Nielubiany we własnym kraju, ceniony za granicą. Historia Gorbaczowa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jesteśmy ponownie na antenie kolejna godzina filozofów przed nami i prof. Arkadiusz Stępień jest państwa gościem dzień dobry Marku witam serdecznie dzień dobry Tomku dzień dobry pani historyk politolog związany z wyższą szkołą europejską imienia Józefa Tischnera w Krakowie uniwersytetem we Fryburgu, a po mówimy o Michaiła Gorbaczowa zmarłym właśnie i postaramy się i przedstawić sylwetkę tego polityka przynajmniej na początku naszej rozmowy i też po mówimy szerzej o Rozwiń » jego roli historycznej ogromnej roli no bo to człowiek, który pożegnał związek radziecki, ale właśnie na ile aktywnie go pożegnała na ile on był tylko takim pionkiem wykonawcą symbolem rozpadu tego imperium NATO mam nadzieję, że właśnie nam tutaj opowieść ale zanim zaczniemy rozmowę chciałem pewien utwór tutaj wyemitować, które bardzo dobrze pamiętam, bo on rozbrzmiewał intensywnie w czasach, kiedy chodziłem do szkoły podstawowej pamiętam go właśnie osiemdziesiątym dziewiątym roku dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym mniej więcej w tym okresie, kiedy to sporo się mówiło o Gorbaczow wie i tak ten utwór być może państwo też doskonale znają jest to utwór Andrzeja Rosiewicza wieje wiosna ze Wschodu to może teraz posłuchajmy to pamiętam jak ten utwór napisany z, kandydując na cześć pierestrojki, więc wcześniejsze o kilka lat wykonywał Andrzej Rosiewicz osiemdziesiątym ósmym roku na Wawelu, kiedy Michaił Gorbaczow Polskę odwiedził tam właśnie to przedstawiał Michaił Gorbaczow właśnie widziany w czasach, kiedy pierestrojka rozpoczynała, czyli osiemdziesiątym piątym roku jako ten ktoś, kto tutaj dokona głębokiej transformacji zmieni ten moloch tchnie veni nowe życie no skończyło się także mola został rozmontowany w dziewięćdziesiątym pierwszym roku, więc 3 lata po tym, jak Rosiewicz właśnie wyśpiewywał ten utwór Gorbaczowowi może zacznijmy Arką od samego Gorbaczowa wobec tego jak byś mógł kilka słów o tym człowieku powiedzieć o jego drodze do do tego dnia właśnie kiedy, kiedy pierestrojka rozpoczęła nawiązujemy do takiego bardzo fundamentalnego zagadnienia oczywiście będziemy mówili o Gorbaczowa jako jednostkę indywiduum, a na, ale tu jesteśmy konfrontować z takim podstawowym pytaniem zagadnieniem wyzwaniem przeczy tu staje przed historią nauką historyczną, a także taką zwykłą ludzką ciekawością jeszcze tu czuje się człowiek jednostka nawet o olbrzymim zasięgu władzy, która takim powszechnym pojęciu wydaje się mieć tę władze nie niczym nieograniczoną wręcz dyktatorską czy władzę faraona jak ona koreluje z otoczeniem ograniczeniami wewnętrznymi zewnętrznymi na ile jednostka potrafi być wielka uruchomić wielkie procesy dzieją praw fundamentalne pytanie absolutnie tak to jest taki, jakby pytanie nie na godzinę filozofów, jakkolwiek nie na spokojny weekend, ale nim od w ich odpowiem trochę na to pytanie, które te zadania i które ja też lekko przeformułować to wydają się właśnie w kontekście tej piosenki Rosiewicza, która przenosi nasz nastrój nostalgii końca lat osiemdziesiątych takich nadziei to w wyniku oczywistych procesów, które ja nazywam takim stopniem horyzontalnym wystąpieniem horyzontów mówimy o tym 2002. roku rozgrywa się w tej chwili w Moskwie pogrzeb mnie Korba słowa, a ja przed chwilą słuchałem informacji, które po podał TOK FM posłanka z jakiego ona matecznika jednego z moim odcinku nowego Sącza uzasadniała, dlaczego na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim wpuszczani są tylko tylko zaufani ludzie w swojej ludzie właśnie w jaki sposób 2002. roku mamy powtórkę tego co fundamentalnie przez chodziło Korba klubowi rozwinięciu tak i jego linii wprowadzeniu pełnoprawnych czy też pełną skalę owych reform w związku Radzieckim, a jedna z nich polegała na transparentności i dopuszczeniu do dalszego poluzowania do tego reżimu i wpuszczenia Promyka wolności na spotkanie z osobą faktycznie dwudziesty drugim roku nie może nie mogą wszyscy, którzy myślą inaczej tak tłumaczyła posłanka mojego miasta rodzinnego niż Voo to tylko taka jak re no nostalgia czy też próba odpowiedzi historycznej, ale ten kontekst współczesny, że te dni gangreną te procesy, które toczyły związek radziecki, który próbował w sposób kontrolowany po pół pośredni czy też taki no o pojedyncze wybiórczy regulować zreformować Gorbaczow nie mogły się udać, ponieważ u Łapa cenzury wtedy miny cenzury radzieckiej i otoczenie na to mówię nie pozwoliło dlatego jest Gorbaczow, a tragiczną postacią i czego tragizm by jeszcze zrobić taką 1 moralnego współczesności jego Pragi odbywa się także dla tak 2 dwudziestych zupełnie innym miejscu zupełnie na zupełnie innej arenie w Watykanie, gdzie konserwatyści i które rzucają kłody papieżowi Franciszkiem doskonale pamiętają osoby Gorbaczowa i próbę reformowania zatwardziałego reżimu to się Gorbaczowowi nie udało poniósł klęskę w związku Radzieckim po musiał za po zapłacić i czy wszyscy przestrzegają przed poluzowaniem reżimu, bo wpuszczenie pewnej dozy Promyka wolności powoduje o rozpad skutecznego reżimu tak no mamy minutę właściwie, więc ja zadam pytanie, ale odpowiedź poproszę już po informacjach dla za moment do tej rozmowy wrócimy chciałbym, żebyśmy trochę po mówili już o tej bezpośredniej roli Gorbaczowa w upadku ZSRR prof. Norman Davies w takim tekście w Gazecie wyborczej niedawno opublikowanym z okazji śmierci Gorbaczowa powiada w Rosji i ZSRR Gorbaczow wcale nie był dobrze widziane, zwłaszcza przez ideologów komunistycznych to wiemy, że i Putin go do dzisiaj też skądinąd bardzo nie lubi, bo doprowadził system komunistyczny imperialny do upadku niechcący co prawda, bo to wcale nie był jego cel on chciał ten system naprawić zreformować i z tego punktu widzenia poniósł klęskę, bo pierwszym obowiązkiem każdego sekretarza generalnego było umacnianie komunizmu, więc w, jaki sposób ta klęska nastąpiła i co się nie udało Gorbaczow owi, dlaczego to gmaszysko ten moloch wreszcie padł, a tym poproszę cię, żebyś powiedział po informacjach tymczasem na moment ustępujemy im miejsca na antenie prof. Arkadiusz Stępień jest państwa gościem prof. Arkadiusz Stempin wciąż z nami no i oddaje głos głos pytałem o ten przebieg procesu upadku ZSRR z perspektywy Gorbaczowa rzecz jasna, który chciał naprawić system, ale doprowadził do jego ruiny czy też był świadkiem tego, jaką ruinę przemienić tak Gorbaczow chciał związek radziecki i implantowane tam komunizm i uchronić przed upadkiem dać mu jakąś szansę przetrwania i rozwoju bynajmniej nie z zwijać w tym sensie był Gorbaczow Anne no człowiekiem ze środka komunizmu zresztą jego Protektor, który wywindował go na samą górę do komitetu centralnego biura politycznego dopiero polityczne było takim no absolutnym centrum mózgiem władzy i radzieckiej decydowała decydował nie struktury państwa parki i Andropow był jego o protektora i kiedy po śmierci Andropowa na spotkał się już mi ne, a Gorbaczow nowym liderem państwa ręką pokazał mu zdjęcie biura politycznego tutaj w tej rozmowie wyszła odmiana Gorbaczowa odmienny habit Gorbaczowa absolutnie kontrastujący z tym uniform izolowanym habitu pozostałych członków biura politycznego, czyli tego mózgu serca i Łódź związku Radzieckiego pokazał na zdjęcie, na którym Gorbaczow pokazał zdjęcie, na którym widniał klub geriatryczny czyli, czyli biuro polityczne przednia w wieku 70 lat Gorbaczow był takim nastolatkiem w tym tym gronie, a więc ideowo był Gorbaczow utworzony z tych samych kości w tej samej krwi tego samego organizmu co inni, gdy szejkowie natomiast ten jego wiek i mamy 54 lata miał kiedy, kiedy przejął osiemdziesiątym piątym roku władzy, kiedy doszedł do biura politycznego był młodszy miał inne spojrzenie i inną receptę na wyciągnięcie związku Radzieckiego z opresji, a te presję przy te ograniczenia w związku Radzieckiego to pozostałość po epoce Breżniewa tę złej miny gospodarczej zapaści, kiedy związek radziecki, bo na skutek implantacji i właściwie funkcjonowania na zasadzie takiego na akcję reżimu ideologicznego no i zakwestionowaniu gospodarki rynkowej podniesieniu gospodarki socjalistycznej planów mi 55 pięcioletnich kolektywizmu okazał się gospodarczą absolutnie nie widać niewydolny wskaże tylko chyba 1 taki mikro przestrzeni przykład każdy żniwa w związku Radzieckim przypominały loterię totolotka czy się udadzą uczyć się nie udadzą czy kombajny wyjadą czy też sprężyny w tych kopalniach będą funkcjonowały znajdzie się olej go na ożywienia tych kół ty w końcu o osobach finalnie powodowało to, że związek radziecki potężny największe państwo na świecie posiadające przecież doskonałe ziemi obszary to zasiadania na poziom importował łosia wysokie dewizę duże pieniądze sporze do siebie i tak w każdym przedziale łącznie z przemysłem ciężkim związek radziecki był niewydolny na skutek korupcji na skutek istnienia czegoś takiego co potknął się strukturalnie Gorbaczow nomenklaturę partyjną, bo tych 2020, a 2 000 000 członków win w tym prawie 200 milionowym kraju tej nomenklatury partyjnej było o tym tą grupą socjalną, która pociągała za hamulce nie dopuścić do tego przewietrzenia związku Radzieckiego politycznie ideologicznie gospodarczą, czyli dozowania tych reform które, które Gorbaczow chciał wprowadzić, a które miały wyprowadzić gospodarczą upadł związek radziecki na, a tory no w miarę normalnego funkcjonowania ta nomenklatura była tą pętlą, która udusiła Gorbaczowa jeśli używaliśmy porze kwalifikacje tor i próbowali wszystkim tym, którzy nam słuchają wytłumaczyć wytłumaczyć przy użyciu 1 jak wspólnego mianownika, dlaczego Gorbaczow poległ no typował bym i podpisałbym się pod tym pod tym wyjaśnieniem dwudziesto milionowa nomenklatura partyjna od najwyższych szczebli, które sytuowały się w biurze politycznym przeciwników Gorbaczowa po kierownika magazynu gdzieś tam absolutnej prowincji pyta 15 tysięcznego miasta należeli do tych, którzy odnosili reformy Gorbaczowa jak w takim wymiarze społecznym to to wyglądało no jednak Gorbaczow postanowił intensywnie przewietrzyć z 1 strony te zmurszałe struktury z drugiej strony cała własność otwartość no miała polegać właśnie na tym, że rzesze te kajdany czy te kagańca rozmaite na społeczeństwo nałożono też trochę luzuje gospodarność, której mówiłeś to jedno, ale też trochę debatę uruchomiono pozwolono na krytykę krytykę wewnętrzną to miało być procesy, które w założeniu miały służyć temu, żeby władzę komunistyczną sam komunizm z Rosji umocnić no, a w momencie, kiedy zaczęto o tym wszystkim rozmawiać gremialnie wszędzie no to się okazało że, że ta rozmowa raczej prowadzi właśnie do czy jakieś uwolnienie no nie nie nie nie całkowite rzecz jasna, ale jakieś uwolnienie myślenia mówienia doprowadziło właśnie do do tego, że już nikt też w społeczeństwie chyba nie chciał specjalnie tego wszystkiego ratować, a to szło staże ziemi przemianami równoległymi w całym bloku Radzieckim, bo o związek radziecki był z Interią może się zastanawiać mi na ile imperia dysponują taką innego niż sią, że godnością, kiedy się ne kiedy, aby dziękują zresztą szybko upadek imperium już nie mówi Interii rzymskiego taki bardzo paradygmat etyczny, ale i pozostałych imperium, które upadły w przyszłości Mongołów czy imperium brytyjskiego dowodzą, że imperia są potrzebne mają jakąś funkcję dziejową nie są mi taką karnację zła ale kiedy okazują się nieprzystosowany do konfrontacji z otaczającą otaczającym polem, które próbują podporządkować upadają, a tak było, iż niniejszy oczywiście w wymiarze imperium polskim czy też republiką inne pierwszą polską, która podobnie jak z osobą Gorbaczowa też miała takiego Gorbaczowa w osobie króla Stanisława Poniatowskiego, który próbował ratować Rzeczypospolitą tak jak Gorbaczow próbował ratować związek winne radziecki nie sądzę by wystarczyło nam czasu na taką politologii na analizę upadku związku Radzieckiego, ale takie rozmawialiśmy o tym też jakoś przed audycją żeby, żeby właśnie te 2 perspektywy sobą zderzyć to trochę mówiłem o tym, zapowiadając nasze spotkanie 1 perspektywa najkrócej rzecz mówiąc taka, że wielkie procesy historyczne są dziełem jednostek, która podejmują intencjonalnie określone działania i wskutek tych działań zmieniają się globalne struktury no, a druga to taka bardziej systemowa, która powiada nie jednostki są tylko elementami układu system musiał upaść i upadł tutaj myślę, że prof. Jadwiga Staniszkis np. taką wykładnie tego co się działo ze związkiem Radzieckim nadawała w wielu swoich tekstach książkach, że mamy tutaj do czynienia po prostu taką systemową niewydolnością właściwie niezależnie od tego co tutaj się działo to i tak by padło bo, bo było tak zbudowane że, że nie mogło przetrwać a gdzie jesteś na tej skali i ja tutaj tym wszystkim którzy, którzy będą umorzeniu przez funkcjonowanie do końca naszą rozmową tobym wskazał na taką biografię, która bezpośrednio nie dotyczy ani Gorbaczowa ani im ani żadnej współczesnej figury jednostki indywiduum, które wywarły wielki wpływ na bieg dziejów, ale dotyczy Ludwika dziewiątego Świętego króla Francji napisał książkę jego biografię z żadnego z genialnym mediewista, ale on wskazał właśnie na ten paradygmat etyczny związek roli jednostki kształtowaniu biegu dziejów jedno nie wyklucza drugiego jednostka wpływa na otoczenie w takim samym stopniu, jakim otoczenie wpływa na tę jednostkę i to dotyczy także, a Gorbaczowa to dotyczy także no postaci dziękuję Poniatowskiego króla Poniatowskiego, na którą od sieci przy trasie jakiś sposób kojarzy się tą rozpaczą wyciągnięcia pierwszy Rzeczypospolitej z opresji tak jak Gorbaczow próbował wciągnąć związek radziecki z zapaści mówiąc krótko jednostka wg jego fach wpływa w takim samym stopniu na otoczenie jak otoczenie wpływa na na tę jednostkę natomiast w przypadku tych jednostek po Gorbaczow nie był jedynym, który doprowadził nie tylko do rzeczy człowiek to klęski Rączkowski, ale doprowadził do klęski z Interią Radzieckiego, czyli całego tego obozu wschodniego będącego czterdziestego właściwie czwartego roku wyniku o powstania popularne układy świata przeciwwagą dla Stanów zjednoczonych bloku minie amerykańskiego świata Zachodu mym moim w moim przekonaniu mi ta czwórka, a którą, gdyby tutaj poprosił np. Lecha Wałęsę to ta czwórka Muszkieterów, która utopiła imperium radzieckie jest także sam związek radziecki no to nazywa się Wałęsa papież Gorbaczow i Regan z no i konieczne, bo Gian chwilę tylko dla muzyki katar chciał ratować to co pozostali 3 chcieli jednak zniszczyć van, ale ten ten ten Muszkieterów być może to jest jego największa zasługa ten ten szpital nie wyciągną rapie nie wyciągną szpady w momencie, kiedy cała trójka, a właściwie położyła położyła imperium radzieckie znał na łopatki wielkość zobaczyła polega na tym, że rozpoznał porażkę i w pewnym momencie odpuścił nie posłużył się chociażby tym co posłużył się Breżniew sześćdziesiątym ósmy roku wciąż owacji nie sięgnął o interwencję militarną nie chciała przyporządkować rozpadającego się z Interią Polski ciąż owację Węgier NRD nie przybyło do do porządku jak to zrobiono właśnie 60 muszą opuszcza Słowację czy pięćdziesiątym szósty roku z Węgrami i co być może groziło Polsce osiemdziesiątym pierwszym roku na tym polega wielkość Gorbaczowa natomiast wprowadzanie upadku imperium Radzieckiego do interwencji i woli, a także siły sprawczej Egana Wałęsy papieża i i Gorbaczowa oczywiście drogą na skróty dniu wojny przy swoim rozumieniu absolutnie nieuprawnioną, ponieważ jestem wiernym uczniem tego fakt twierdzę, że jeżeli ta czwórka rzeczywiście była tym literami, którzy pociągali za sznurki no to pociągali za sznurki zgodnie z prawidłami strukturami otoczenia, które wpływało na nich w równie silnym stopniu to jest chyba do napisania cały czas historia ta, której opowiadasz prawda to to jest coś takiego co domaga się jakiejś rozległej historycznej pracy kogoś o piórze i przenikliwości Arkadiusz Stempin jak sądzę to nie mocno w tym momencie po po chciałeś w jaki jakimś stopniu, jeżeli miałbym oczywiście nie polecić swoje przemyślenia, ale te, które zostały już w tej chwili przelane na papier to w jakimś jakimś miny stopniu i co myśli zawiera doskonały artykuł Grzegorza Kołodki zamieszczonym w Rzeczpospolitej zatruwane globalny mąż mąż stanu, więc tym wszystkim, którzy również być może będą czy też pozostaną w naszej rozmowie nieuctwa szanowani to polecam polecamy szybką lekturę artykułu Grzegorza Kołodko prof. Arkadiusz Stempin jest państwa gościem rozmawiamy o upadku związku Radzieckiego, ale też Michaił Gorbaczow wie może trochę tych relacjach Putin Gorbaczow czy właśnie nie relacja tylko takim porównaniu Putina z Gorbaczowem, czyli prezydenta wojnę z prezydentem pokoju, bo takich się określa omówimy przy okazji kolejnej części naszej rozmowy na morze trochę o tym co też ten Gorbaczow robił później po już upadku związku Radzieckiego w telegramie do rodziny Gorbaczowa po jego śmierci Putin no bardzo chłodno pisał o różnych staraniach w rozwiązywaniu poważnych problemów, jakie czynił Gorbaczow w domyśle nie udało mu się właśnie tych problemów rozwiązać wiadomo, że Putin uważa, że upadek związku Radzieckiego jest największa tragedia w dziejach w dziejach Rosji w ogóle na największych dziełach dwudziestego wieku ale w tym telegramie pisał także, że niezwykle humanitarną i taką prospołeczną działalność Gorbaczowa po upadku ZSRR ceni no, więc o tym też sobie może za moment omówimy prof. Arkadiusz wstępnie państwa gościem będzie już za moment znowu prof. Arkadiusz Stempin jest wciąż z nami raz jeszcze dzień dobre witam serdecznie powiedz jak radził sobie Michaił Gorbaczow po 25grudnia 1991 roku, kiedy złożył urząd był prezydentem już w zasadzie nie istniejącego związku Radzieckiego tam z kolei prezydent Borys Jelcyn utworzą wspólnotę Niepodległych państw 8grudnia 1001. roku jeszcze wcześniej w sierpniu był słynny pucz też pamiętam jak ten pucz relacjonowany był w mediach w Polsce nawiasem mówiąc może o tym poczuł też parę słów, a później o tym co właściwie Gorbaczow robił po dymisji po dymisji to sprawa jest dosyć prosta został szefem swojego Instytutu politologicznego reakcji takiej, którą bardzo tak o takim stricte politologicznych gościu, ale i w wymiarze był był oczywiście postrzegany coraz bardziej w związku Radzieckim jako ten, które doprowadzi to upadku wielkiego imperium i kiedy 90 chcę oba szóstym roku kształtował minie wyborach prezydenckich nie osiągną nawet 1 pocięte druki Probierz jego popularności był raczej niepopularności i nie sympatii, a zaraz się o opinii publicznej z roli takiego kozła ofiarnego, który był odpowiedzialny za upadek nie tylko związku gorzkiego, ale całego imperium Radzieckiego wznoszonego mozolnie od czasów Stalina i można i legginsy i tym sensie po kimś takim kim MO w sposób naturalny szczytu porównuje go dostarczyła nam przez króla Poniatowskiego nielubianym we własnym kraju czynionym z zagranicą od wcześniej otrzymał nagrodę pokojową nagrodę Nobla absolutne wyróżnienie dla człowieka o jego o osobowości politycznej przyszłości w końcu był komunistą do końca uważa się dostać listę, a mnie zresztą podobnie jak Pippi książki, a więc Emil był był pogrzebać w związku Radzieckiego i w tej roli nie z tak by nie wydobył się, że zgnieść w tej roli, jaką przypisano po dziewięćdziesiąty pierwsze roku właściwie to nie do końca natomiast czym ten jego pogrzeb państwowy, który Jan, który funduje Cucine nie jest prostą funkcją tej tak dziwnej relacji Putina do Gorbaczowa i wzajemnie w moim przekonaniu brak pogrzebu państwowego ma ratować Putina przeć dezawuowanie obecnym międzynarodowym otoczeniu być może przybyli na by na ten pogrzeb przynajmniej wysocy przedstawiciele państw Zachodu i oczywiście nie podali Putinowi ręki przed blamażem bronił się tą konfrontacją na własnym podwórku na własnym boisku broni się Putin relacja między między Gorbaczowem, a Putinem była to Sieczko skomplikowana antyczna niejedno wymiarowa zmieniały się okresy sympatii i chłodu prawda przeplata się za sobą, gdybyśmy tak chcieli usytuować w blokach startowych biegu na 100m to zupełnie innych, aby habitu miałby inny strój miałby Putin inny, który miałby ten sportowy Korba Czok i mózg Gorbaczowa w jego Neuron przepływa prąd u mnie Putina, a w mózgu Korba trzeba przepływa rzeczywiście krew, kiedy w osiemdziesiątym dziewiątym roku imponował związek radziecki Putin był NN TFI to pułkownikiem KGP by w Lipsku i wyszedł tłum Niemców NRD by wziąć szturmem ten budynek budynek krymskiego KGB no i przy okazji wziąć ci ze sobą akta, które miały w sposób jednoznaczny pokazywać bestialstwo struktur takie boskich NRD przeciwko temu tłumowi wyszedł właśnie ten ppłk Putin to taka filigranowa niewielka bardzo szczupła postać, która wykrzyczała w języku niemieckim, że tłum ani nie wejdzie do budynku KGB w Lipsku ani też Putin nie wyda najmniejszego skrawka papieru temu tłumowi i archiwum i nie ta frustracja, a jednocześnie taka pewna zastępczo ość reakcji Putina, ponieważ nie miał żadnych dyrektyw od swoich zwierzchników ani niż Berlina ani wschodniego ani ani Moskwy pozostała taką sprężyną napędową, a która inspirowała ucina wraz ze złością na przywództwo związku Radzieckiego, których Putin uważa absolutnych luzie rów i tak postrzegał go zobaczyła strukturalnie do końca jako ludzie era, który dopuścił to upadku największego imperium, że przez tyle lat przejmie od zakończenia 2 wojny światowej stawiało czoła i Stanom Zjednoczonym, a więc to była podstawowa podstawowy impuls motywacja, a tu China w jego relacji z Korczowej Gorbaczowem luzem, który dopuścił do upadku imperium, ale dziś tam poniżej tego pułapu ta relacja kształtowała się no tak podziałami ma odręcznie i rzecz obydwu stron i Gorbaczow, który początkowo był dosyć krytyczny wobec mnie podcina, zwłaszcza po kryzysie krymskim od 2014 roku uczcić ten stosunek do Putina się ani na znacznie ociepliły i ostatnich wywiadach świadomy Gorbaczowa dla prasy dla mediów ani zachodnich bronił Putina przed totalną krytyką na też poparł go w 2014 roku po aneksji Krymu np. bardzo tutaj wypowiadał się korzystnie na jego temat mówi o Gorbaczowa rzecz jasna, który się wyraża na temat Putina w 2017 roku mówił, że Putin dziś jest przywódcą, który zasłużył sobie na poparcie ludzi musimy się z tym liczyć myślę, że powinniśmy się kierować tym, o czym myślą ludzie, więc w każdym razie z jego strony w kierunku Putina ten stosunek no był bardzo pozytywne w ostatnich latach tak akta czy ten ta krytyka Korba owa adresowana do Putina ona na ostrzej była formułowana w momencie, kiedy Putin dokonał tego pozornego nas po to, z górnej zmiany stanowiska i zaoferował Miedwiediewowi fotel prezydenta kraju tam został premierem ta w tym momencie Gorbaczow, jakby ona najbardziej krytykował Putina za brak poszanowania reguł demokratycznych zresztą, a i ta odmiana, a foteli podmiana stołków bardzo ubodło i właściwie no tam Angeli Merkel kanclerz nie mieć była takim gwoździem do trudniej jej nie tyle stanowiska Real polityk, ale osądu osoby Putina jako niewiarygodnego pełnego nieufności człowieka właśnie to to rozluźniło najbardziej Putina i Gorbaczowa strukturalny brak nieufności Gorbaczow zawierzył Bushowi i Herbertowi Paulowi, a w przypadku zjednoczenia Niemiec w przypadku zniesienia tego popularnego podziału świata Putin jeść nieufny struktura nie wierzy nikomu to jest wg mnie kluczowy tak no wykryto 8 nowości politycznie 1 drugiego co różni ich w sposób fundamentalny od siebie tak to jest rzeczywiście ciekawe też pod względem psychologicznym porównywanie tych 2 postaci i ciekawe było to co powiedziała, że ten pogrzeb bierze, że brak państwowego pogrzebu jest właśnie związane z tym niebezpieczeństwa najprawdopodobniej jakiegoś blamażu Międzynarodowego czy czy narażenia się właśnie na nas takie sytuacje, że ktoś mu ręki nie poda faktycznie to brzmi bardzo wiarygodnie taka w interpretacji pewnie pewnie pewnie byśmy się tutaj już przemyśli bardziej na jak obszar twoje takiej naukowej i preferencyjne eksploracji mówiąc o lękach funkcji jest osobą absolutnie lękliwy neurotyczne nie lękliwy Gorbaczow Gorbaczow zawierzył Bushowi politycznie IAI Herbertowi Kolorowi zresztą ta jedno przyjaźnie z Helmutem holem była wyjątkowym, bo taką pieczęcią czy właściwie takim znakiem firmowym dowodzący pewnego prawidła w polityce, że relacje Arystoteles szorstkie przyjaźnie między nowymi jednostkami i jak jest mijają realizacji politycznych dalsze dolar jest też wieś niesamowite mam wrażenie i nie wiem czy to czas nie minęły bezpowrotnie że, że to był jeszcze taki etap czy taki moment czy taki czas właśnie taka epoka wielkich osobowości w polityce ikonicznych figur które, które grały na tej szachownicy międzynarodowej i które rzeczywiście w takich niezwykle przełomowych momentach potrafiły podejmować różne decyzje odpowiedzialnie biorąc na siebie ich konsekwencje myślę tutaj właśnie od tych Muszkieterów, których wymieniłeś, ale też całej masie różnych innych ludzi, którzy wówczas w polityce byli i pamiętam obejrzałem niedawno taki film z 1001. roku Solidarności im Solidarność i przez BBC realizowany, który opowiada o początkach wolnej Polski i pokazuje tych ludzi, którzy wtedy u władzy się znaleźli albo albo za moment mieli się znaleźć całe pokolenia tych solidarnościowych działaczy którzy, którzy przeszli nagle z podziemia do do polityki i próżno szukać takich dzisiaj nie wiem rozmów tego etosu tego sposobu myślenia, który wtedy wtedy był normalny normalność w polityce dzisiaj jakąś egzotyką zupełną się ta polityka się stała takim no właśnie brutalnym cynicznym meczem i jakimiś rozgrywkami polegającymi dużym stopniu ona na manipulowaniu zawsze tak było rzecz jasna nie chcę tutaj jakieś realistycznej opowieści o złotym wieku wytwarzać, ale mam wrażenie że, że tam to był rzeczywiście taki moment ikonicznych postaci, które zapisały w historii, a dzisiaj chyba brakuje takich takich postaci no i komicznych postaci o dużym stopniu wrażliwości tak o emocjach, którzy byli w stanie też właśnie pewne swoje uwarunkowania przekroczyć w imię jakoś pojmowanego wspólnego interesu się porozumieć ponad oczywistym podziałami dziś właściwie mam wrażenie, że to już jest niemożliwe, że nasz poziom poziom rozpadu w ogóle samego pojęcia dobra wspólnego już nie mówiąc o obrazie rzeczywistości jest tak rozległy i tak zaawansowany że, że to chyba już jest niemożliwa no nie wiem może może się mera tak akurat mam dobry wygląd tę przyjaźń między Gorbaczowem Helmutem kole ojcem się zaczyna mieć nawet zjednoczonej Europy co pewnie cena mieniu w umysłach tych, którzy wyrażają i spiskową teorię dziejów i na spiskowe fundamentalne relacje niemiecko rosyjskie brzmieniach kolejny dowód dla ich teorii dla mnie natomiast akt jest absolutną abdykacją myślenia, ponieważ akurat Gorbaczow i call właśnie, kiedy oni Stali w tym blokach startowych straconych politycznych byli obydwu stronach barykady i Kol no i wyjątkowo niepochlebnie wyraża się Orbán człowiek do momentu indywidualnego takiego bardzo bliskiego spotkania w Bonn jeszcze kiedy po było stolicą Republiki Federalnej Miedź usiedli sobie obydwaj panowie o północy nad brzegiem Renu i po raz pierwszy koncertowali call, który stracił brata podczas drugiej wojny światowej dowiedział się od Gorbaczowa jak w jego rodzinie, jakiego rodzina przeżyła dramat drugiej wojny światowej znaleźli do siebie, a Milne jak te ludzkie drogi komunikacji od serca do serca w rok później, kiedy doszło już do do tego procesu jednoczenia Niemiec Gorbaczow zaprosił Kola do siebie do tego kraju krasnodarskiego, który pochodził Korba uczą wcześniej był uczniem technikum mechanicznego i doskonale jeździł na kombajnie zaprosił Cola to masywną dwumetrową 150 kilogramową postać 150 kilogramową oczywiście w momencie, kiedy miał w szkole za sobą dwutygodniowy pobyt, kiedy etyczny w kurorcie brakowało jeszcze więcej zaproszę Gorbaczow tego Kola usiadł za kierownicą kombajnu, jakby oddał oddał mu połowy swojej osobowości i pozwalając mu usiąść w rodzinnym kraju zatem kombajny no o nie wyobrażam sobie takiego przełożenia, a między współczesnymi politykami nawet ca zachodnim jak równie ważna istotne ma masz rację to było pokolenie, które niestety w tej chwili albo spoczywa na grobie albo jest prowadzone na nas do grobów, które miało jeszcze oprócz politycznych więźniów politycznych pryncypiów także serce i być może Busha właśnie bardzo piękna puenta dziękuję ci za to spotkanie za jak zwykle pasjonującą opowieść prof. Arkadiusz Stępień był państwa gościem bardzo dziękuję Jarku dziękuję Tomku dziękuję państwu historyk politolog z wyższej szkoły europejskiej imienia Józefa Tischnera i Uniwersytetu we Fryburgu, a teraz informacje, a po informacjach dr Paweł Boguszewski Zwiń «

Nielubiany we własnym kraju, ceniony za granicą. Historia Gorbaczowa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

50. urodziny malucha. Za co pokochały go miliony Polaków?

"Teraz nie jest możliwa obniżka stóp procentowych, co innego po wakacjach"

prof. J. Hausner: "NBP dziś nie tylko nie wypełnia mandatu, ale jest niewiarygodny"

Wygrani i przegrani marszu 4 czerwca - Magdalena Chrzczonowicz, Eliza Olczyk

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL