między polską, a Litwo PUP, ponieważ państwo litewskie zerwało stosunki w sposób mobilny zerwał stosunki dyplomatyczne z polską, więc DMC przekraczali legalnie i słyszałem taką rozmowę, która się toczy napływające i 1 do drugiego mówi tam są Polacy, a tu są nasi zresztą chłopi często wileńscy określali się w ogóle na Wschodzie Polski w okresach okresy to zaproszenie dacię ryzykowne, bo ba zmieniały znaczenie nalewka wydać na schody terenach jesteśmy tutaj się nie strzelili Polacy nie Litwini tylko są też, bo są przez wandali widz tutaj dotykamy właśnie zasadnicze sprawy mianowicie już nieraz podkreślał, że jest urodzonym na Litwie polskim poetą no i miejsca urodzenia, jaką jest nie potrafimy sobie wybrać co charakterystyczne jednak to określa się przez przywiązanie do ziemi, a nie do języka, a ani w kategoriach etnicznych i kiedy i, czego byłem świadkiem w Wilnie właśnie próbowano zrobić z niego litewskiego poeta poety piszącego po polsku powiedział nie ja nie jestem litewskim OSM potem Polski urodzony elit jak końska, a więc tu pokazy to pokazuje że, że ta przynależności przynależeć do kultury polskiej ma ma różne zabarwienia również zależnie od tego w jakim przebywamy regionie dawnej Rzeczpospolitej, bo tam to zresztą to nie jest tylko pytanie czy kwestia, która dotyczy dotyczy wyłącznie Miłosza, bo to dotyczy bardzo wielu pisarzy właśnie z dawnych dawnych kresów tak jak Stanisław Vincent np. Terry, który pisał pisał o o uczuciach gminy suka rodowodu dla nich gdzieś starożytnej Grecji jest całe mnóstwo pisarzy Tylkowski czy inni, którzy tych, którzy stamtąd wywodzą również tej z tej bardzo bogatej kultury żydowskiej, którzy też pisali po polsku rodowód był złożony jednocześnie, jeżeli w wielonarodowym i otoczenie i to samo określenie właśnie poprzez przynależności do kultury poprzez język i Eden nie do symboli, ale też przywiązanie do pewnego terenu, którym różne narody mówiące różnymi językami wydano duże religie obok siebie potrafią z współ istnieć i wzbogacać się wzajemnie to jestem ten taki idealny wzór często realizowane trzeba powiedzieć literaturze który, który całej tej części polskiej literatury towarzyszy no mówiłem o Mickiewiczu, ale inne Mickiewicza czy romantyków jeszcze jest 11 sprawa bardzo istotna mianowicie Polska jest dla nich i ojczyzna wyłącz je duchową i projekcją często i realizowane projekty tak jak unickie Wicia kiedy, kiedy uczynił z Polski Mesjasza narodów zresztą nie był odosobniony, bo we Francji też mesjanizm istniał ale, ale ten też to przekonanie o wyjątkowości właśnie tezę że, że premier bierze się w dużej mierze takich bez kompensacji po prostu nie było państwa UE zostało rozgrabione przez sąsiadów rozpadło się uniknęło mat map Europy, więc czy tworzymy jakąś taką hipotetyczną Paul właśnie, bo może, bo może to Polska martyrologiczny właśnie może ta polskość panie profesorze jest polskością hipotetyczną w sensie, że ona daje o sobie znać, kiedy jej nie ma to już dawno, nawiązując do tej Litwy ojczyzny naszej, że wystarczy, że dopiero oni myślimy dopiero opisujemy, kiedy tęsknimy, kiedy nie ma no Gombrowicz 3 Miłosz Mickiewicz to są wszystko autorzy nie jedyni zresztą prawda którzy, którzy z tą polskością przymierza, ale w momentach, kiedy ona nie jest na wyciągnięcie ręki kiedy, kiedy albo jej nie ma tak albo jest pod kontrolą kogoś innego i nie można się tak UE łatwo do niej zbliżyć czy ją przeanalizować, a co co z co z tą polskością nowości, która nie jest problematyczna, bo jeszcze nawiązuje do do pana książki do do tego fragmentu taktem pojawia się dwójka autorów czy można stać się Polakiem tak, których los, jeżeli tak można powiedzieć rzuca w do Polski teraz co to znaczy stać się Polakiem i toteż jest przecież sytuacja ekstraordynaryjna pana, czyli ta polskość pojawia się w momentach ekstraordynaryjny, a co z taką polskością co znaczy być Polakiem na co dzień czy w ogóle można być Polakiem na co dzień czy Polak może być tylko w sytuacjach wyjątkowych wojennych powstańczych zrządzenie losu oczywiście, że można być Polakiem na co dzień w bo jesteśmy, w które sami na co dzień pan ja, ponieważ wyrośliśmy w Polsce zostali ukształtowani przez Polski języki polską kulturę i mamy pewne systemy wartości bliskie, z którymi się identyfikujemy to jest ta ta istota polskości która, która ma na to trwało właściwość do rad trwa niezależnie od tego czy Polska jako państwo istnieje czy nie istnieje to jest czas to jest ta symboliczna polskości dodał nam przechowuje przede wszystkim literatura bo, bo właśnie literatura od romantyzmu poczynający pielęgnuje ten PN cały system wartości tyle można kwestionować, ale który istnieje i stanowi podstawę ich identyfikacji, ale trzeba powiedzieć jesteś 1 rzecz bardzo istotną, a mianowicie że oczywiście możemy zarzucić np. Mickiewiczowi że, że nas wywindował za wysoko OZE Mesjasz narodów to jest miłość napisał ziemi urazie to jest po prostu nie tylko z portu Patsy, ale to jest bluźnierstwo, dlatego że że nie ma zbiorowego Chrystusa Chrystus był 1 dni i jednostkowy jest, ale nadal, który rości sobie pretensje, żeby być Chrystusem NATO to jest trochę za zabójstwo, ale trzeba powiedzieć równocześnie, że romantycy przy potrzebie utrwalenia tego wzorca wzorca Polski poza tym wzorcem Polski martyrologiczny data Polek Marty UR, które zresztą potem też kontynuatorzy prześmiewcy pili byli wobec wobec Polaków bardzo krytycznie to nie jest także idealizować Polskę po PZU, że im Mickiewicz i na równi, a później i Brzozowski i kontynuatorzy i Gombrowiczem Miłoszem oba brzegi Konwicki to to są ci patrioci, których bardzo trafi, kiedy Stanisław Barańczak określił jako pat jest to rodzaj patriotyzmu krytycznego Otóż właśnie chodzi o to chodzi, że inne przywiązanie nie znaczy bez bezkrytyczne naście te np. kult czy kulce naszych heroicznych dokonań uznać nie oznacza, że mamy za przymknąć oczy na szczyt Vive karty naszej historii, że byli tam wybitny alei i miernik byli byli bohaterowie, ale zdrajcy zresztą cały cały taki nut w literaturze, zwłaszcza współczesnej na choćby to koniec świata Szwoleżerów np. Brandysa pokazujący często ci zdrajcy czy pod patrioci Stali się zdrajcami to, bo właśnie kolaborujących można by powiedzieć z zaborcą i to i to się ciągnie tak samo jest w czasie drugiej wojny światowej przecież obok bohaterów byli też już wartownicy obok tych, którzy pomagali Żydom ci, którzy ci, którzy by wydawali brali udział by ich mordowaniu co jest cały szereg takich kart historii nie stanie 1 stację czarnej czarno-białej historii zawsze jest jakaś bardzo duża może, więc więcej części Stories siada również, że żołnierze podziemia np. ci co walczyli po wojnie byli bohatera wiele też często pod wieżami tak jak jak Łupaszka czy ogień, którzy mordowali niewinnych ludzi, więc nie da się tego tak oddzielić powiedzmy tak jasno powiedzieć, że dobro jest po tej stronie złotej wały wojennych były były różne sytuacje bardzo dobrze to pokazuje zresztą jak, bo na literaturze Konwicki, który brał udział w partyzantce sowieckiej na terenie Wileńszczyzny pokazuje Ol pokazuje właśnie oddział młodych ludzi, którzy są na pakowanie tak jak on zresztą sam literaturą romantyczną małą tym wzorcem Polaka, który idzie walczyć i poświęca się na ołtarzu ojczyzny na dzieci młodzież dzieci nas idealiści często, dlatego że paniki na do tego skłaniały jak to się już tutaj tu w Polsce trzeba bronić do lasu i wskazanie właściciela przegraną na przegraną to mało powiedzieć na na samobójstwo cały wysiłek ból, żeby przetrwać ścigani przez przez NKWD i wojsko wojsko sowieckie lubi wcześnie z 1 strony to zresztą bardzo bolesne szyderstwo w tym zawierał Konwickiego w tej książce, którą zresztą bardzo polecam, bo ona jakoś jest być zapomniana poświęcali się niewątpliwie z drugiej strony byli zdemoralizowani przez się przez to przez to wojnę i tam scena wstrząsająca, kiedy oni tam ogarnięci przez białoruskiego chłopa ADO utartego oddział młody zresztą bardzo człowiek gwałci gwałci dziecko, więc to to jest taki obraz właśnie to zresztą jest też, jeżeli mówimy o tym aspekcie praw bez walki o Polskę zaraz chcieć tym czasie wojny zaraz zaraz po wojnie to jest i do piachu Różewicza pokazujący właśnie tę często niejednoznacznych ideologiczną ułudę dzień tych jakoś tak nieprzejrzystość często tych decyzji, które pchają do walki z okupantem czy później z nowym okupantem, ale który, który rozbija się o 2 by jakąś taką nie niejednoznaczność demoralizację wynikającą z samej woli tej oby lewym takie takiej demoralizacji eleganckim na zgodę na okrucieństwo na na na śmierć się nie tylko własne ale, ale innych zobowiązań, czyli znowu prawie 50, ale znowu panie profesorze wojna walka i zmaganie się w, a co w takim co z byciem Polakiem na co dzień rozumiesz to jest mało interesujące, bo także nie autorze, który pan mówi to są właśnie oni ani trochę mierzą się czy też, gdy wchodzą w dialog z rzeczywistością straszniejsze ością ich teraźniejszość ciotek, a jednocześnie my sięgamy do literatury po jakieś odpowiedzi literatura czy twórcy i twórczynie sięgają do nas po to, żeby wobec nas zajęć stanowisko to jest taki w dialog takie trochę samo samo napędzająca się machina powiedziałbym tak miał pan dotyka bardzo istotnej kwestii mianowicie jak dalece literatura jak do tego no nasza rozmowa tak krąży trochę tak jak szlachecka Gawęda wokół tematów rozmaitych, ale istotą jest oczywiście spojrzenia z różnych stron nad NATO co znaczy być Polakiem to jest polskość i więcej o tyle spokojniejsze, żeby nie jest to wykład trudne posłuży trzymać pewnych reguł, bo tak, gdyby tak wykładał to w niej pan branie studenci chyba przechodzi do sali chodzi wykłady my natomiast istotą jest właśnie dlatego wróciłem do dogodnych przykładów ze wojennych, że mamy do czynienia z tym właśnie oddziaływaniem literatury to co Konwicki podkreśla, że został wychowany na literaturze romantycznej pod pytała nasze zdarzyła rzeczywistością, a cen czym jest czym jest patriotyczne taki w warunkach pokojowych tak jak teraz na ja mogę powiedzieć ja mogę powiedzieć, bo rozumiemy dla mnie patriotyzm to to nie jest wymachiwanie szabelką Che czy kultywowanie przeszłości sposób bezkrytyczne zamazywanie ciemny i wstydliwych kart naszej historii to nie jest to nie jest, którą federacja tylko to jest po prostu ni i codzienny wysiłek tworzenia twórcze tworzenia tego co nie wspólnym dobrem przepraszam, że mówię tak patetycznie, ale tutaj trudno uniknąć takich sformułowań, ale co się wyraża bardzo prosto to znaczy wyraził przy tym, że trzeba zrobić coś dobrego dla innych trybach w trzeba starać się np. o to, żeby nas nasz kraj lepiej wyglądał, żeby np. nie nie śmieci żeby, żeby nie dobrze, ale zrobił nie są dobrze, ale tego, ale jeszcze jeszcze 1 rzecz i jednocześnie jednocześnie cały czas mnie szacunek dla obcych innych to jest dla mnie patriotyzm dobrze no właśnie proszę zobaczyć, że pytanie o bycie Polakiem co to znaczy być Polakiem automatycznie uruchamia drugi termin patriotyzm tak to czy i trochę tak jakby te 2 rzeczy były ze sobą nierozerwalnie rozerwane starają się czy można tu nie chodzi o to, że być Polakiem nie być patriotą czy tam być Polakiem być patriotą tylko czy raczej, dlaczego od razu dostajemy w zestawie pytań o patriotyzm czym jest patriotyzm albo czym nie jest mówiąc o byciu Polakiem czy można po prostu być Polakiem i nie dotykać w ogóle patriotyzmu, a poza tym czy bycie patriotą rozumiany jako m.in. nie śmiecenie skończy się za granicą kraju czy to oznacza, że kiedy już przekracza granice RP to czy mogę sobie bezkarnie wrzucić śmieci na ulicy, bo no wciąż jestem patriotą, ale jestem patriotą poza polską, a więc wciąż jestem patriotą, a jednocześnie śmieciarze, a na myśli wydaje ze to trochę jest takie bycie jakież to czy panuje jest też trochę bycie nie wiem porządnym człowiekiem czy bycie człowiekiem bycie obywatelem tak i ono może niekoniecznie dla mnie przynajmniej ma jakieś takie konotacje narodowościowe etniczne, bo podejrzewam, że pan śmieci bez względu na to gdzie pan jest, więc to po prostu nie śmiecenie jakąś taką cechą chciał chciałbym sądzić wyższą niż wynikającą z pewnego obowiązku patriotycznego Pawia niech pan nie zapominaj, że wcześniej powiedziałem że, że dla mnie patriotyzm wyraża się tym krytycznym stosunkiem do do naszej przeszłości i przywiązanie do języka kultury obyczajów w tym co wyrosłem łączy się łączyć z próbą patrzenia właśnie MAK maksymalnie obiektywnie i nieuleganie pewnym manipulacją iluzją, zwłaszcza jeżeli chodzi o manipulowanie przeszłością historyczną po po to jest dla mnie to jest dla mnie coś niedopuszczalnego natomiast to jest nosi zależało tutaj panie profesorze, bo znowu wraca tego pytania czy to zawsze musi być takie ostre proszę zobaczyć już już mówimy o sprzeciwie już mówimy nie co z 1 strony sugeruje, że mamy powód, żeby się przeciwko czemu sprzeciwiać czy mamy coś przeciwko czemu się sprzeciwiamy co sugeruje, że są inni, którzy ten powód stworzyli tak, czyli znowu bycie Polakiem oznaczałoby wieczne spory o to co było, a może mniej sporów o to co jest albo nie o to co jest też, ale o to co będzie proszę zobaczyć, że może być Polakiem oznacza wspieranie się o rzeczy, na które nie ma już wpływu natomiast zupełny albo bardzo ograniczone myślenie o przyszłości no ale nie da się nie da się myśleć o przyszłości, kiedy nie podejmie się dialogu przeszłość naprawdę nie wiem nie iść nie myślimy jakiś w jaki przestrzeni nie neutralnej libretta do tego co pan pytał czy czy bycie Polakiem musi łączyć z poczuciem patriotyzmu myślę że, że to jest chyba nie odłączy się określa jako ktoś jak Francuz czy cie Anglika tylko jest kwestia rozumienia tego patriotyzmu inaczej rozumie my swój patriotyzm czy swoją tożsamość i Francuz swoi, którzy się identyfikuje poprzez przynależy do państwa i kultura inaczej ktoś się identyfikuje poprzez kogo nie wiem lecznicze etniczny tak jak zresztą Pp 2 uszu formy identyfikacji, gdzie ta w tym wieku przez przez rasę np. czy przez Etna prawda, więc to to jest jakoś ze sobą związane, bo samo określenie wracam do tego co pan powiedział samo określenie dużej mierze ma ma jakby 2 aspekty to znaczy dotyczy tego jakby sami siebie nazywamy określamy we własnym kraju jak nas postrzegają zewnątrz, kiedy zderzamy się ze stereotypami, bo pan mówił czy ja jestem czy ja jestem Polakiem my czy czuje się Polakiem za granicą Otóż mogę powiedzieć czy zła z tego też doświadczenia, że to jest bardzo my bardzo ciekawa kwestia mianowicie my my od zawsze operujemy, jakimi stereotypami to jest nieuniknione, bo często wynika to po prostu z naszej słabej wiedzy o różnych kulturach, ale też o Natural Gas naturalnej potrzeby upraszczania my po to, żeby to co złożone jak sobie sposób sobie przyswoić to znaczy wiemy, że są stereotypy takie i nie dotyczące tylko Polaków, ale też np. Szkotów ze Niemców Francuzów itd. jest zresztą bardzo ciekawe skonfrontowanie jak Francuzi np. widziała Anglików, a Anglicy Francuzów bardziej mówię tylko jak widzimy Szkotów czy innych prawda natomiast natomiast sam samo określenie siebie za granicą jest bardzo ciekawe też konfrontacji tego jakby sami siebie widzimy jak widzą nas inni pani prezes zarządu do tego co powiedziałem, jeżeli pan pozwoli skodzie wątek jak byłem jak byłem we Francji w latach siedemdziesiątych to nabyłem byłem postrzegany jako ten przybyszy z krajów Wschodu w tej Gilles prawda i dla nich czy to byłoby Budapeszt Warszawa czy Moskwa to było wszystko jedno prawda ja byłem tym stamtąd prawda właśnie z tej krainy taki dość jasne niejasne tam, gdzie może już niedźwiedzie białe, bo tak wychudzona, ale w każdym razie dziś NATO Ukraina ten zresztą wzór już we Francji i mienie na Zachodzie prezesa osobna bardzo ciekawa kwestia jak postrzegali ci przybysze z Zachodu istniał przynajmniej do osiemnastego wieku 1jeden z nich jest 1 jest jeden z takich właśnie podróżników był był podróżnik Anglik, który wędrował do nazwy de Custine tezy, ale podróżników z Anglii wędrował na Wschodzie widział właśnie polskie brudne miasteczka, ale inny projekt jak strażaka nieokreślona butem, bo to myślenie my takie powiedzmy trochę kolonialne kiedyś znalazłem w Ameryce z kolei to byłem Europejczycy Mate ja odkrywałem muzykę byłby tam były różne narody bym ja byłem Europejczykiem to pokazuje właśnie, że samo określenie nie jest czymś w ZBP jądro, które Magda i ma ich przekonaniu samo określenie tożsamość jest takim tworem wielowarstwowy można się określać lokalnie poprzez przywiązanie do pewnego miasta potem do pewnego regionu potem do pewnego państwa potem do pewnego kontynentu, ale nasz świat w ogóle tak jak pan powiedział, że to jak ja się zachowuję jak Bracka wnieść nieco za granicę tak w Polsce wynika właśnie z tego, że inne, że to nie jest jakaś taka nie pani jest kapsuła ja jestem Polakiem, kiedy indziej jestem do paniki nie jestem możne stałości, a czy można być Polakiem, który w ogóle się nie odnosi do polskiej historii, bo pojawia się ten wątek historii takt fałszowania historii niezgody na fałszowanie historii niewłaściwa interpretacja itd. tak dalej zastanawia się czy może być Polakiem, który mówi jestem Polakiem, który patrzy w przyszłość myśli o przyszłości o historii zupełnie nie interesuje albo mało mnie interesuje, bo po pierwsze nie mam na nią wpływu po drugie, już odbyła w po trzecie ta bliska jest za blisko to daleka jest daleko, więc pomyślmy sobie o Polakach, którzy mają przyszłość, a nie mają historii, a ja myślę, że w ogóle nie można myśleć o sobie w takich kategoriach wtedy się odbywa zupełnie od Stali o historii jest nas niech pan nie zapomina złe, że pan został też ukształtowany w Skole w środowisku w twojej rodzinie no tak latem, ale nie ma na traumach, bo pan, bo panuje traumę dziękują Trałki również sygnował to są traumy panie profesorze to pomoże zobaczyć traumy uczyli nas uczyli nas w jaki sposób opowiadać się wobec przeszłości tak co jest dobre co jest złe tak co jest wartościowe co jest wartościowe, ale gdzieś tam, ale dziś podświadomie chodziło teraz o odrzucenie ludzi, którzy myślą inaczej albo ludzi, którzy Stali po innej stronie i to nie tylko postaci historycznych, ale właściwie ta historia czy interpretacja przeszłości my ona właściwie dzieje się w teraźniejszości tak, czyli no nie wiem, że nawiąże do te tego kto, gdzie stał w Gdańsku np. czy czy ktoś stał tam zostało ono ZOMO czy tam, gdzie my tak czy jesteśmy my kontra oni to zawsze są my kontra oni to jest tam Radziwiłł kontra Sapieha ZOMO kontra stoczniowcy lewica kontra prawica Piłsudski kontra Dmowski i właściwie masturbuje się tą przeszłością, ale po to, żeby się dzielić w teraźniejszości, a ja mówię pal licho historię pal licho teraźniejszość myślimy o przyszłości no ale wie pan można po można zobaczyć na przeszłość w ten sposób jak jak pan to sugeruje, że będziemy podkreślać różnice i różne fronty, które nas dzielą, ale może spać na na przeszłość w w takich kategoriach, gdzie występowaliśmy razem, więc to poeta to nie jest wysłał podziały zawsze będą konie nie ma nie ma ucieczki odpowiedział pan pan wykresy jakąś taką trochę pan wybaczy trochę taką idealistyczne wizje przyszłości, gdzie wszystko będzie świetnie ja nie byłby już dzieje kabiny do bardziej chodzi o to czy, dlaczego tak mało nas ta przyszłość interesuje tak bardzo nas interesuje przeszłość, dlaczego przeszłość, ale dają z funkcją przecież przeszłości to jest to co my w niej w tej chwili wydobywamy rozumiemy nic nie rozumiemy odrzucamy zostały obszary historii Polski nie pan uwagę są dla nas także sposób jest tylko zabytkiem Mal Ano tak, ale myśli, ale się za to płacimy my się właśnie o to kłócimy się na nie pan ja nie pan ja bardzo polskości Dmowski Piłsudski przywołany przez pana to są bardzo polskości 2 tradycje, które zawsze w Polsce występowały występują bym dzisiaj no właśnie o to chodzi proszę zobaczyć panie prof. Kieran pomiarów przedszkole albo podstawówkę no to raczej myślę, że to są takie nostalgiczne spojrzenie byliśmy tacy nie wiem może trochę głupi ktoś kogo ściągną za warkocze ktoś inny gumę do żucia przyklejał pod ławką tak dalej to jest czas, do którego nie ma dostępu i które raczej wspominamy, że był, ale doprowadził nas do tego, że dzisiaj jesteśmy tutaj, a interpretacja tych narodowych dziejów o Matko czy stoję tu czysto tam kto miał rację z z straszne czy można być Polakiem bez historii to jest moje pytanie nie myślę, że nie można ani być Polakiem bez stawiania Amerykaninem ani Francuzem tak bardzo był i to komukolwiek w innych przedstawicieli innych narodów takie pytanie to ma być lekko i lekko dziwi po prostu to jest to jeszcze coś nas wiele się nie byli tabu Lara żal panu sądzi, że celem jest za młode pokolenie, które ja rozumiem, że ona chce zbudować zupełnie inny inne światy wyczynami w tej właśnie w tej strasznej jak z ciasnego zagrożenia sytuacji i nie tylko w tej chwili wojną pandemią czy podziałami wywołanymi przez zwycięstwo populizmu w wielu krajach nie tylko w Polsce ale, ale w stanach innych krajach in jak rozumiem, ale nie znaczy, że ze można przekroczyć cały ten ten krąg naszej tradycji naszej historii i stanąć w przeszłości jak jeszcze im na nie wiem pozbawiony tego wszystkiego w jaki sposób się nie da po prostu tak jak trzeba byłoby obecnie świat, w którym wszyscy ludzie mówią 1 językiem np. urodzili się biednymi jest obecnie nie na szczęście to straszna wizja pani pomysł, żeby to trochę, jakby człowiek pojechał na majówkę i zamiast sobie zapakować nie wiem butelkę wody jakoś jakieś owoce warzywa i pobiegać po łące cieszyć się słońcem to musi wziąć ze sobą 4 wielkie walizy i 2 plecaki jedzie obładowany na tę na tę majówkę mówiąc nie mogę tego zostawiać, bo to jestem ja to jest moja Polska historia nie mogę się cieszyć teraźniejszością przyszłością, bo muszę dźwigać ten bagaż historii, dlaczego nie można być Polakiem bez historii na numer by oczywiście, jeżeli pan przy przyjmie taką perspektywę, czyli czysto ludzką to każdy jest człowiekiem niezależnie od tego czy pani jest Eski Moser czy cele c, a Afrykańczyk jest oczywiste, że jest pewna sfera ludzkiego doświadczenia jak pan o tym mówi majówka tutaj jest tego chory przykładem w każdy może się cieszyć się nie patrząc na to czy jest Polakiem siedzieć nad morzem albo albo chodzić po górach patrzy gra na zachód słońca i odnajdywać się w tym PESEL czy się też doświadczenie egzystencjalne wspólne na to PiS by badał, o których mówimy natomiast to człowiek przenosi do mariażu przynależnej ja wiem ale kiedy mówimy o kształtowaniu kształtowaniu przyszłości to oczywiście są te wspólne wartości, które są ponadnarodowej, o których wspomniałem, czyli np. troska o klimat zanieczyszczenie środowiska i o to, żeby nie było zagrożenia wojną, kiedy bakteriologiczne 3 czynu Klarna i to jest wspólnota naturalnie, bo zaszłam, a nie tylko zresztą młodego pokolenia, ale powiedzmy że, że przede wszystkim młodego pokolenia, bo jego to najbardziej będzie dotyczyło, ale to to jest przyszłość w skali globalnej ani w skali w skali tej powiedzmy tak narodowej to w skali narodowej to jest elementy element, który łączy w sobie to co, o czym mówiliśmy to znaczy właśnie to co z czym przychodzimy do tej przyszłości z tym co z tej czy do przyznały się z naszymi mają pań, a pan rozumie wariant jak wiemy za tę książkę niekoniecznie zmarłymi ja uważam, że po to, była oczywiście prowokacyjne to był prowokacyjny tytuł książki Marii Janion, ale o tyle o tyle ona miała rację że, że nie da się nie da się oderwać od własnej przeszłości zresztą chyba nikt tego nie chce niech pan uwagę, że o żadnej żadnej no choćby edukacja niech pan zwrócił uwagę edukacja urzeka żadnym kraju nie ucieka od przeszłości narodowej, bo no, bo to jest też po prostu tożsamości dach jak sobie wyobraża pan płat Polaka przy przyszłości bez bessy całego tego no i dziedzictwa kulturowego językowego itd. no po prostu nie takiego, ale uciąć, że w czasie mówić panie profesorze nie uczymy się historii tak rodzice, którzy najczęściej nas uczą mówić uczono nas nazywania przedmiotów emocji zachowań dopiero jak się nauczymy mówić rozmawiać potem uczymy dopiero wtedy uczymy się tego, że coś kiedyś było i to miało przekaz emocjonalny i dzięki temu ten jest dobra ten jest zły ten jest za szańcem ten jest zdrajcą to jest bohaterem pale, ale uczymy się języka, ale nie tylko w sensie i języka, który się porozumiewamy bezpośrednio, ale chcemy się też języka symboli wartości i nie takie jak ludzie sami Słowacy sami Pawłowa, które ratują ją, że grają, że grają pani jakąś pieśń to uznał się pojawiają w oczach może być inny albo Mazurek Dąbrowskiego one możemy mieć do tego stosunek krytyczny wcale nie bierze, że wszyscy musiał się wzruszać PC słuchając, słuchając hymnu Narodowego są sytuacje, których inne, których ta jakość staje nie niezależnie od nas, ale myślę ze, jakby pan zobaczył jak strzała Amerykanie, którzy słuchają hymnu amerykańskiego to pan się też zastanowić i powiedzieć to tak to tak to odruch Pawłowa nie takie po prostu nie bardzo ja rozumiem, że pan prowadzi rozmowę w sposób trochę prowokujące ja, ale my, ale my co docenia bojach bardzo sobie prowokacyjne pytania dot Best krążymy wokół rzeczy oczywistych no i nie nie można samą siebie określić bez bez tego oczywiście wyrastały, jakkolwiek oczywiście może być także zwraca się wyrasta się w tak jak i wraca do naszych przykładów tych pisarzy czy intelektualistów, którzy wyrastali w otoczeniu wielokulturowym i mogą się określa właśnie poprzez tam wielokulturowość, więc czy w konfrontacji z innymi kulturami jak wtedy wtedy wartości mogą być inaczej definiowanej może być takim właśnie taki oto jak jak miłość niekoniecznie, określając się jako etniczny Polak prawda te albo można być takim patriotom jak jak Gombrowicz, który polskości uznaje za pewien pewną wartość właśnie w tym w co jest w jej słabością to właśnie dojrzałości taką nieokreślona w stosunku do już zastygły trochę zmurszały kultury Zachodu, więc uważa, że to co jest co tutaj bardzo podobne rysy odnajdywał subkulturze argentyńskiej nieprzekupny nie przypadkiem idealizują młodość właśnie jako tą wartość taką samą w sobie, bo da się tak samo określać, ale wszyscy też Gombrowicz czy dobry przykład jego obrońcy też nie ucieka od krytyczne wobec polskości nie ucieka od niej pisze transatlantyk Aleksy jest prześmiewcze w stosunku do tradycji Mickiewicza Sienkiewicza łaski, ale przecież on-li właśnie czerpie nie można być Bobkowski tak próbował być właśnie posłom Polakiem dał stworzył taki zresztą Konrad termin, że no Konrad ryb konkretnie był pisarzem angielski proste i określał się przez język angielski i my i przez przynależność narodową przynależności, jeżeli chodzi o rodowy NATO był Polakiem tego nie nigdy nie kwestionował datę jako pisarz mówca, że w angielskim, więc je tutaj język kultura jest jest oczywiście, że w jego bez badacze Konrada pokazują bardzo bardzo ciekawie to, że Dawid jego tych opowieściach o żeglarza bada dalekie morza etos ten właśnie wierności sobie dużo zawdzięcza tej tradycji szlacheckiej, której konar został wychowany to ma pan właśnie przykład tego czy pan mówi ja, a do, czego ciągle chciałby wracamy, że nie można oderwać od tego czy szczyt oczywiście wyraz, nawet jeżeli się to kwestionuje czy trochę, jeżeli nie może oderwać trochę taka klątwa, czyli jest, czyli jesteśmy już naznaczeni jakąś jakimś grzechem pierworodnym jako Polacy nie, dlaczego to jest to jest wartość nie ma być klątwa może być klątwą plan kiedy, kiedy przed kryzysem wtedy, kiedy kiedy, kiedy fałszuje historię, żeby sobie poprawić samopoczucie jej nazwisko pani profesorze historia jest opinia na temat przyszłości nie można nie można fałszować opinii, bo pan taką opinię ktoś ma inną opinię, ale to, ale opinie to nie jest także pana opinia jest w prawo właściwe, a moja jest niewłaściwa to są różne opinie w przeszłość no to jest jedno, ale historia, czyli opowieść o tej przeszłości to jest co innego na dobrze panu przejdzie na poziom nadawcy to oczywiście, bo ma może ma tutaj dojść do do takiego skrajnego relatywizmu i powiedzieć, że każda opowieść o przyszłości jest jest równie upraw uprawomocnione, bo jest narracją, jeżeli ktoś mówi właśnie także żołnierze wyklęci byli, gdyby tylko tylko bohaterzy to ma prawo do tego tak samo jak ten mówi, ale zaraz zaraz nie do końca tak było da pytanie brzmi co wynika czy jak być oczekujemy stała się no właśnie wynika to, że jak i jakie z tego wnioski wyciągamy dla siebie dla przyszłości właśnie chodzi o to, że że, jeżeli od poprzemy nasze projektowanie przyszłości ta w sfałszowane obrazie historii to znaczy taki, który zaprzecza faktom prawda panda racja może być taka jak powiedziałem, że jak jest zresztą czy ciel często propagowana prawda, że żołnierze wyklęci to są ci bohaterowie bez skazy bazy prawda co jest nieprawdą swe w świetle faktów historia sny w związku z tym, jeżeli przyjmiemy perspektywę taką, że do historii do całej nasz całego naszego dziedzictwa przyjmiemy taką perspektywę, której bezkrytycznie będziemy ją idealizować no to do do niczego dobrego nie dojdziemy natomiast, czyli uczymy się krytycznego namysłu nad tym co było dodać wtedy tego krytycznego namysłu wynikają pewne konsekwencje panie profesorze czas się kończy bardzo bardzo bardzo panu dziękuję mam nadzieję, że to jest pierwsze z wielu rozmów, które będziemy na także na ten temat prowadzili pan prof. Aleksander Fiut historyk literatury krytyk literacki Uniwersytetu Jagiellońskiego był państwa moim gościem nie polecam także książkę pana profesora wygląd i wygląd, które ukazały się nakładem wydawnictwa literackiego informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwudziestej trzeciej dziękuję bardzo, panu redaktorowi za pouczającą dbanie o rozmowę i państwu za cierpliwość Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA