REKLAMA

Jak fobia PiS na punkcie Niemców przekłada się na naszą rzeczywistość?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-09-07 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:55 min.
Udostępnij:

Gośćmi audycji byli Piotr Buras, dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych, oraz Rafał Bartek przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 7września należy do pokolenia, które w dzieciństwie bawiło się wojny biegaliśmy z pistoletami zabawkami karabinami maszynowymi na baterie, w których jak się nacisnęła spust na końcu lufy zaczynała mi gotować czerwona lampka, a coś wydawało dźwięk, który oczywiście byliśmy Niemców wspierani pomysłami przez serial 4 pancerni pies zmierzaliśmy dzielnie w stronę Berlina po drodze, wyzwalając ojczyznę nigdy nie Rozwiń » zapomniałem o bitwie pod stół bankami, które trudno odegrał tak ważną rolę, jakby nieco starszy zaczynały docierać do mnie żądania niemieckich ziomkostw, które dawały do zrozumienia, że mieszkańcy Warmii Mazur, a także zachodnich województw Polski nie mogą czuć się w pełni gospodarzami swoich domów chrypką czają straszono jak czarnymi ludami, a w Dzienniku telewizyjnym dziewiętnastej 30 rewizjonizm niemiecki zajmował bardzo ważne miejsce pamiętam też z drugiej połowy lat siedemdziesiątych spektakle telewizji naprawdę bardzo dobre z dobrymi aktorami pod 1 tytułem przed burzą w reżyserii Romana Frączka w jednym z odcinków była taka scena rozmowa polskiego dyplomaty z francuskim nasz dyplomata mówił w Polsce w każdym domu, gdy matka budzi dziecko w środku nocy powie wstawaj musimy uciekać wróg nadchodzi to każde dziecko powie Niemiec miały lata coś tam człowiek zaczął innego czytać mądrzy ludzie, na których trafiałem podpowiadali nieoczywiste tropy historia najnowsza zaczęła mnie wciągać okazało się że, owszem, Niemiec nieraz był wrogiem, ale też trzeba zacząć szukać tego co łączyło co łączy by historia była nauczycielką życia okazało się, że podobnie myślą ludzie, których darzyłem szacunkiem, których uważałem i uważam za wielkich patriotów bohaterów naszych czasów msza pojednania w krzyżowej niech będzie tym 1 symbolem nowego innego tak potrzebnego spojrzenia spojrzenia w przyszłości, a przypomnę, że to był rok 1989, że w Polsce premierem był pan Tadeusz Mazowiecki i zaczęliśmy marzyć o lepszej przyszłości okazało się, że jednak można dalej tzw. kapitał polityczny zbijać, odnosząc się do przeszłości z Niemcami dalej można straszyć, że szopkę Czaja bez trudu zastąpił Erika Steinbach jak wejdziemy do Unii to Niemcy może nawet zabiorą nam ziemie odzyskane, ale z pewnością wykupią naszą polską ziemię, że można zdyskredytować rywala politycznego, odnajdując w rodzinie dziadka Wehrmachcie zwolennikom bliskich relacji z Niemcami, które szybko stały się naszym najważniejszym partnerem politycznym gospodarczym warto było zasugerować, że kanclerz Angela Merkel nie była wynikiem czystego zbiegu okoliczności jak sprytnie po postawieniu tej tezy zasugerował pan Jarosław Kaczyński, bo to oni oczywiście mowa nie będę jednak tego przeświadczenia rozwijał zostawiam to politologów i historykom i tak leci od wielu lat, a teraz mamy kolejną odsłonę budowania podziałów w kraju wokół sprawy reparacji od Niemiec i to na rok przed jakże ważnymi wyborami w środę w swoich audycjach zastanawiam się nad tym jacy jesteśmy, jakie mamy poglądy wady zalety uprzedzenia dzisiaj chcę spytać gości czy jesteśmy dalej anty niemieccy czy łatwo jest grać na tej nucie jak oddzielać słuszne roszczenia także te z przeszłości od polityki budowania strachu nienawiści podobno PiS wszystko dobrze bada jednak badania na trud na interesujący dzisiaj mnie temat przeczą tej polityce, bo nie mamy większości niechęci nie mówię już wrogości wobec Niemców to po co to wszystko będę pytał gość audycji już za chwilę pojawi się pan Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych pomyślałem sobie, że w tej dzisiejszej atmosferze dobrze będzie pytać przedstawicieli mniejszości niemieckiej w naszym kraju jak oni na to patrzą jak się czują, gdy rządzący widzą w nich wrogów czyhających na naszą suwerenność zaprosiliśmy pana Rafała Bartka przewodniczącego związku niemieckich stowarzyszeń społeczno-kulturalnych w Polsce bardzo jestem ciekaw jak on i jego przyjaciele na to wszystko patrzy zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany gość Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych dobry wieczór dobry wieczór pan jest tylko kilkanaście lat ode mnie starczy ja w witają się dzisiaj ze słuchaczami mówiłem o tym, że z dzieciństwa pamiętam, że się bawiłem wojny zawsze strzelaliśmy do Niemców i jestem z tego pokolenia właśnie 4 pancernych Klossa w też jestem z pokolenia, które może nieświadomie w bardziej rozmów rodziców pamiętam właśnie jak i rozmawiali o tym co tam wtedy propaganda, a jeszcze najpierw gomułkowska mówiła o o tym chłopca czai takich patrz pan też pamięta taką atmosferę właśnie, żeby widzieć w Niemczech oczywiście tych zachodnich takiego wroga to jest też pamięta mecze jestem kilkanaście lat młodszy tak, żeby tak już dla tak w świetnych dla precyzji i ale nie, ale ja, ale oczywiście ja pamiętam czy to co pamiętam lata osiemdziesiąte powiedzmy nie z czasów komunizmu i które może nie były jakimś okresem największej erupcji i antyniemieckich nastrojów wtedy to już trochę wszystko przebrzmiały ale, ale oczywiście że, że ten nastrój się utrzymywał pamiętam bardzo dobrze osiemdziesiąty dziewiąty rok i pamiętam i i chodziłem wtedy na zajęcia z języka niemieckiego Instytutu austriackiego i tam oglądaliśmy upadek muru oglądaliśmy ty no wszystko dramatyczne wydarzenia, które się wówczas rozgrywały Niemczech i to no pamiętam że, żeby wtedy to niebyły takie jednoznaczne uczucie radości też była obawa wtedy przed przed tym co co to za Niemcy się zrozum i z tego całego procesu kiedyś było wiadomo, że będzie zjednoczenie wielkiej Niemcy, że mecz to było to był ton dyskusji w Polsce w mediach by, ale również społeczeństwa, więc 100 dlatego to był przepraszam wejdę słowo chyba taki poważny ton dyskusji, bo to wszyscy się obawiali to łącznie z wielkimi mocarstwami, które były takie bardzo ostrożny w tym procesie jednoczenia Niemiec sprawna ale, ale byśmy myśmy nie tylko od symbolicznej mszy Kol Mazowiecki jakoś liczyliśmy, że mówiło się trochę na wzór francusko-niemiecki itd. że można te podziały z czasów przyszłości może na pewno nie za nie zapominać o historii, ale ale, że mamy teraz przed sobą jakąś jakąś dobrą przyszłość trzeba to to wykorzystać ja rozumiem, że taka dyskusja zawsze jak najbardziej wskazana natomiast natomiast na kozie ja się straż w takich sposób no powiedziałbym bardziej emocjonalny to mniejsze z kolei już przypomina najnowszej historii okres przed jeszcze referendum Unii unijnego prawda, kiedy ugrupowania takie nacjonalistyczne też straszyły Niemcami, że wykupią że, że teraz będą jak będziemy w unii będą mieli prawo do odzyskania swoich majątków na tych ziemiach odzyskanych i tak dane no tak czy to jest oczywiście straszenie Niemcami i oś ma swoje powody w Polskiej historii jest ludzi tu to bardzo trudno taki też świadomości społecznej gdzieś uniknąć tego skojarzenia z historią przeszłość co badania, które mówią, że tym tak głównym skojarzeniem, jakie Polacy mają już z Niemcami też historię 25% Polaków pierwsze skojarzenie, jakie bardzo zgodnie z badaniami barometru polsko-niemieckiego 2018 roku to jest badanie, które co liczyć z przeprowadzonym wtedy nowa wykazały, że 14 Polaków przede wszystkim czuję, że Niemcy nie z z przyszłością, więc no wie, jaka przyszłość polsko-niemiecka w ostatni w życiu było wiadomo, więc więcej, gdy tylko te koszmary można łatwo wzbudzać, ale też jest także rzeczywiście pochodzi 9080, gdzie dziewiąty dziesiątym roku polskiej elity i podjęły taką kompletnie fundamentalną decyzję nie oczywiście to były tu Eli decyzja elit politycznych i nowych, gdy krytycznych, które nie zdecydowały no i przełożeniu zwrotnicy i polskiej polityce zagranicznej, gdyż szkody na zachód, ale takim stopniu czy nigdy postać polskiej stolik był głos stawkę na Europę zachodnią w tym sensie również stawkę Niemcy i temu podporządkowano wiele działań uznano, że my po prostu to jest cywilizacyjnym interesie Polski jest bliska współpraca z Niemcami z Niemcami, które już w tym czasie nie były były kraje demokratyczne ustabilizowanym liberalną demokracją w kraj zakupić onym Unii Europejskiej ówczesne wzywanych w europejską wspólnotę gospodarczą i no więc, gdy krajem społeczeństwem w dużej mierze wiarygodny i ligi godnym zaufania no i za tym też poszły decyzje to znaczy za tym poszły decyzje polityczne tak jak np. niepodnoszenie kwestii reparacji, czyli podnoszenie i wracanie do przyszłości w sensie formalnym do rzeczy które, które jak mogłyby bardzo zaburzyć relację i dzięki temu było zbliżenie pojednanie integracja europejska, ale też wymiarze np. takim to co prezes zwaną taki patriotyzm krytyczny w Polsce no i odkrywanie też pewnych kart historii polsko niemieckich, które z kolei z naszej perspektywy były problematyczne było ważne, gdy z misją będzie dniem będzie również rządy w, gdzie wino polskie społeczeństwo biuro tak widziało się, kiedy wtedy jak ten proces dlatego 1 wyglądał jak skomplikowany jak dużo było cierpienia prócz mnie nie obywateli niemieckich, więc było jakąś nowością i takie spojrzenie zupełnie nowy Polski i z historii, lecz polskiej w Polskiej kulturze politycznej no bo dominowało jednak ten obraz tych wypędzonych jako jako Ryan listów tylko Czaja dalej tutaj okazało się, że może też spojrzeć inaczej, więc jest to co cały taki taki proces nory wizję obrazu Niemiec, który z częścią tego długu kluczowego zwrotu jak i buble w Polskiej historii wtedy dokonał no ale właśnie co zastanawiające jest to jak ten proces przebiegał dość szybko jak Nana na całą naszą historię bo owszem, historycy jak tak bardzo precyzyjnie chcą policzyć to pewnie się okaże, że w relacjach polsko-niemieckich w sumie więcej było czasu pokoju niż wojny mówię oczywiście wiekach cały natomiast na pewno wszystkim drugi dwudziesty wiek no ciąży z tymi strasznymi doświadczeniami, niemniej jednak można powiedzieć, że do doszło do już cudu w tym postrzeganiu Niemców przez Polaków w tak krótkim czasie w badaniu, które pan przywołał osiemnastego roku jednak 56% Polaków odczuwa wobec społeczeństwa niemieckiego sympatię PiS 1% Polaków akceptuje Niemców we wszystkich analizowanych rolach społecznych mieszkaniec sąsiad kolega z pracy szef firmy przełożony nam przyjaciel, a nawet zięć synowa czy czy radny no wreszcie mamy by co oczywiście na pewno ma ogromne znaczenie z punktu widzenia wszystkich danych wśród w Niemczech największego partnera gospodarczego pewnie setki polskich firm na co dzień ma kontakt z ze swoimi właśnie z partnerami w Niemczech do i to wszystko to wszystko musiało na zmianę tych nastrojów społecznych wpłynąć i to w moim przekonaniu no naprawdę nazwałem to cudem bez wahania i stąd mniejsze wydaje, że SEK, gdy jakimś niezwykłym zjawiskiem dla mnie politycznym takie co jakiś czas właśnie granie na tych mniej antyniemieckich nastrojach niedostrzeganie właśnie tej roli Niemiec również jako naszego sąsiada i partnera gospodarczego niedostrzeganie roli Niemiec w sensie politycznym chociażby właśnie w tym procesie akcesyjnym niektórzy może nawet nie pamiętają, że odpowiedzialny wówczas wówczas za rozszerzenie komisarz no no właśnie to był polityk i niemiecki prawda itd. tak dalej Isco, skąd jest ta ta potrzeba o obozie prawicy i nawet przydając potem badania no zawsze słyszę, że PiS świetnie wszystko bada i oni dobrze wiedzą no no no to jak to razem wszystko zostawić to trochę jednak nie rozumiem po co jest to nakręcanie właśnie znowu takich nastrojów, o których pan świetnie pisał w przedostatnim numerze polityki, zbierając właśnie wypowiedzi czy to prezesa Kaczyńskiego czy Adama Glapińskiego znowu Niemcy czyhają na naszą wolność naszą suwerenność co ją nam odebrać, o co chodzi, lecz ja myślę, że paradoksalnie odpowiedź w zasadzie jest stosunkowo prosta, ponieważ oczywiście jest tak pan mówi o cudzie tego zmiany postrzegania Niemcowi też prawdę, że nastąpiła niezwykle szybko i zdecydowanie teraz oczywiście i około połowa polskiego społeczeństwa po prostu wyraża sympatię do do Niemców czy zamiast trochę więcej czasami mniej, ale to w ostatnich latach pod wpływem też tej propagandy TVP najprawdopodobniej to trochę z niniejszy, ale dał jednak generalnie ten ten obraz jest pozytywny natomiast jeszcze tylko wtrąca jedno zdanie, bo to szczególnie w kontekście tych dawnych lęków badanie z 2021 roku i 48% Polaków jest przekonanych, że zwiększenie niemieckich wydatków na obronność zwiększyłoby bezpieczeństwo Polski to jest przecież już w ogóle coś nie były tak, ale pan, ale można, ale można podpowiedzieć też tak te badania pokazują, że np. mieć zawsze w tych badaniach od kilku lat pojawia się Sydney języku około połowy społeczeństwa polskiego uważa, że Polska i by nie została nie otrzyma zadośćuczynienia za ofiary, które poniosły w czasie wojny i w zasadzie powinna się byśmy tego domagać od Niemców jest np. też ciekawy spada przemysł padał przez ileś lat w ostatniej dekadzie odsetek osób, którzy tę klarowną Ali, że z relacji polsko niemieckie powinny koncentrować się na przyszłości ani przyszłości jest i to jest też chorzy najważniejsze w tym wszystkim wyjaśniający tę strategię polityczną PiS jest oczywiście odsetek Polaków, którzy bardzo bardzo negatywnie nastawieni do Niemców róż obok i i to jest zdecydowanie dzisiaj, jeżeli spojrzymy na tę kampanię jedno, które jest po prostu dzisiaj kampanię antyniemiecką, które się rozgrywana na różnych polach medialnym politycznym w no to cel jest moim zdaniem oczywisty znaczy chodzi o zmobilizowanie nie 5360% Polaków tylko zmobilizowanie kilku procent Polaków nie po to, żeby uzyskać ich poparcie polityczne zbliżających się wyborach i żeby to poparcie wyraziły też te osoby, które np. do tej pory może niekoniecznie wyborach uczestniczyły chodziły do usuwania, które mają skrajnie antyeuropejskie anty niemieckie nacjonalistyczne poglądy w polityczną gra w najbliższych wyborach będzie się toczyć o to kto bardziej zmobilizuje swój własny elektorat albo albo lektora swojej części sceny politycznej i mobilizacja przyciągnięcie elektoratu z drugiej strony więc, więc tutaj my się wydaje że, że PiS będąc świadomy tego, że jego elektorat ten własny ten nie jest 200%owy jest wierny i w zasadzie niewiele może się zdarzyć, żeby on odmówił posłuszeństwa czy poparcia noty szuka dodatkowego elektoratu to jest ten elektorat skrajny, który właśnie, który można to nie jest w ogóle żadna istotna część polskiego społeczeństwa z punktu widzenia branży całości, ale jest to część społeczeństwa, która z kolejnym wyborczym ma ogromne znaczenie właśnie do nich kampanie skierowane w tych badaniach, o których mówimy że, owszem, tak słusznie pan zwrócił uwagę że, że tam więcej ta połowa uważa, że właśnie ta sprawa rozliczenia z czasów wojny dla chyba nie została załatwiona jak powinna i że należało do niej wrócić to to jasne, ale właśnie ogólnie ten obraz to nastawienie wydaje się, że jest pozytywna na pewno biorąc pod uwagę jak właśnie głównie przez przez okres PRL-u budowano wizerunek najpierw tych Niemiec na przemyskim Niemiec zachodnich jako drogę to to, że to się tak szybko i szybko zmieniło to to jednak na co zwraca pan uwagę we wspomnianym artykule w polityce i nie wiadomo, jakby dzisiaj wyglądały te badania z uwzględniający oceny przez Polaków ustawy rządu niemieckiego obecnego rządu niemieckiego wobec wojny w Ukrainie to rzeczywiście wydaje się, że może możesz się wielu nam z nawet właśnie tym chce żył uważają, że Niemcy to jest nasz partner powinniśmy szukać z nim dobrych relacji partnerskiego dialogu itd. to wszystko jasne ale, ale pewnie pan ja przy takim podejściu również mamy wiele słów krytyki wobec wobec tego co co robi obecny rząd i nawet to to pierwsze przemówienie Scholza jeszcze w Bundestagu, które określano jako jako przełom czy punkt zwrotny czy ostatnie to, które wygłosił w Pradze no właśnie tych różnych wątpliwości takich trochę taki trochę rozczarowania wobec tej polityki Scholza to chyba nie nie zmieniło czy trochę w takim razie Niemcy tak byłem sami sobie nie psują szczególnie wobec społeczeństwa polskiego w opinii jeden z całą pewnością to znaczy do postawa Niemiec wobec wojny w krainie jest krytykowana czy od początku przez Liquid w Polsce aresztu, ale trzeba myśleć spojrzeć na to takim no 3 wymogi to znaczy powiedzieć tak czy Niemcy przecież to jest to by dzięki największym problemem to oczywiście to jest fiasku niemieckiej polityki dotychczasowej polityki i innych wobec Rosji polityki energetycznej stawiającej na współzależność rocznie, które okazały się estetycznie no zależnością na tyle poważną że, że dzisiaj nią cała Europa stoi w obliczu gigantycznego kryzysu energetycznego, ale też, że ta polityka niemiecka no służyła pośrednio przynajmniej w polityce rosyjskiej, które zakończyły się agresją na na Ukrainę, finansując dużej mierze budżet rosyjskiego się z klubów z z handlu gazem roku, ale im, ale też Niemcy nie był jedynym krajem, który Miller były stanowiska natomiast natomiast dzisiaj i oczywiście mamy pretensje do do Niemców, zwłaszcza jeśli chodzi o nie to taką dosyć niemrawo pomoc wojskową dla Ukrainy Niemcy wysyłają goni, ale tu bardzo powolnie robią to wyciąganie z dróg ogromnymi ograniczeniami, które sami na siebie nakładają to jest dla wielu bardzo zrozumiały i nie i jakoś irytujące na pewno nie czyni stoją na wysokości zadania jako największy kraj Unii Europejskiej kraj, który mógł zrobić znacznie więcej natomiast i to myślę też słusznie mamy pytanie szczególnie te krytyka jest całkowicie uzasadnione natomiast musimy też spojrzeć na to w ten sposób ta polityka która, który przecież mówiłem poniosła kompletne fiasku i piasku jest dniem czy uznane znaczy Niemcy dzisiaj podejmują szereg różnych działań w wymiarze, zwłaszcza polityki energetycznej prowadzących do odcięcia się po prostu od Rosji nie robią to w sposób metodyczny zdecydowany wojny odczuć nieodwracalny i i z również postanowiły zainwestować dużo więcej ich politykę obronną 100 000 000 000EUR w ciągu 4 lat w ogromne kwoty, które zupełnie zmieniają obraz ten niemiecki i polityki obronnej, a nie i Niemcy również zmieniły zdecydowanie stosunek do Rosji wymiarze też polityki zagranicznej i tu też jest mimo pewnych głosów w Niemczech które, które oczywiście do winy strony są też partie prorosyjskie wiem czy słabe i w locie SPD, która rządzi jest tam toczy się bardzo intensywna debata, którą strony polityka powinna iść, lecz bardzo się w nim dzieje i toczy o to, czego zmierzam o to, że to idzie w kierunku, których my zawsze od zawsze chcieliśmy leczy nie przewiduje teraz to paradoks taki dzisiaj znany jako antyniemiecką kampanię w Polsce i nie tylko krytykę uzasadniono, które zresztą jest uzasadniona krytyka postawy, ale mamy po prostu antyniemiecką kampanię, która wrzuca Niemcy po prostu do 1 worka z Rosją mówi, że w 2 imperializm, które nam zagrażają rosyjski drugi niemiecki mówił garnki niemieckiej francuskiej chce zdominować nie Unię ta propaganda mówiła o sankcjach, które Niemcy Bruksela nakłada na polskiej, które te sankcje są gorsze niż te, które nauczyliśmy Rosji no to jest to jest no to nie jest po prostu język krytyki, ale też język antyniemieckiej propagandy i one następnie od sytuacji, kiedy paradoksalnie Polski niemiecki stanowiska w sprawie właśnie tak tak fundamentalnych sprawach jak polityka bezpieczeństwa i energetyczne politykę wobec Rosji nigdy nie były bliższe niż w tej chwili nigdy nie byliśmy tak zgodni co zresztą pokazały drogą mówimy o tym badanie barometru polsko-niemieckiego w tym roku tyć z przeprowadzoną inne badania w ramach tego projektu i który który pokazuje np. że w społeczeństwie również polskim niemieckim jest niezwykle podobne podobny ogląd sytuacji właśnie w tej wojnie to znaczy dni podobne zaniepokojenie podobne lęki podobne spojrzenie na na niedawną sytuację na froncie czy, że w gruncie rzeczy mamy tutaj bardzo zbliżoną perspektywę stopniu, który nigdy jeszcze ani też inne badania nie odnotowały jak na to jak na razie naturalne pytanie przepraszam, że wejdę słowo to dlaczego dlaczego o PiS nie chce wykorzystać tego podobieństwa i podjąć jakąś formę rzeczywistej współpracy tak IT takiego odbudowania właśnie dobrych relacji, dlaczego bardziej opłaca się właśnie grać na tych nastrojach antyniemieckich właśnie powtarzać to samo co co robi już wielokrotnie ja szybko tylko przypomnę, że to była głośna przecież sprawa, kiedy ukazała się książka pana prezesa Kaczyńskiego Polska naszych marzeń, kiedy tam no i sugerował tak pisząc, że nie sądzę, żeby kanclerstwo Angeli Merkel było wynikiem czystego zbiegu okoliczności nie będę jednak tego przeświadczenia rozwijał prawda tam psów sugerował takie i różne rzeczy, ale też też przy okazji no w tej książce pisał Merkel należy do tej generacji niemieckich polityków, którzy są odnowić pozycję Niemiec i strategiczna z Moskwą jest tego częścią Polska jest tylko przeszkodą to już ładnych parę lat temu jak to książkę napisał prezes Kaczyński dzisiaj w pewnym sensie powtarza te same tezy no to no to no to może lepiej jednak przy tej bliskości, której pan mówił i straszyć Niemcami tylko nie wiem dla swoich też celu wykorzystać to i zrobić coś razem no nie wiem czy ja oczywiście nad innym jasnowidzem nie jestem nie jestem w stanie przejrzeć logiki, którą kieruje się prezes Kaczyński jednak wydaje się, że jeszcze na pewno jakaś obsesja antyniemiecka to jest taki psychologii zadanie, ale jednak wydaje się, że czy przeminął sesja może jest z nowym rzeczywiście prawo skręt medycznego ale, ale jest tak bardzo poważnym uprzedzenie które, które istnieje i procedur Kaczyńskiego jeśli chodzi o Niemcy, ale jest w tym przede wszystkim czyste kalkulacje, na który mówił wcześniej się wydaje, że tutaj jest to jest takie przecież celem, jeżeli mówimy o interesie celu tu celem nie jest to, żeby nie wiem wspólnie budować silniejszą Europy czy dbać o relację między 2 kiedyś bardzo oszczędnymi ogrodami czy to niż cele, które przyświecają dzisiaj czy w ogóle by prezesowi Kaczyńskiemu tylko raczej celem jest troszkę wygranie następnych wyborów w sytuacji, gdy ten cel jest bardzo zagrożony i tutaj, a pani na, bo no na słowie właśnie i właśnie temu tutaj przed nim biega dzięki gości czy jak też myślę, że jeszcze warto w tym kontekście jedno powiedzieć, że i Niemcy na psie będą innym krajem niż Polska będą miały inne interesy będą miały kierował się i nie innym spojrzeniem winę Rosji na PC gospodarczy ty ty to wszystko zostanie tylko żyję wrażenie, że nasz jest dzisiaj dziękujemy myśli, że Bush skłonność do skanalizowania niemal każdego każdej różnicy interesów każdego i inny mniej innego spojrzenia na na atrakcyjną kwestię jako Jakub estrady jako i sprzeniewierzenia się jakimś wartością czy stronie Hiszpanki thrash pączki i państwa czy społeczeństwa definiujemy resztek antypolskie to jest w tym jest jakiś, jakiej jest kompletna pomyłka, ponieważ gmina tym polega polityka zagraniczna, że staramy się sprawić, że wszyscy startowali liczyli myśleli identycznie jak Nate głośno znając te różne interesy różnych spojrzeń, żeby 4 ci budować z tego coś czy Łódź jakoś służyły byłoby strony i było nie spożytkuje dla Europy i to jest wydają się rzecz, że mamy dzisiaj straconą szansę o rzeczywiście dzisiaj jest toczy się w nim bardzo ważna dyskusja czy gdzieś Niemcy zaprowadzi dzień dzisiaj muszą już widać, że to jest kierunek raczej pozytywne dla, ale my również w tej dyskusji brać udział w innych jest dzisiaj przestrzeń do tego, a zamiast tego mamy układamy się dzięki układami doszło do kwestii reparacji wyzywa mnie czy imperialistów i to tu trochę tu buduje nasz głos nie jest jest słuchany jako wieku konstruktywny tylko jest słuchany bardzo będzie dla niemieckiej debaty Jaku i równo głos już przecież kończymy już nasze spotkanie bardzo dziękuję Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych był naszym pierwszym gościem dziękuję pięknie rozmowy Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami zapowiadany pan Rafał Bartek przewodniczący związku niemieckich stowarzyszeń społeczno-kulturalnych w Polsce dobry wieczór dobry wieczór witam bardzo serdeczny Good Night and no właśnie chciałem zapytać pana przede wszystkim czy coś zmieniło czy dla pana środowiska dla pana samego ta atmosfera, którą mamy od kilku miesięcy co najmniej w Polsce no jakoś przekłada na taką codzienność życia mówiąc o atmosferze mówi o wypowiedziach wielu polityków głównie obozu władzy, którzy zaczęli znowuż przedstawiać Niemcy Niemców jako kraju, który próbuje znowu wprowadzić jakąś imperialistyczną politykę, który działa co prawda w obszarze Unii Europejskiej, ale wprowadza do tej dyskusji o Unii Europejskiej jakieś wątki Federacyjny, który to federacji Niemcy będą oczywiście dominować nad morze takim na koniec przykładem tego typu wypowiedzi to będzie fragment wypowiedzi prezesa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego, który w wywiadzie dla gazety polskiej mówiąc o o o ewentualnym wejściu Polski do strefy euro mówi wręcz o od wpychania Polski właśnie przez Niemcy, czego skutkiem miałoby być kres suwerenności naszego kraju mówił Niemcy chcą jakiejś formie odzyskać ziemie należące do Polski służyć ma temu nowa równowaga w Europie oparta na współpracy 2 imperiów rosyjskiego i niemieckiego jak jak pan odbiera wszystko znaczy my jako Niemcy żyjących w Polsce, którzy przecież w okresie PRL-u doznali dyskryminacji językowej kulturowej, bo nie mogło nas być oficjalnie no odbieramy to z dużym smutkiem i powiedział taką dużą troską i Bob bym powiedział wprost takim nawet poniekąd czasami strachem przerażeniem, dlatego że do te nasze budowanie odbudowywanie języka kultury, bo my tak często mówimy, że u nas to w naszym środowisku Niemców w Polsce częstokroć nie jest pielęgnowanie, bo ta przerwa wielopokoleniowa jednak zostawiła swoje ślady naszych rodzinach w naszych środowiskach te w przerwach mówiło w kontakcie w języku możliwości pielęgnowania tego języka okresie właśnie komunistycznym, że kiedy, gdzie to odbudowujemy to tak często też własne środowisko mówiliśmy, że przecież dzisiaj już można, że trzeba to robić, że liczy właśnie tego bać, że możemy być szczęśliwi z tego, że posiadamy dostęp do 2 kultur 2 języków i ta narracja, która się nasila tych kilku miesięcy na konto wskazał no jak gdyby utwierdza tych, którzy nam ciągle mówili, że nie w Polsce się nie da w czasie schować czoła dziś tam pielęgnować tożsamości w zaciszu domowym, bo na zewnątrz z tym nie wolno wychodzić, bo to się nie uda że, gdy nacisk sceptycy ci krytycy tego, gdyby takiego upowszechniania tej naszej kultury no czują się dzisiaj znowu wprawdzie no i to topoli tak no bo wydawało się, że już przeszliśmy do procesu, gdzie no nie czy można się cieszyć dyktą normalnością tak to nazwę europejską, gdzie posiadanie drugiej kultury my i dzielenie się nią drugiego języka jest pewną wartością pewną wartością ponadczasową dla kolejnych pokoleń dla młodych ludzi tymczasem okazuje się, że ktoś w naszym odczuciu znowu na nowo w tym przypadku w naszej opinii bardzo sztucznie buduje na siłę wroga i wrogiem no po raz kolejny, bo to nie jest pierwszy raz są po prostu Niemcy i to w różnych postaciach czy to w postaci Niemców jako uczestników debaty europejskiej czy to po prostu postaci Niemców jako sąsiadów czy to też po prostu nie Niemców w postaci takiej historycznej jak słyszymy w ostatnich tygodniach, więc w różnych postaciach no i to nas niesamowicie martwi, bo mamy takie ogromne poczucie, że cofamy się nie wiem 1020 lat wstecz to tylko właściwie zawsze wraca pytanie ale z czego się to bierze jak powiem, że czasami już jestem trochę poirytowany takim argumentem szczególnie politologów, którzy mówią, ale to nie ma co przejmować, bo to jest na użytek wewnętrzny prawda, że to jest po to, żeby tam wzmacniać swój żelazny elektorat, w którym są takie nastroje i itd. ale dlatego w tym irytuje, bo właśnie chociażby państwa, że tak powiem samopoczucie z pan państwa funkcjonowanie w naszym kraju no też w jakim sensie narażone na ewentualnie jakiś rodzaj niechęci, jeżeli ta propaganda będzie się rozkręcać jest już nie jest nie można wnieść tylko na użytek wewnętrzny, bo przecież jesteście obywatelami Polski poza tym no rozumiem, że rodziny przyjaciele Niemcy u siebie słyszą to wszystko słyszą wypowiedzi niemieckiej gazety mnóstwo o tym piszą media o tym robią no, więc czy panu miałby sobie odpowiedź na pytanie to wejście po co to robi tutaj w rozmowie z panem Piotrem Burasem wielokrotnie przywoływali my takie badania robione od kilku lat w ramach takiego projektu właśnie w postrzeganiu Niemców Polaków i właśnie mniej więcej ponad połowa Polaków bardzo dobrze postrzega Niemców Fitch i cieszy się, że to są nasi sąsiedzi itd. no, więc po co rządzącym ta awantura czy na pewno trzeba uwzględnić, że wśród tych rządzących są tacy, którzy mają jakąś ewidentną fobię antyniemiecką to bez wątpliwe odkrywa jakąś bardzo istotną rolę, że w tej tak ścisłym kierownictwie rządzących są tacy ludzie, którzy mają po prostu w sobie noszą, jaką za grę itd. i z kolei do nich jak gdyby na tym, bazując niektórzy wykorzystują właśnie to sobie do tego, żeby coś ugrać dla siebie no ja mam dobrze pamięci sytuację powiększenia miasta Opola, gdzie próbowano rządzącym ówczesnej pani premier tłumaczyć, że ci, którzy protestują przeciwko powiększeniu tych okolicznych mim to są inspirowani właściwie to właściwie tylko protestuje środowisko mniejszości niemieckiej no było to absolutna nieprawda zresztą później potwierdzona w sądzie, gdzie pani sołtys jednej z tych pod opolskiej miejscowości wystąpiła z przeciwko ówczesnemu wiceministrowi Patrykowi jako w tej kwestii, które właśnie takie teorie upowszechniał i wygrała sprawę w sądzie, że udowodniła, że to nie tylko protestowali środowisko mniejszości niemieckiej, ale środowisko po prostu mieszkańców, ale one, gdyby w ten sposób przekazywał informacje do Warszawy i jak gdyby można było odczytać w ten sposób łatwiej w Warszawie załatwić ten interes powiększenia czyli, jeżeli to są tereny protestujący są Niemiec z Niemcami to, bo bez problemu można ten temat załatwić podobne odczucia mam dzisiaj, kiedy słyszę ministra Czarnka, który wprowadził dzisiaj 2001. wieków 2022 roku dyskryminację bezpośrednią dzieci mniejszości niemieckiej, zakazując im, zabierając im godziny języka niemieckiego zredukował ilość godzin 1września tylko dzieci mniejszości niemieckiej tylko właśnie tej mniejszości z 3 do 1 i kiedy niedawno był w regionie, bo przecież jest opiekunem struktur Prawa i Sprawiedliwości tutaj właśnie województwa opolskiego to podawał fałszywe dane, że nie jako ta nauka języka niemieckiego jako mniejszości odbywa się w 90% tylko województwie opolskim to nie jest zgodne sprawą statystyki ministerstwa edukacji, które są powszechnie dostępne mówią wprost, że to 45% 90 nauki tego języka odbywa się w tymże województwie, ale na co chciałbym wskazać uwagę, że ta jego wypowiedź, gdyby może sugerować, że skoro nie język jest nauczany w tym 1 regionie to tam może się źle działać możemy to zabrać ten region może mieć gorsze szanse edukacyjne ten region się nie musi rozwijać, byleby ten niemiecki gdzieś tam znikną, więc jakieś takie fobie za tym stoją, które się łączą z pewnym cynizmem politycznym pewną grą polityczną no i pojawia się pytanie na kogo to jest gra, bo ja w regionie mieszkając tutaj no nie mam poczucia jakichś konfliktów sąsiedzkich czy społecznych polsko niemieckich wprost przeciwnie widzę z pierwszych rosnące zaciekawienie naszym dziedzictwem historią naszym językiem naszymi projektami, które realizujemy, ale nie jest w stanie ocenić jak to jest odbierane oczywiście w innych regionach Polski, bo może tam się to komuś podoba tak, że Niemcom się zabiera, że Niemców ani rzecznik praw nowej roli nie mają tych lojalnych obywateli jako zakładników pewnej gry polsko niemieckiej tego nie jest w stanie ocenić, a czy teraz pod tym właśnie do głośnej prezentacji dokumentu o stratach z czasów drugiej wojny no i oczywiście z w konsekwencji zwrócenie się to będzie oficjalnie nawet zrobiony został zapowiedziany właśnie o odszkodowania czy teraz z pana regionu ludzie pytają no właśnie, a na wieś, ale może to rzeczywiście no bo tu się mówi, że Polska jedyna nie nie otrzymała żadnych odszkodowań itd. może może przynajmniej powinniśmy o tym rozmawiać czy pan to jest oczywiście trudny temat taki temat reparacji, a ja sam nawet zastanawiając się nad tym tematem no powiem on dla mnie osobiście też na tyle trudny jest podnoszony w momencie, kiedy już ofiary tej wojny albo nie żyją albo mają 90 lub 100 lat, kiedy sprawcy też albo nie żyją albo mają 90 lub 100 lat, a więc wnosimy, gdyby temat na agendę w kolejnym pokoleniu i trochę to wygląda tak jakby nie wiem, jakbyśmy my teraz obaj dyskutowali na temat tego co mój dziadek mój upada wini pana dziadkowi czy oni się rozliczyli w tej kwestii czy się nie rozliczyli i oni, nawet jeżeli do jakiegoś porozumienia to kolejne pokolenie, czyli np. my nie jako wnukowie dochodzimy do wniosku, że jednak było coś nie tak musimy ten temat, gdyby na nowo podjąć, bo jest na tyle istotny ważny, ale pozostaje ten dyskomfort, że już nie jesteśmy w stanie zapytać tych naszych dziadków co oni by o tym sądzili, że zwróćmy uwagę, że takie autorytety jednak jak prof. Bartoszewski i inni, którzy przecież przeżyli no i obozy i przeżyli bardzo bardzo wiele negatywnego Niemców na temat reparacji jednak nie podnosili swoich postulatach tak jest podnoszony w momencie, kiedy oni już nie potrafią wypowiedzieć jest podnoszony w momencie, kiedy mamy zupełnie inną poziom relacji polsko-niemieckich, gdzie między czasie bardzo dużo się wydarzyło choćby w kontekście Unii Europejskiej Janice taki sposób, żeby tego nie zrozumieć relatywizować tej tych strat tego co się wydarzyło tylko ten moment dyskusji, gdyby próbuje trochę wykluczyć to co się wydarzyło przez ponad 80 lat mało tego ja powiem szczerze, że czuje się o tyle stwierdzone, że w momencie, kiedy pierwszy raz ta dyskusja operacja reparacje pojawiła 67 lat temu, a ja od razu w gronie znajomych powiedziałam zobaczycie, że ten ten temat zostanie upływu klony w momencie, kiedy Polska będzie miała problemy ekonomiczne, dlatego że wtedy będzie się po prostu społeczeństwu prosty sposób próbowała wytłumaczyć, że te problemy życia codziennego nie biorą się z tego, że coś zostało gdzieś zaniedbane, czyli może dziś szef NBP nie podjął szczęśliwszy decyzji albo rządzący nie ma szczęśliwej kierowali pewnymi sferami gospodarki tylko po prostu społeczeństwo się wytłumaczyć dlatego jest trudno, bo Niemcy jeszcze nie zapłacili reparacji i trochę to dzisiaj nabiera takiego kształtu, bo wiemy, że przeciętny obywatel Polski również ten należący do mniejszości dzisiaj żyje problemami dostępu do do węgla jako grzeje swój dom jako opłaci rachunki za Energie, ale przestrzeni publicznej mamy zupełnie inną dyskusję o tym, że ktoś czegoś jeszcze nie zapłacił, więc to dla mnie znamienne ten moment, w którym też nie pojawia ta dyskusja, ale utrudnia nam Nasty naszego środowiska tak duży dyskomfort żona się pojawia w kolejnym pokoleniu i pojawia się takie no jak gdyby no znowu trochę obawa długo jeszcze będziemy o tym dyskutować w jakim kontekście Noto na koniec niestety może prosić o takim minutowy komentarz trochę właśnie w nawiązaniu do tego pana ostatnich słów Wanda Traczyk staw Stawska żołnierka powstania Warszawskiego przy okazji tych ostatnich obchodów 1sierpnia apelowała by nie sączyć w duszy tych dzieci nienawiści do Niemców i a może morze Niewiem może pan państwo organizacja by się przyłączyła do takiego apelu może może trzeba by no nie wiem zabrać głos znaczy wie pan to co my robimy to właśnie robimy to zaprosi ta pani Wanda, bo dlatego, że my swoją codzienną pracą choćby tym, że praktycznie w organizacjach mniejszości niemieckiej w całej Polsce niema projektów zamkniętych tylko do środowiska mniejszościowego, jeżeli ktoś z większości polskich chce przejść na zamkach kurs, czyli szkółka sobotnia to może przejść, jeżeli chce przejść na nasze mecze myślę, czyli i nocy bajkowe w naszym środowiskowym w domach spotkań to może przyjść, jeżeli ktoś chce uczestniczyć Miro Wojciech FUS bal czule, czyli szkółce piłkarskiej z elementami językowymi to w niej uczestniczy, czyli my w ten sposób no właśnie próbujemy przeciwdziałać, żeby nie było takich sytuacji, że ktoś ze względów narodowych nienawidzi swojego sąsiada Niemca my to się wydaje swoją codziennością robimy i tak bardzo ubolewamy nad tym, że w chwili obecnej próbuje, gdyby polityka do tej pracy wykonywanej tak oddolnie tak mocno się wtrącać i mówić ona jest bez sensu także to wymaz tej waszego języka nie chcemy wasze dzieci są mniej bardzo dzieci nie wiem kaszubskich litewskich czy białoruskich my się z taką narracją absolutnie nie zgadzamy i realizujemy będziemy realizować z pewnością cały szereg kolejnych projektów otwieramy w Opolu nie tak za niedługo, bo już w najbliższą niedzielę centrum dokumentacyjne wystawiennicze Niemców w Polsce, które nie tylko ma opowiedzieć naszą historię przybliżyć tę historię Niemców żyjących w Polsce, ale przede wszystkim ma być miejscem spotkania i to miejsce spotkania nie tylko między generacjami między młodszymi starszymi, ale przede wszystkim też miejsce spotkania, gdzie się spotykają mniejszość większością, ale etycznie stereotypy spotykają z rzeczywistością i dlatego my tyle robimy wkładamy, ale mamy świadomość, że bez dobrej woli politycznej na niektórych przekaz no nie trafia wszędzie do społeczeństwa może właśnie trafia tylko lokalnie tam, gdzie funkcjonujemy jesteśmy aktywni to z pewnością w skali kraju jest niewielki odsetek zresztą musimy pamiętać, że w ogóle należności w Polsce to raptem 1 czy niespełna 1% społeczeństwa ale tym bardziej boli, jeżeli te ten niewielki odsetek jest tak traktowane jak w tym przypadku, gdzie właśnie nasze dzieci są w sposób systemowy w chwili obecnej w Polskiej szkole dyskryminowane bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pan Rafał Bartek przewodniczący związku niemieckich stowarzyszeń społeczno-kulturalnych w Polsce dziękuję pięknie rozmowy dziękuję również pozdrawiam zapraszam podziękowania dla Karoliny Łacińskiej Małgorzaty Raczyńskiej, które wydawały audycję Maciej Zakrocki słyszymy się jutro o tej samej pasza Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA