REKLAMA

Niemiec czyta raport Mularczyka - niepolski punkt widzenia dr Felixa Ackermana

Los Polandos
Data emisji:
2022-09-06 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:03 min.
Udostępnij:

O dwóch, równoległych osiach niemieckiej pamięci o wojnie. Oficjalnej, werbalizowanej w edukacji i wypowiedziach polityków oraz tej drugiej, rodzinnej, będącej po prostu ciemną plamą. O tym, że wiadomo co złego Niemcy robili podczas wojny, ale nie wiadomo co robił nasz własny dziadek w tym czasie. W końcu o tym, jak będą wyglądały stosunki polsko-niemieckie za 10 lat. Nie ominiemy też Grodna i Białorusi, bo naszym dzisiejszym gościem jest dr Felix Ackerman, profesor Historii Publicznej na Uniwersytecie w Hagen

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
słucham Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM skoro minęła dwudziesta druga to przyszedł czas na program los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia dziś dobry wieczór mówi Paweł Sulik dziś naszym gościem jest dr Felix Ackermann kulturoznawca historyk politolog studiował w London School Economics, ale pracował w niemieckim Instytucie historycznym w Warszawie od 1września na stanowisku profesora historii publicznej na Uniwersytecie w Hagen dobry wieczór dobry wieczór bardzo Rozwiń » serdecznie pozdrawiam kilka lat temu rozmawialiśmy to był bodajże 20162017 rok, ale kontekst naszej dzisiejszej rozmowie z kompletnie inny muszę panu od razu tego pewnie chcieliby słuchacze muszę panu od razu na początku zadać pytanie czy co pan poczuł co pan poczuł, kiedy pan usłyszał, że oto Polska oficjalnie z wielką pompą przedstawia raport o zniszczeniach Polski w trakcie drugiej wojnie światowej i na podstawie tego raportu będzie się domagała odszkodowania od Niemiec wysokości 6 bilionów kilkuset milionów złotych i to i te pierwsze uczucie, kiedy to zostało tak głośno wypowiedziane to pamięta pan co jak pan na to zareagował no pomyślałem sobie, że zaczęła się właśnie kampania wyborcza to, a do Sejmu przecież w przyszłym roku są wybory trzeba, z czym rozpocząć ten okres wyborczy i call z 1 strony z drugiej strony ja należę do tych niewielu niemieckich historyków, którzy uważają, że rzeczywiście państwo niemieckie no nie próbował nawet żaden sposób rozliczyć z tą przeszłością co, że tak powiem o całokształcie, więc oni popieram z tym uprawianie tego przez przez, a pana Mularczyka czy też przez kata Jarosława Kaczyńskiego Ala, ale widzę, że taką ją ma potrzeby rozmowy przy ziemi i zastanowienie się na to ale kiedy pan mówił, że społeczeństwo niemieckie nie jest w pełni świadome albo jeszcze tego nie przytrafiło to co pan ma na myśli, ponieważ jednak z perspektywy polskiej to duża część Niemców poczuwa się przynajmniej do winy tak w skrócie, skracając chyba niesłusznie ujął na pewno jest niemal pewne jest coś takiego jak i społeczne też Państwowa nie tylko poczucie winy, ale też poczucie, że mamy odpowiedzialny jest jako jako Niemca za co się stało, a podczas pani ma Narodowego socjalizmu podczas drugiej wojny światowej to na pewno istnieje, ale jest problem z, a moe z z tym, że na do ma do to głównie jest związane z poczuciem winy za Holokaust pan nie, a już wiedza o tym, jaki stosunek obywateli Polski Żydów, którzy byli zamordowani, dlatego że byli Żydami, a mordem celowym na obywatelach polskich za to, że są Polakami, bo też Ukraińcami czy Białorusinami to jest już poruszy trudne pytanie bardzo wielu ludzi nie kojarzy np. 1września nalotem na Warszawę nawet Wieluń i to to, że kampania wrześniowa było skierowana przeciwko Polsce jako narodowi jako nacji tło MON po niestety to oni niestety nie jest powszechna wiedza i to ja uważam, że to jest część problemu, dlaczego też wielu ludzi w Niemczech uważa ten problem za zamknięty zamknięty, ale z drugiej strony pan jednym z wywiadów mówił, że w trakcie edukacji pan wyraźnie słyszał, że nazizm był zły pan dostał jakiś pakt w jakiś pakiet informacji o tym były w szkole podstawowej czy później w średniej w największym skrócie na czym polegał ten pakiet informacji przynajmniej, kiedy pan był w szkole nie wiadomo ja jeszcze ja zresztą rodzinom NRD, więc mam już mam taką biografię, że jeszcze pamiętam czasy NRD i wiadomo, że napływów antyfaszystowskim państwem tam było wyraźnie mówiono o zbrodniach i o no może nie odpowie odpowiedzialności ludzi mieszkańców NRD zań, lecz nie było to nazywano swoją minę, że to niemieckie zbrodnie, a już dalej dla lat dziewięćdziesiątych nie było tak np. ja przez rok mieszkając w Niemczech wracałem w 11 koło po jedenastej klasie zrobił taką przerwę mieszkałem przez rok w Polsce napełniania jak wróciłem to moi koledzy z klasy byli bardzo zmęczeni po, a za tego, że mieli przez cały rok historia drugiej wojnie światowej zakłady okupacji ich późna krajów europejskich oni to rzeczywiście przerabiali i no ja sam po szkole postanowiłam o nim nie zgłosić się do do wojska tylko przechodzić taką służbę zastępczą i tu było z tą organizacją znak pokuty, która się no nową wyraźnie zajmowała tym koszu kiwa niem skutecznych sposobów jak można brać odpowiedzialność, bo powiedzmy w kolejnym pokoleniom zaraz za tą zbrodnią czy tak organizacja jak rozumie była jedną z wielu aktywności pokolenia niemieckiego po to, żeby wytworzyć takie przekonanie, jakby panuje określił jako pacyfizm czy za mocne słowo po to, akurat ta organizacja jest bardzo specyficzna, bo się wyłoniła z takiego nurtu protestantyzmu takiego o nią, które jeszcze w latach 6080 głową odnaleźć zarówno NRD, jaki ma Zachodzie Niemiec mowy o formę, że tak powiem spotkania się z Polakami i ale też wdrażania, a ma tego właśnie poczucie odpowiedzialności to się zaczęło od konia cmentarzy żydowskich chodzi nie tylko żydowskich od wielu akcji takich pomocniczych o podczas obozów letnich mam ja z moich wiadomo, że to niewielka organizacja, ale ona ona miała takie początki bardzo skromna dzisiaj wysyła zagranicy co roku tam 150 wolontariuszy, którzy w różnych krajach Europy w tym też w Polsce on przechodzą taką służbą, a w, którym momencie pan zauważył, że to co pan się dowiedział w szkole albo to coś się generalnie średnio statystycznie młodzi Niemcy dowiadują to nie jest cały obraz, że tam są jeszcze tej i znowu użyję sformułowania pana wywiadu jest jeszcze cała masa rodzinnych historii, które jakoś sieni, których się nie opowiada, gdy pan lig w tym momencie to było, kiedy pan zobaczył tak myślę czy no i wydaje mi się, że to ten problem ma 2 strony ta komedia stronę jest 1 stronę po prostu całokształt zbrodni dokonanych ono na Polakach na terytorium Polski jest tak ogromny, że nie można to jest nie do wyobrażenia w zasadzie to jest problem, który dostrzega dopiero w momencie, kiedy się próbuje zrozumieć pojedynczy los 1 rodziny np. te rodziny, w której mieszkał wybrankę, że rodzice byli robotnikami przemysłowymi tam oni te rodziny, które ludzie zginęli o z rąk niemieckich i po prostu została luka popu Hutu ofiarach bo, a z drugiej strony jest taki problem to już jest Kobro lat myślę, że to jest problem uniwersalny, że oni zespół Mularczyka może liczyć teraz 5 000 000 o kilkaset tysięcy ofiar i można tam ławeczki krytyczne pytanie co do tego, skąd bierze to liczba lekami rzutów, żeby tak dalej, ale tak naprawdę to to liczba i tak nie oddaje, a całokształtu tego co się wydarzy, bo do tego, że to właściwe suma wszystkich losów rodzin nikt, w których życie było sady zniszczone podczas wojny tej okupacji i co jest dziwne i dosyć powszechne, że w Niemczech ten problem jest rozwiązywane w taki sposób abstrakcyjne, że my jako państwo jako społeczeństwo zresztą my jesteśmy odpowiedzialni pan jakieś formy upamiętnienia wszystkie miejsca, a na terytorium Niemiec, gdzie były obozy koncentracyjne to się dzisiaj znajdują muzea prawda nie wszystkie po zawsze pod obozu i strasznie dużo, więc wszystkich można, ale te najważniejsze miejsca są oznaczone są tam się jakaś forma żywa takiej pamięci społecznej na pewno umiejscowił to działa też w ramach edukacji szkolnej jestem przekonany, ale nigdy nie było tego momentu, że w niemieckich rodzinach konkretnie próbowano sobie wyobrazić, w którym momencie własny ojciec dziadek był w konkretnych miejscach, a no no obszarach, w których w pewnym momencie były dokonana zbrodnia większa, a które też teraz między nimi są udokumentowane w tym raporcie Mularczyka to jest duży problem bardzo wielu niemieckich żołnierzy oficerów, którzy wrócili wojnę nie mówili o tym i też chcieli ich potomkowie później nawet później nie próbowali na podstawie dokumentów tam no jakoś znaleźć taką bardzo konkretną relację do tego co się wydarzyło i problem też kolega na tym, że ta relacja zawsze będzie niepełna my nie wiemy dokładnie czym się zajmować masz masz czas koszt, a po tom i inni potomkowie czymś Jack no bo członkowie rodziny, a tam dlatego też możemy się tylko domyślać czym oni konkretnie uczestniczyli co oni umożliwili, a będąc, a członkami formacji, bo o wojennych i jest taki specyficzny rodzaj niewiedzy o tym, które uniemożliwią właściwe konkretnie brać odpowiedzialność, a zaczyna konkretnych ludzi, więc zawsze no to co ja bym nazwał odpowiedzialnością, dlatego że nie rozmawiamy o winie oni to jest ono aktem symbolicznym tak na to tak w końcu Lwy pan część osób pana słucha myśli no ktoś czy dziadek robił rzeczy złe kilkadziesiąt lat temu ten ktoś nie jest w swoim własnym dziadkiem nie pan czy on ponosi odpowiedzialność za to PAK, ale to na tym się często zastanawiam, dlatego że moje własne działek o był w Warszawie OTOZ samego początku okupacji niemieckiej, a nawet nic w jakiej to opisuję bombardowania Warszawy naloty i i właściwie wyśmiewa to a taki sposób dosyć równo radykalne to wydaje mi się że, że ja tym jak się zachowuję czym się zajmuję pan odniosę się do tego, że do tej wiedzy o tym, że mój własny dziadek, którego jeszcze pamiętam, który nasienia na rękę, którą głos strasznie fajnym dyrektorem szkoły, a że on tak naprawdę był tym nazwiskom, które były na miejscu, kiedy dokonano zniszczenia wojenne i na pewno był też im minister, kiedy tam dokonane zbrodnie pojemność i ja sam się w sam całe miasto Grodna po to, pod okupacją niemiecką spędziłem kilka lat i wiadomo, że to chodzi o to, żeby Rumia teraz całe życie spędził na tym żeby, żeby odrabiać wina swojego dziadka ale, ale przynajmniej widzę tak i związek między tym, że to było rodzinie moim własnym życiem i życie moje dzieci, czyli związek jest tylko pytanie, jaki jest rodzaj tego związku, bo część Niemców przecież mówi to było tak dawno uznaliśmy swojej winy jako społeczeństwo, a i jako ludzie nie musimy już mówiąc brzydko grzebać się w tej przyszłości, ale jak rozumiem 60 ósmy roku nastąpił jakiś taki wybuch jakaś taka Niezgoda na to znowu pytanie co tak naprawdę robiliśmy tamten wybuch nic nie dał miałem to jest taka część to jest bardzo ważna część narracji tych zachodnich Niemiec o sobie także jednak nastąpiło, że zadawano pytania swoim ojcom itd. wydaje się, że w większości rodzin nawet gdy zadano pytania nie było odpowiedzi tam tamto pokolenia mężczyzn przy po prostu zamykał nigdy się nie podzieliło swoim doświadczeniem wojennym i oni też Starym sensie oni mieli przestrzeni a gdzie się tym podzielić on nie i po prostu milczeli w dużym stopniu bardzo mamy bardzo mało takich przykładów, kiedy ta, kiedy po prostu mężczyzna, który był na tej wojnie po prostu podzieli się własnym zła własnymi spostrzeżeniami, które pan idąc dalej niż jakiś aneks do takiego takie powierzchowne i to utrudnia przedni zrozumienia też w tych rodzinach na czym polegało to wojna znaczą no polegała ta ludzkość, a okupanta niemieckiego tak, który ma nie był jakimś abstrakcyjnym ciałem tylko 17 to to byli fugi dodatkowo i wujkowie i wcześniej to zresztą ojcowie i no myślę, że to jest podstawowy problem ma inny problem polega na tym, że no tak naprawdę Niemcy niepotrzebnie żadnej ceny w stosunku do Polski, a jako państwo na to, że ziewania złoto do strat strat po straciło straciło prowincje wschodnie dosyć sporo prowincja tam są wielkie miasto dużo dużo wsi budynków tak dalej i ci ludzie, którzy opuścili te miejscowości to oni właściwie pocili tym, że oni sami oni no już po prostu musieli musieli opuścić swój dom oni pocili Thompsona, ale po poza nimi Niemcy praktycznie wypłaciły tylko sumy symboliczna wobec konkretnych dróg, którzy poniosły straty tak robotnicy przymusowi robotnicy przymusowi bardzo symboliczny bardzo późno były bardziej konkretny układ ludziom, którzy byli w obozach koncentracyjnych, którzy byli ofiarami eksperymentów mitycznych bardzo spory były wypłaty, a w stosunku do do Izraela do organizacji żydowskich no częściowo też to nie jest ironia tak, ale teraz pan Mularczyk stawia rachunek Niemcom również w tym rachunku jest są straty osobowe jak to tam głosowano za, a Holokaust tak, że ta moda morderstwo na 31 000 000 o obywatelach polskich, które byli Żydami no to jest to już takie szczegółu, który większość Niemców nie rozumie, ale powracają do mojej myśli tu po prostu, lecz znaczy, że Jarosław Kaczyński dzisiaj może wysunąć takie, że tak powiem taką broń w ramach swojej kampanii wyborczej tak do kolejnego Sejmu, dlatego że rzeczywiście Niemcy nie próbowali się rozliczyć z tą konkretną przeszłością oni nawet otwarcie mówią o tym, że nie próbują to nada rozwiązać, dlatego że wtedy mogliby i inne państwa ubiegać się starać o reparacjach pamiętamy o Grecji ósmym roku, ale tych pańskich znacznie więcej na inne wg pana na ile to, o czym pan mówi to jest kwestia tylko wyłącznie niemieckiej pamięci na ile to jest bardzo uniwersalny zbliżony do pamięci kolonialnej czy postkolonialnej obraz pamięci imperium, które już nie jest imperium bo, gdybyśmy rozmawiali o Turcji to 100 społeczeństwo nadal ma olbrzymi problem nie tylko rządzący z przyznaniem się, że coś takiego jak rzeź Ormian miała miejsce, kiedy rozmawiamy z Rosjanami to nie przyjmują do wiadomości tego, że to oni Rosjanie i to od ich rządy tłem siły nie tylko naród ukraiński białoruski, ale bardzo wiele elit lokalnych po prostu w zostało zniszczonych przez rosyjski imperializm jeśli rozmawiamy z Brytyjczykami to może jeszcze się zdarzyć, że pan będą te historie opowiadane, ale już, kiedy rozmawiamy z Francuzami Algierii to okazuje się, że też nikt nie pamięta, żeby w rodzinie był jakiś inny żołnierz, który walczył w Algierii asystenci, więc na ile chce pana zapytać to co pan mówi na ile jest uniwersalny jakiś schemat myślenia własnej przyszłości kraju, który musi się zmierzyć albo powinien się zmierzyć z własną złą przyszłością no wydaje się, że pan ma rację, że to jest uniwersalne bardzo żywo ja mam jeszcze dodał ogólny kontekst kolonialna bardzo żywo w stanach Zjednoczonych dyskutowano o tym na ile potomkowie takowe białych Amerykanów pomocnych mają odpowiedzialność wobec oporu potomków o, a czarne czytam miejscowych mieszkańców innych genów amerykańskich i na ile to związane z tym pytaniem o odpowiedzialność przez pokolenia i najciekawszym aspektem tu wydaje się, że jest pan co po co się nazywa Hart UE także ma się dobrobyt pewien wysoki standard życia, które nie wyraża się tam samochodach, które strona ulica, ale no ma ona bardzo wysokim standardzie pewne no na pewno na wysokim poziomie bogactwa ludzie, którzy częściowo o kilka pokoleń wstecz zaczęli to bogactwo o zbudować na kościach kogoś bo, wykorzystując kogoś, bo kupując majątki o ludziach, którzy byli, którzy wyjechali jak w przypadku np. Żydów w Niemczech i i tu widzę, a mógł coś uniwersalnego, że chargé po prostu Niemca jako państwo nie rozumieniu, że ich ogromny, o czym ich wysoki standard życia dziś jako średnio też związane z tym, że on, że te same Niemcy podczas wojny wykorzystywali praktycznie całą Europa i i plus koszta szansę to państwo nigdy właściwie nie płaciło odpowiednią odpowiednią cenę za tą wartą zniszczeniu, a tam też za za to wykorzystywania przez 6 lat np. ktoś w tym Rzeczypospolitej i obywateli widzi pan teraz pan uderza w ten podstawowy mit jak rozumiem, który też w Polsce jest dystrybuowany, że oto oto Niemcy przez reparacje musiały mierzyć się z olbrzymim wyzwaniem ekonomicznym, że to jeśli patrzymy na wojnę powietrzną i bombardowania niemieckich miast no to tam dokonano strasznych zniszczeni też cierpi ludność cywilna pożar Drezna, który kosztował życie dziesiątki tysięcy ludzi tak dalej i później reparacje, więc jest taka opowieść, która mówi 1, która mówi Niemcy bardzo ekonomicznie zapłaciły zubożały w wyniku wojny i druga opowieść pan mówi to jest taka sama opowieść jako w stanach Wielkiej Brytanii Francji, że to są de facto kraju trochę kolonialne, które swój dobrobyt zawdzięczają temu, że były tymi imperia mi więc, która opowieści prawdziwe, bo prawdą jest prawdą jest, że druga wojna światowa było samo zniszczenia, że to było poproszę dajmy się, że Niemcy tego też nie rozumie jako społeczny proszę też facto, a 1września 3009. zaczęło się no o krzywe koniec koniec rzeszy koniec Prus o tym też mało, kto pamięta, że w zasadzie też podczas drugiej wojny światowej pogrzebano wobec Prus jako państwo jak w wyniku przynajmniej raz na przegranej wojny i przecież ogólnie do doprowadziło też do zniszczenia niemieckich miast nie tylko przez bombardowania prze do śmierci milionów też Niemców i Andy utraty ogromnej części terytorium nieodwracalny bardzo ciekawe zresztą w raporcie Mularczyka jest to, że tam jest np. oddzielny artykuł o zniszczeniach na terytoriach od samych bardzo ciekawe, że tam jest to myślę, że przecież były też zniszczenia spowodowane drugą wojną światową, którą zaczęli Niemcy na terytorium samej rzeszy i i to to to jest ważny moment i pamiętamy, że zimy tam czterdziestego 0607. ósmego roku, że to był straszny to był straszny okres również Ciech myśl była bieda, żeby głód, a on i że brakowało mieszkań przecież to było również w Niemczech ale, ale prędkość, która o, którą Niemcy mogli, a ja teraz ma trochę ironizuje bez potrzeby los Stali z kolei w jak to się dzisiaj istniejących w Polsce to mogło niesamowita i ona była niesamowita wszystkim Zachodzie, dlatego że większość reparacji zapłacili zapłaciły zapłacił NRD, a dlatego, że związek radziecki jednak po żąda reparacji był w stanie ich wyrządzać i a do takiej demontażu de facto o wielkim stylu reparacje tu one miały miejsce, ale głównie na terytorium tej części okupowane przez przez związek radziecki, czyli pan czytał raport posła Mularczyka i nawet znalazł pan taką część, która dotyczy ziem, które w Polsce rozważymy odzyskanymi to muszę pana zapytać czy w kontekście tego raportu jeśli pan będzie rozmawiał albo już pan rozmawiał z z osobami z Niemiec to czy pojawia się właśnie ta kwestia, którą w Polsce albo nazywa się kwestią osób wypędzonych, ale o wiele częściej kwestią osób wysiedlonych jakiego, którego z tych 2 słów pan używa co się stało z Niemcami na tych terenach po drugiej wojnie światowej myśli wypędzili ćmy czy my ich wysiedliśmy to znaczy w ja ostatnio byłem na Warmii jest wycenia robią specjalną wycieczkę wzdłuż granicy litewską Polski i stałem nad kończy KO Włast kolei Grad obwodu leningradzkiego Rzeczpospolitej i raz pół Republiki Litwy i tak myślałam, że to jest to miejsce, gdzie można sobie naprawdę świetnie uświadomić, że jak, gdyby Niemcy zaczęli tej wojny to było to był cud styk rzeź rzeszy niemieckiej i pro i Polski lepszym przypadku tak, ale trochę po straciłem wątek chciał pan pyta czy to pana czy to zmienia myślenie czy raport lektura raportu albo dla doniesienia prasowe właśnie nie właśnie tak mienia i stojąca, stojąc tam granicy przypomnę przypomniało mi się jak na przechodnia my się jeszcze zajmowałam brudnym od Grodna i tam już lipcu czterdziestego czwartego roku już praktycznie przeszedł prąd i front stał już w tym okresie też bardzo blisko pan prowincji wschodniopruskiej i w tym okresie po prostu władzę, a narodowo socjalistyczne, a więc lokalne władze niemieckie nie do zwolnili wyjazdów, a nie doprowadzili do ewakuacji oni postanowili, żeby ci ludzie tam został zostali tu się swoim pruskich po prostu taką myślą o zachowaniu ciągłości demograficznej to było taki oni to dla mnie taki przykład także to co do czego doprowadzili nie Hitler, a tam wszędzie nie tylko konkretnie ta banda takowym, którzy to my byli u władzy, którzy byli wybrani przez naród gościnny np. klub w Prusach wschodnich było bardzo dużo wyborców szczególnie dużo wyborców 33 o trzecim roku, którzy wybrali Hitlera to oni doprowadzili do tego, że rzeczywiście ta ludność musiała uciec w momencie, kiedy to już było praktycznie za późno, więc oni rzeczywiście byli uciekinierami po prostu uciekł już przed całym frontem i bardzo często się to po nie udawało dlatego ja np. w tym kontekście bym sam użył słów słowo, a ucieczka uchodźca mam mam i oni Stali w ten sposób uchodźcami, ale sam w tym, że ich administracja lokalna mogłoby ich ewakuować spokojnie kilka miesięcy wcześniej kilka tygodni wcześniej oni tego nie robili to też taka forma przemocy w zasadzie do stosunku do własnej ludności, ale to to myślę mało istotne istotne jest, że w Niemczech, jeżeli zaczyna się konkretna wyliczenia tak tam są takie wskazówki w tym w tym raporcie jakości pyta, skąd bierze ta suma po to, reakcja przeciętnego o Niemca, który ani nawet nie obowiązkowo był w Polsce to reakcja jest bardzo prosta dobra to będziemy wyliczać ile będziemy wyliczać ani lepsi ile miast po prostu już to przeszło na na łono Rzeczypospolitej i czekałem ten raport nie ma teraz takie możliwości, żeby ktoś oficjalnie powiedział, że pisze taki raport o jak to już w Polsce, bo nie ma nie ma właściwie to tego takiej przestrzeni moralnej czy ktoś podpowiedział bramy to my piszemy teraz to on tu nie jest możliwe w tej chwili, ale ludzie o tym pamiętają i tu jest, bo też problem po te tego rodzaju uprawiania polityki wewnętrznej za pomocą tych takich raportów w zasadzie Jarosław Kaczyński otwiera puszkę Pandory, która w Niemczech czy tak powiem wzbudza najgorsze najgorsza o reakcję w stosunku do polskiej do Polaków wśród nich pan pewno też pozostał tak wiem sentymenty anty słowiański rasistowskie i naprawdę no bezpośrednio związane z z tą przeszłością, który ja nadal sądzę, że ona jest nie rozliczono, ale czy czy w tych dyskusjach rozmowach być może czysto prywatnych pojawia się to pojęcie sprawiedliwości to znaczy sprawiedliwe byłoby, gdyby umorzenie nie jest zadość uczynić finansowo wypędzonych lub wysiedlonym Niemcom, ale sprawiedliwe byłoby na pewno, gdyby Niemcy zapłacili Polakom za to, że Polska została tak dramatycznie zniszczona tyle ludzi zginęło czy w ogóle słowo sprawiedliwość pojawia to jest inny poziom to jest poziom takiego pragmatycznego wyliczania i tylko albo polityki dla mnie zaskakujące jest to, że również sporą część moich kolegów oni dużo polityków ludzi, którzy są związanie z urzędami politycznymi też uwagę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oni zamykają tą próbują zamykać tą całą sprawę w ramach takich takiej argumentacji o prawo tra czysto prawne czy, że był taki kontrakt z Zatora i NRD było był moment tomu dziewięćdziesiątym roku, kiedy Polska nie zgłosił roszczeń podczas negocjacji w 2+4 tak realnie znam znam te argumenty i i właśnie dla mnie zaskakujące jest to, że one są, bo one są wykorzystywani to takiego symbolicznego zamknięcia sprawy i nie ma w ogóle rozmowy o tym że, że czy te kluby, które niemieckie państwo od siebie próbowało by wóz wysunąć w stosunku do polskich do Polaków do jeszcze innych większych grup społecznych oprócz tych już zmieniano grup, które zostały tam symboliczne wypłaty to oni ich nie było i że to jest moja ja bym tak nazywało, że to jest niesprawiedliwe, że to jest rozliczalne, że to jest no Radom powiedział, że to jest sprawa nie zamknięto, ale w percepcji wielu ludzi no oni się boją otwarcia tych spraw, dlatego że o jest taka powszechna świadomość, że Niemcom darmo się zjednoczyć po dziewięćdziesiątym roku siły bez konferencji pokojowej i że były takie pragmatyczne argumenty, że to był całkiem sensowny pomysł, żeby w ogóle dać mu zakończyć zimną wojnę tak w ten sposób jak to było ułożono w tych w ramach TUW negocjacji 2+4, że na ten zyskały nie tylko Niemcy, ale aleją ja uważam, że to jest niesprawiedliwe, że Niemcy właśnie w tym roku 90 roku niezmiernie mało zapłacili ich stosunku do związku Radzieckiego niż, ale też w stosunku do Polski za to, że oni, jakby mogli się wymykać znaczy, że mogli formalnie zamknąć okres wojenny to dopiero nastąpiło w dziewięćdziesiątym roku, ale czy teraz w Niemczech po publikacji raportu posła Mularczyka czy ma pan wrażenie, że jest czas na tego rodzaju dyskusję no ktoś może powiedzieć, że najgorszy z możliwych, bo trwa agresja Rosji Ukrainy jest kryzys gospodarczy będzie ciężka zima się zbliża czy to jest temat ten wg pana zmieści się jeszcze w dyskursie publicznym nie wiadomo, że 2września we wszystkich gazetach komentarze, że to jest sprawa zamknięta, że nam wystarczy nie znaczy dla mnie najśmieszniejszy argument taki, że jak, gdybyśmy w Polsce dopłacili to wszyscy się zgłosili byli bylibyśmy w banku bank Pekao bank ratowaliśmy, a w toku to dla mnie jest taki, że argumenty świadczą o tym, że na nie mają nawet dziennikarze redaktorzy nie mają świadomości tego, że tam jakaś niesprawiedliwość no powiedz będzie o rok, ale to jest to jest sprawa, która się zamykasz w komentarzach na pierwszej stronie 2września i dalej już tu no jest na zasadzie, jeżeli będzie jakiś sąd orzekł przeciwko RFN o to kto będzie dyskusja jak jak rozwiązać tę sprawę tak po prostu publicznie, żeby Jarosław Kaczyński zaczął swoją kampanię wyborczą tak wiem, wyciągając dolną szufladkę, na które jest napis Niemiec to nie mogłem się, że tonie ten temat nie będzie długo można wręcza nawet to nie jest jakiś bardzo sali, ale czy to nie jest jakiś moment dla tych wszystkich, którzy sympatyzowali kiedyś z Eriką Steinbach i wypędzonymi, którzy i powiernictwo pruskie itd. itd. dla osób, które myślą dobrze to jeśli Polacy chcą chcą grać w grę to zagrajmy w nią takich środowisk to nie poruszy w Niemczech nie poruszyło tak ale, ale prawda jest taka, że NIK nikt nie ma ochoty zagrać o g czy, dlatego że tak jak w Polsce tak jak w Polsce wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę nikt nie padły na pomysł, a może jednak temu o jednak Galica, a może jak woły Moniki znikł czy są ludzie, ale oni wiedzą, że muszą mieć taki oni są mniejszości i jest identyczna sytuacja w Niemczech, owszem, że są co ludzie, ale oni wiedzą, że tego nie można publiczny powinien i że oni są w mniejszości takie skrajne taktyki i no w przeciwnym do Polski, gdzie po prostu mało ugrupowania prawicowe po prostu przed sobą tak powiem w sposób chuligański, a Moratti realizują rządu, a i Morawieckiego Ziobry oto w Niemczech takiego mechanizmu nie ma, więc wydaje się, że to jest ten moment, żeby związać te wszystkie rzeczy, chociaż ja widzę związek, że na Ukrainie w Ukrainie zbombardowano nie tylko państwo naród ukraiński, ale też czy ten porządek, który powstał w tym dziesiątym roku, aby zamknąć o takowym okres powojenny, które de facto był jeszcze cały czas z reżimem okupacyjnym, który był zresztą ściśle związane z drugą wojną światową dlatego, żeby nie tylko wynikiem albo taką próbą no nie wypuszczenia Niemiec tak, a starszym z on z tej konstrukcji, a 4 sam mocarstw on i i to jest dziwne, że Gorbaczow umiera, który był tu miał w tym uczestniczył w tym to Krawczuk zmarł 16 Stanisław Szuszkiewicz z Białorusi Ukrainy, którzy w tym uczestniczyli, więc to jest taki historyczny moment, kiedy już trzeba sobie uświadomić, że może te ten sposób, który myśmy próbowali zamknąć próbować światową, że to był dobry na ten moment, ale my widzimy na naszych oczach, że ten porządek, który powstał no nie nie nie dotrzymał znaczy nie dożył on jest zniszczone my żyjemy teraz w ruinach tego porządku, ale pan mówi o tym, że to jest jakiś rodzaj poczucia także takiego takiej atmosfery, że oto pewne dogmaty rzeczy, o których się nie nie ja ja mam to ja mam kroczący, ale jak próbuję to komuś tłumaczyć to ona ogromnie nie ja nie mam poczucia, że docieramy do kogo stąd przegrany, ale muszę pana zapytać o 1 rzecz, która jest związana z pana zainteresowaniami naukowymi, ponieważ to myślenie o przeszłości i w ten sposób żona zaczyna bardzo mocno wpływać na naszą teraźniejszość tu i teraz w przypadku pana zainteresowań grodem, a on pewnie pewnie pan już kilkakrotnie już wypowiedzi Aleksandra Łukaszenki, który sugerował, że Polska chce zabrać zachodnią Białoruś, że Polska chce zabrać Grodno część ludzi z Białorusi myśli sobie ojej no rzeczywiście jakaś takie wie pan takie fragmentaryczne historie rodzinne opowieści dziadków i babci no to odnoszą jednak właśnie do tej rzeczywistości, kiedy tamte tereny były bardzo wiele etniczne, gdzie aspirował różne byty państwowe Litwa Polska w okresie międzywojennym do niektórych terenów, więc jak pan na to patrzy to pan myśli, że takie Łukaszenka ma posłuch wśród części swojego społeczeństwa, budząc obawy przed polską wydaje się, że to ja się nauczyłem w zeszłym roku, współpracując z historykami takimi przetworzonymi o 3 Akademii nauk w Mińsku ściągnięto do maja czerwca on w ramach takiej komisji historycznej to jasne nauczyłem, że naprawdę stosunek to mniejszości polskiej do i toteż ludności zachodniej Białorusi żonę i głęboko przesiąknięta takimi stalinizmu ideową ideologiczną tak naprawdę oczywiście obawiają, że Polska może atakować, czego macie próbować zabrać to księża oni naprawdę mają problem z dziedzictwem szlachty polskiej muzycznej, że to jest taki głęboko zakorzenione, ale takiej prostacki antypolonizm, który jeszcze no wiąże z tą świadczeniami bolszewików, kiedy przyszli na te ziemie 3009. roku, kiedy wrócili 40 czwartym roku i wydaje się, że to nie jest przypadek, że Andrzej Poczobut siedzi do dnia dzisiejszego bez bez zarzutów w tym dniu marca zeszłego roku do tego, że po prostu jest zakładnikiem, jakby tego sposobu myślenia i i jednym z tych demo nie kolegów właściwe historyków on powiedział właśnie latem w czerwcu 2001. roku, bo rocznica 80 rocznica ataku niemieckiego na związek radziecki, a to się odbywało jak były też na tą część, która była okupowana przez NATO ksiądz Rzeczypospolitej, które już była okupowana przez związek radziecki to on wtedy jeszcze powiedział że, że idzie trzecia wojna światowa żeli jest atak kolektywnego Zachodu ma Białoruś, że żal że, czego to spostrzeżenie, które kucie dziś przedstawiamy Ukrainie, że on właściwie nie prowadzi wojnę kości i Ukraińcami czy państwo ukraińskie de facto Zachodem czy to co, że to samo myślenie ma miejsce właśnie z Białorusi i się wiąże z, a z tą teorią spiskową, że to Litwa Polska Stali za protestami dwudziestym roku konta agencji, więc między tą bardzo się bowiem o sytuacji Polaków na Grodzieńszczyźnie zabrano bardzo wielu ludzi teraz NIK kilka dni temu zabrano naszego kolegę Pawo może, który był bardzo zaangażowana w Grodnie właśnie sprawy lokalne i większość dziennikarzy z Grodna są dzisiaj w Polsce i ma bardzo przeżywam to, dlatego że dla mnie, który się zajmował jego godnym do 90 tego pierwszego roku nagle po prostu no man nie mogą być tylko historykiem w stosunku do tego miasta, dlatego że przed naszymi oczami postu obywają się oni niesłychana rzecz w tym represji i zbrodnia no, o których trzeba mówić, że na samym końcu naszej rozmowy muszę pana zapytać, jaka będzie przyszłość wstęp to trudne pytanie nawet ono jest zbyt ogólne, ale jeśli pan zdoła odpowiedzieć będę prze szczęśliwy proszę powiedzieć, jaka jest przyszłość stosunków polsko-niemieckich na przestrzeni najbliższych 510 lat w no wydaje mi się, że ona może być tylko lepszy tak jak połączenie pociągu na relacji Berlin Warszawa żyła może być tylko szybszy bardziej punktualna i a no wydaje się, że jest tam potencjał natomiast jak to uczynić jak rozwiązać konflikty, które rzeczywiście istnieją to jest to jest pytanie, dlatego że w tej chwili praktycznie nie ma przestrzeni do rozmowy i w sposób, który Polska prowadzi rozmowy to widać nad Odrą Maltę teraz też w ramach tego raportu no nie przyczyniają się do no odtwarzania przestrzeni, w których można rozwiązać tę kwestię wspólnie, a wydaje się, że będziemy wspólnie rozwiązać, dlatego że trzeba rozwiązać, ale inaczej bardziej szczegółowe zadam panu pytanie, kto zwycięży w tym sporze ona rację polsko niemiecką czy zwyciężą setki tysięcy Polaków, którzy jeżdżą do pracy do Niemiec albo już zaczęli mieszkać w Niemczech czy zwyciężą jako miejsce gdzie, gdzie dobra praca dobre stosunki pracy lepsza zapłata tak albo lepiej urządzone państwo czy zwycięży oficjalna propaganda antyniemiecka stoczona przez media publiczne, kto wygra wojnę no wydaje się, że w Polsce ta wojna będzie toczona głównie w szkołach siedzi, a może i to nie jest wskazane, kto wygrywa widać to co roku podczas manifestacji i ja bym ich ja bym oczekiwał, że to ta kwestia się rozwiązuje sama czy ta radykalizacja, którą widzieliśmy na przestrzeni ostatnich 6 lat żona doprowadzi do niczego nie wydaje się, że to rozwiąże samemu dlatego no właściwie, że udaje, że szkoła rodzina sieć, a pan ma pewno tam tam będzie toczona no to nie jest wojna tam tam tym jak o tym opowiadamy jak zadamy pytania, ale też jak próbujemy w naszej własnej rodzinie się zająć w tym w noty decydują o tym, jaka będzie narracja bardzo panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę dr Felix Ackermann kulturoznawca historyk politolog pracował w niemieckim Instytucie medycznym w Warszawie, a od 1września już profesor historii publicznej na Uniwersytecie w Hagen bardzo dziękuję panu za poświęcony czas bardzo dziękuję im miłego wieczoru pozdrawia wszystkich bardzo serdecznie tęsknię za Warszawą tak dziękuję jeśli państwo mają jakieś pytania propozycje komentarzy zapraszam do pisania audycji los Polandos na adres los Polandos małpa TOK kropkę FM los Polandos małpa TOK kropkę FM bardzo dziękuję również za spędzenie tego czasu razem wszystkim słuchaczom słuchaczką w imieniu Małgorzaty Wólczyńskiej, która przygotowywała wydawała dzisiejszy program oraz moim prowadzącego do usłyszenia jak zwykle we wtorek po godzinie dwudziestej drugiej programie los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia do usłyszenia mówi Paweł Sulik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LOS POLANDOS

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA