REKLAMA

Ludobójstwa - były, są i będą, jedno trwa obecnie. Jak żyć w takim świecie?

Wieczorem
Data emisji:
2022-09-07 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:57 min.
Udostępnij:

Bohaterką audycji jest książka "Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło". Autor, Konstanty Gebert definiuje i analizuje specyfikę ludobójstwa, opisuje jego mechanizmy. Rozwiń »

"Podzielam tu pogląd Zygmunta Baumana, który uznał, że Zagłada była bękarcim dzieckiem Oświecenia, pochodna wizji lepszego społeczeństwa (....) Zgadzam się też z jego tezą, że do przeprowadzenia ludobójstwa niezbędne jest nowoczesne państwo"

- pisze Gebert.

W audycji analizujemy szczególnie Hołodomor, dyskutujemy o wojnie w Ukrainie oraz o tym, czy w polityce międzynarodowej jest miejsce na wartości i jak układać relacje z imperium chińskim oskarżanym o ludobójstwo Ujgurów. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa dziś wieczorem na rozmowę z Konstantym Gebertem, których państwa gościem dobry wieczór dzień dobry dzień dobry wieczór Konstanty Gebert jest ekspertem do spraw międzynarodowych obecnie współpracownikiem kultury liberalnej, ale pewnie wciąż państwo kojarzycie go bardziej dziennikarza publicystę Konstantego Gepperta czy Dawida Warszawskiego przez 3 dekady gazety wyborczej ten pseudonim oczywiście pochodzi jeszcze z Rozwiń » czasów dziennikarskiej działalności podziemnej my też jest autorem wielu wielu książek, ale w kontekście naszej rozmowy podkreśla przede wszystkim te ostatnią, czyli ostateczne rozwiązanie ludobójcy związania przepraszam absolutnie ostateczne rozwiązania tak to jest bardzo ważne w zasadzie temat naszej rozmowy o ostateczne rozwiązania ludobójcy i ich dzieło, które tą, którą tę książkę wydało wydawnictwo Agora będziemy dziś mówić o ludobójstwa o tym, które trwa, które się odbyły, ale też pewnie tych, które się odbędą, ale nie tylko mamy, że starczy nam czasu by i porozmawiać w ogóle o wartościach polityce międzynarodowej o tym ustawieniu, które teraz Dziuba 1 amerykański prezydent chce znów podzielić świat świat demokracji autorytaryzmu na ile to jest cyniczne, a ile mimo tego cynizmu warte jakieś obrony czy refleksji zaczęłabym może od wyznania, że ja bardzo irytowała zawsze słyszałam nigdy więcej, dlatego że wydawało się, że albo jest szczytem hipokryzji albo jakiegoś Niewiem Zachodniego czy zachodnie wschodniego Europy izb mu wzięcie takiej Eurocentrum raczej albo takim, jakim zaklęciem byśmy chcieli coś miłego powiedzieć i udawać, że nie ma niczego strasznego przemilczać parę spraw, bo one są bardzo trudne albo są bardzo daleko i da się przemęczyć u nas nie obchodzą i po prostu bardzo bardzo źle reaguje na sformułowanie i w książce Konstantego Gepperta znalazłam oczywiście te wypowiedź, która już bez tego mojego rozgoryczenia tej postawy pasywne agresywnej dobrze opisuje to jest wypowiedź z re w wypowiedź amerykańskiego dziennikarza Davida refaktury właśnie mówiąc o Bośni wojny w Bośni powiedział, że nigdy więcej znaczy tylko, tyle że nigdy więcej Niemcy nie będą zabijać Żydów w Europie w latach czterdziestych dwudziestego wieku, zanim tam jeszcze głos już zaraz zrobię autorowi Konstantemu gwarantowi i będziemy rozmawiać o ludobójstwie i o tej perspektywie 2 wielu ważnych aspektach, które opisuje swoje książce to w zasadzie powinniśmy zacząć wydaje mi się od tego ludobójstwa, które dzieje się teraz już pewnie mówią kilka razy, ale co mam takie poczucie surrealistyczne też ma najlepsze słowo, że właśnie sobie tak rozmawiamy tutaj w radiu no, kiedy ma miejsce no, jeżeli nie ludobójstwo, choć w swojej książce są argumenty że, żeby taką, żeby właśnie argumentować, że można uznać za ludobójstwo to są zbrodnie przeciwko ludzkości czy zbrodnie wojenne co zresztą potwierdziła w końcu, o czym rozmawialiśmy też w radiu TOK FM kilka dni temu w ubiegłym tygodniu znajdziecie państwo ten podcast wysoka komisarz do spraw praw człowieka Basila w ostatniej chwili, bo bardzo trudny proces opublikowała raport, więc może byśmy zaczęli od wiemy zaczął od pytania do ciebie jak nigdy się odnosić do tego właśnie my tak sobie właśnie jak jak mówić o ludobójstwo, bo jak nie mówić o ludobójstwie tak myślę w ogóle żyć, kiedy ma miejsce ludobójstwo ja nie wiem jak posprzątać nawet myśli w głowie bardzo trudno byłoby wskazać taki moment historii najnowszej, kiedy nie dokonywały się, jeżeli nie ludobójstwo tak jak sama powiedziałaś, poszerzając obszar zbrodnie wojenne czy zbrodnie przeciwko ludzkości to jest część naszej codzienności tym się różni współczesność od reszty historii ludzkości, że do tej listy horrorów, na które się składa historia wydaliśmy ludobójstwa ludobójstwo jest zjawiskiem nowym natomiast, jeżeli mielibyśmy kierować się to implicite w twoim pytaniu wyrażoną zasadą, że nie można rozmawiać o tych zbrodniach Donny się dokonują to by tu analizuje, a milczenie co robił z dnia śle i ja nic rozmawiałem z wieloma ofiarami ludobójstwa nikt nie powiedział ja nie chcę, żeby o tym mówiono wręcz przeciwnie to co zawsze słyszałem to jest ważne by mówić, dlaczego się mówi tak mało czy świat, aby na pewno wie, tak więc ofiary chcą, żeby o tym mówiono, jeżeli my mówimy, że nie należy to ja bardziej podejrzewam nie obawę przed banalizacją tylko obawę przed zakłóceniem spokojnego trawienia kobiecie to są rzeczy straszne wolelibyśmy żyć w świecie, w którym nie ma strasznych rzeczy, jeżeli już od przynajmniej, żebyśmy nie musieli o tym rozmawiać z Wien c nie ja oczy uważam, że rozmawiać należy, aczkolwiek jest oczywiście cały czas ta podstawowa trudność poznawcza, że inaczej niż w przypadku innych zbrodni, kiedy rozmawiamy o ludobójstwie nie ma jasności czy rozmawiamy o tym samym historycznym obiegu funkcjonuje ponad 50 definicji ludobójstwa przejdźmy właśnie do tego, bo to jest też jeszcze pozwolę sobie na chwilę wstrzymać ten moment próby zdefiniowania myślę, że w Polsce szczególnie mamy nie ma tu wypaczone patrzenie na ludobójstwo, bo łączymy z okrucieństwem albo masowo ością to to bym chciał jeszcze na chwilę zatrzymać się wszystkim gangu czy turki stanie tutaj słuchacze napisali też po ostatniej naszej rozmowie, że powinniśmy namówić córki jest tam ja nie wiem szczerze powiedziawszy sędzią to jest ta uznana nazwa i nadal sędziami to po chińsku znaczy nowe kresy tak sami Ujgurzy używają nazwy Turkiestanu wschodni i tyle tylko, że w tym stanie wschodnim Ujgurzy są już mniejszością większość mieszkańców stanowią Chińczycy Han, którzy właśnie używają nazwy sędzia oczywiście nazwy nie są niewinne tak, jeżeli mówimy Wrocław albo mówimy Breslau mówimy o 2 różnych miastach i trochę podobnie nie jest sędzia gejami wschodni Turkiestan mem, ale ja raczej byłbym zwolennikiem mówienia jest sędzia ręki potem tłumaczenia, o co chodzi, żeby nie zwiększać komplikacji poznawczych, które i tak są ogromne w sytuacji naszej dezorientacji niewiedzy mówimy o właśnie regionie zamieszkanym przez mniejszość, która już jest mniejszością muzułmańską Ujgurów i zanim przejdziemy do próby właśnie zdefiniowania czym jest ludobójstwo specyfika jego i czy właśnie sędzia go drugi stanie ma ono miejsce to, co gdyby tak krótko podsumował co wynika z raportu, jakie zbrodnie on podkreśla no też wtedy ja bym zdecydowała te fragmenty twojej książki, bo wydaje się, że nie rozumiem skali i pewnej perfidii nie wiem jak to nazwać perfidii chyba tych zbrodni, bo sam mówi, że w pewnym sensie takim opracował taki nowy model ludobójstwa, który mniej wychwytywane tak ale by o tym rozmawiać no nie unikniemy rozmowy definicyjne pani nabrał w zależności od definicji, jaką przyjmiemy to co się dzieje sędzia Angus jest nie jest albo być może jest ludobójstwem ludobójstwo jest pojęcie nowe wymyślił je Rafał Lemkin Polski żydowski prawnik w latach trzydziestych w reakcji na to, czego się dowiedział o rzezi Ormian imperium ottomańskim podczas pierwszej wojny i tutaj on sobie zdał sprawę, że to nie jest jeszcze 1 rzeź, że mamy do czynienia z czymś jakościowo nowym, a mianowicie z plus próbą fizycznej likwidacji jakiegoś narodu, którego co, do którego mordercy uznali, że jego nie powinno być w historii mamy ogromnie wiele wzmianek o narodach, które istniały istnieć przestały wystarczy sobie poczytać Juliusza Cezara i długie listy ludów, które jego legiony podbiły, ale w ogromnej większości wypadków to, że one przestały istnieć nie polegało na tym, że członkowie tych nart zostały umowy wymordowani tylko na asymilacji do potężniejszego struktur społeczno-politycznych już to najeźdźców już sąsiadów i to jest proces dość Natural tak w sprawcy masakry z reguły nie byli zainteresowani w wymordowaniu tych, którzy masakry przeżyją, ponieważ w masakrze dokonywało w celach podboju jednym z najważniejszych celów podboju było pozyskiwanie niewolników pomysł, że jest w interesie narodu grupy społecznej, żeby wszystkich wybicie z pomysłem nowym nożem z koncepcją narodu wpływa chęć przeszedł nowoczesnością tak przyszedł w ogóle z tą oświetleniową koncepcją państwa, że zadaniem państwa jest poprawa bytu obywateli tak to jest bardzo trudny bolesny moment w podkreślanie, że to jest koncept nowoczesny i imię ideałów tak tak przecież do do czasów oświecenia górnikom nie przychodziło do głowy, że państwo powinno leczyć ludzi budować mocny państwo byli ci bandyci, którzy się płaciła haracz, żeby nas chronili przed jeszcze gorszymi bandytami i radykalna zmiana myślenia o państwie, którą właśnie zawdzięczamy oświeceniu sprawiło, że teraz uważam, że państwo powinno leczyć ludzi je edukować dzieci budować drogi wypłaca zasiłki rodzinne to robić z tą masę rzeczy, dzięki którym np. możemy rozmawiać w tym radio tak to też jest element instytucji wizja oświeceniowego państwa, bo jednym z celów, jakie deklaruje każda kwestia państwa to jest to, że należy sprzyjać edukacji i ogólnemu oświecenie obywateli i generalnie wszyscy państwo z błogosławionym pomysłem ono zmniejsza śmiertelność okołoporodową walczy z epidemiami zwiększa szanse edukacyjne biednych dzieci no robi masę wspaniałych rzeczy tyle tylko, że tym podstawowe koncepty należy poprawiać dla obywateli dostarcza także usprawiedliwienia do tej popełnienie tej nowej zbrodni no co robić, jeżeli jest jakaś grupa ludzi, która staje na drodze postępu tak, bo nam się wydaje, że Stano innego kryterium nie ma, jeżeli nam się wydaje, że ta jest znaczy, że staje Turcy podczas pierwszej wojny doszli do wniosku, że nie mogą funkcjonować dalej z obecnością Ormian w swoim państwie, mimo że Ormianie już tam byli, kiedy Turcy przybyli do NATO i Azji środkowej i podzieli wcale udaną próbę wymordowania wszystkich organ leki zauważa, że to jest nowe tu nie chodzi o to, żeby Ormian ograbić Ormian zniewolić Ormian by zyskiwać nie chodzi o to, żeby Ormian nie było jest to też towarzyszy oczywiście, że tak, bo po drodze można np. korzystać z pracy niewolniczej całą pewnością zagrabiony majątek jest jedną z motywacji zresztą jednym z dokumentów, które udowadniają to tureckie ludobójstwo jest korespondencja z rządu w Stambule z gubernatorem Ankary na temat kosztowności, jakie mieli wymordowanie Ormian nie do jeszcze nie dotarły także one są tak Hitler w znacznym stopniu finansował swój wysiłek my wojenny majątkiem pomordowanych Żydów w tym sensie te klasyczne semicki oskarżenia, że to Żydzi finansowali Hitlera jak najbardziej uprawnione tak, że martwi żyć tak jak musieli stać się martwi, żeby móc finansować, ale to są efekty uboczne podstawowym celem jest to, żeby ich nie było ja tylko dodam, że to jest takim bardziej kontrowersyjny fragment czy budzący dyskusje spory w tej definicji, którą przedstawi w książce ostateczne rozwiązania nie będę tej polemiki rozwijać, bo ona też to by nam zdominowała pewnie rozmowa, ale rozum nie przekonują te głosy, które mówią że, że jednak wcześniej też mordowano celem eksterminacji nawet przed oświetleniową o nie widzę dowodów jeżeli, gdy klasycznym przypadkiem który, który jest wysuwany to jest los rdzennych mieszkańców obu Ameryk, a jeszcze tyle tylko, że oni nie zostali wymordowani tylko wyginęli od chorób, które przywieźli je Europejczycy, a sami Europejczycy byliśmy dosyć przerażenie zamierzali długo i skutecznie korzystać z ich pracy niewolniczej tak to też przykre w tej swojej definicji takie dla mnie trudna etycznie, ale przyjmuję to w zasadzie definiuje ludobójstwo nie ofiara tylko intencja mordercy tak, bo wcześniej takiej intencji nie było ona by się wydawało strasznie marnotrawny, a po co ich zabijać skoro można korzystać z ich pracy tak zresztą to tak taka refleksja zdarzała się także i wśród nowoczesnych ludobójstwa na początku ludobójstwa Ormian, którego zaczęliśmy rozmowę było możliwe uratowanie życia poprzez konwersję przejście na islam szybciutko to możliwość odebrano mężczyzną na tle dziesiątki tysięcy miejskich kobiet uratowały życie, przechodząc na islam i staje się częścią haremu zdobywców, czego konsekwencją dzisiaj 100 lat później jest to, że istnieje w literaturze tureckiej cały taki podgatunek powieści historii o tym, że się okazało, że babcia była Ormian, a tak co zresztą no w Polskim kontekście też budzi rozmaite skojarzenia ale o co chodzi Lem kin zauważył, że chorzy z pozbawienie korzyści tak z wymordowania tych mogliby służyć jest zjawiskiem nowym, że to jest nowa zbrodnia, która wymaga nowego nazwania i zresztą w swojej swoich wczesnych pracach jeszcze używał terminów barbarzyństwo wandalizm i są bardzo interesująco od razu zrozumiał że, żeby przekonać opinię do konieczności prowadzenia tej nowej kategorii prawnej trzeba pokazać jak wszyscy tracimy na ludobójstwie nie tylko jego ofiary no bo nie będziemy już mieli dzieł, które ulic ofiar ludobójstwa wyprodukowały Darka powoływać się na wspaniałą poezję muzykę ormiańską do tego ludobójcy nas pozbawili jak gdyby już wiedział, że sam fakt, że setki tysięcy być może miliony ludzi zostały wymordowane to jest trochę mało, żeby być mieć dowody rzeczywiście da tym coś jak cywilizacja traci i jego prace do zbiegły się z największym ludobójstwem w historii, czyli zagładą, chociaż nie poprzedzały to jest ważne czy do mnie nie zareagował na pierwsze doniesienia o zagładzie, kiedy pojawiło się 5-li odzywać on już miał aparat mentalnej pojęciowy, żeby to zrozumieć i on jest autorem tej definicji ONZ-owskiej, która jest jedyną definicją funkcjonującą w prawie międzynarodowym i która mówi, że za ludobójstwo uważa się działania podjęte w celu eksterminacji w całości lub w części grupy narodowej etnicznej rasowej lub religijnej w tym, zwłaszcza tutaj są wyliczane rozmaite grupy czynności po pierwsze, zabijanie członków grupy, ale po drugie, stwarzanie warunków uniemożliwiających rozwój ograniczanie utrudnianie rozrodczości i kradzież dzieci przenoszenie dzieci z grupy eksterminacji danej do grupek terminu i więcej i na przyczynek do dyskusji o właśnie tych rdzennych narodach tak czy w tym podmiotów rada via właśnie poprzez dzieci do szkoły na dzień tak pytanie tylko i jest takie na ile i intencją sprawców tego we wyda rada via dania było to, żeby grupa, z której pochodzą te dzieci przestała istnieć dlatego ja się wstrzymuje jeszcze za sądem czy to było nie było ludobójstwa produkt za mało wiemy natomiast niewątpliwie w Sinciangu, gdzie mamy do czynienia z dramatycznym spadkiem dzietności kobiet i górskich, które i jeszcze 15 lat temu władza wyraźnie powyżej średniej krajowej, a teraz jest wyraźnie poniżej mamy do czynienia z uprowadzeniem i górskich dzieci i wychowywanie mi w internatach albo chińskich rodzinach to są niewątpliwie czynności, które leki wąska definicja kwalifikuje jako ludobójstwo, nawet jeżeli nie mamy informacji o masowych mowa tutaj w książce cytujesz nie wiem jakich słów używać porażający chciałabym powiedzieć mnie to on już zaczyna być być no, jakby parodią siebie to słowo, ale taki dokument z miasta hotel 2,51 000 000 właśnie po na południe sędzia Angus King gangu, gdzie za zapisana jako cele działania ludność docelowo do umieszczenia wewnątrz ma licznych środków antykoncepcyjnych 524 osoby cel ludność docelowo do sterylizacji 14 872 osoby, czyli działania ostatecznie przemocowe albo jakieś inne manipulując kampanijny, których celem jest po prostu też ograniczenie rozrodczości tak z tym, że głównymi elementami chińskiej kampanii i jedno i jest pierwszym jest reedukacja 10% Ujgurów Sinkiangu przeszła przez obozy edukacyjne, których Chińczycy nazywają ośrodkami doskonalenia zawodowego, ale są to ośrodki, do których się jest zesłanym decyzję administracyjną, od której nie ma odwołania na czas bezterminowy tam, owszem, osadzeni w tych ośrodkach wykonują pracę niewolniczą, ale przede wszystkim uczą się poprawnych mężczyzn uczą się pieśni sławiące chińską partię komunistyczną i wyrzekają się ekstremistycznych terrorystycznych nawyków w chińskich dokumentach jest dość długa lista tych nawyków zresztą jedno z wielkich zalet raportu pani obecnie jest to, że ona cytuje stosownych niski ustawodawstwo, które rząd chiński dostarczył jej na cele tego raportu są tam liczne ustawy ustawy o zwalczaniu terroryzmu ekstremizmu, w których nie ma definicji tych zachowań, które mają być zwalczane natomiast są opisane ich przejawy i tak przejawem ekstremizm, bo terroryzm w 25 subwencje zamiennie może być odmowa jedzenia wieprzowiny zakazane w islamie picie alkoholu palenie papierosów udziału w grach hazardowych dla mężczyzn noszenie zbyt długich bród dla kobiet zbyt długich spódnic i to z kolei jest sprawdzany u rodzin osadzonych w tych ośrodkach doskonalenia zawodowego do domów osadzonych, wprowadzając ich nic obserwatorzy, którzy notują po prostu czy te zachowania w rodzinie występują, jeżeli tak no to oczywiście pobyt w ośrodku edukacyjnym się przedłuża podobnie, jeżeli ktoś np. w ośrodku edukacyjnym niewystarczające entuzjazmem śpiewa pieśni pochwalne na cześć komunistycznej partii Chiny to całą pewnością taki obserwator w domu tego kogoś zamieszka na dłużej, bo trzeba sprawdzić jak bardzo te szkodliwe wpływy tego kogoś nadal są obecne zachowanie członków rodziny chodzi po prostu o to, żeby Ujgurzy przestali bić i górami, ale właśnie ja przyznam byłem słuchaczom, że no ta książka jest bardzo ważna co robi na mnie takie wielkie wrażenie to jest z 1 strony taka no bezkompromisowość swoje autora Konstantego Gepperta w opisywaniu mierzeniu się z tymi wszystkimi faktami, ale jednak to bezkompromisowość, która potencjalnie bałabym się może doprowadzić do takiego powiedziała administracyjnej znieczulicy czy takie administracyjne jest taki popis technicznej znieczulicy no, a biegli nie prowadzi to znaczy towarzyszy temu jakaś wielka wrażliwość empatia robi to zastrzeżenie, dlatego że chciałbym powiedzieć w zasadzie to czy to co opisujesz nie jest argumentem na to, że to jednak nie jest ludobójstwo bardzo często w książce podkreśla, że to co jest charakterystyczne Ludo GUS jest to, że nie da się uciec od losu to znaczy, jeżeli jest, że nam to się nie uratujesz tak je ja rzeczywiście uważam, że to jest jeden z konstytutywnych elementów ludobójstwa, ale definicja Lemkina KTG nie wymaga ja się swojej książce kieruje definicji Lemkina niską nie dlatego bym uważał, że jest ona doskonała ona liczne baty, ale dlatego, że to jest jedyna definicja, która ma sankcję za rodową prawną definicję historyczne są tworzone przez historyków, którzy mają prawo interpretować przeszłość w sposób dowolny natomiast tylko ta definicja musiała się bronić na forum międzynarodowej opinii publicznej, zanim została uchwalona przez ONZ i tylko nam z tej definicji ścigano ludobójców jako ludobójców i dlatego ja czuje się w obowiązku kierować tą definicją, aczkolwiek tak uważam, że w idealnym ludobójstwie rany są spełnione 3 podstawowe elementy jedno tej intencjach drugie to jest selekcja trzecie to jest nieuchronność, ale to jest, jeżeli miałbym napisać swoją definicję to byłaby zbudowana wokół tych 3 elementów, ale widzę powodu, żeby dawać kolejną indywidualną definicję do 50 Pa, który są w obiegu kieruje się leki wąską definicją konwencji to wróćmy właśnie do tej definicji przypomnę państwu, że ona dotyczy zamiaru zniszczenia w całości lub części grup narodowych etnicznych rasowych lub religijnych i to, o czym w ostatnich tygodniach miesiącach oczywiście może myślimy dyskutujemy jest kwestia ludobójstwa albo ludobójstwa w w Ukrainie i pierwsze to chodzi oczywiście, choć do Mor i tu notka historyczna właśnie taka, że definicja Lemkina ska no właśnie nie obejmowałaby wymordowania w całości lub części jakieś grupy społecznej kułaków, ale mimo wszystko szło domo jak rozumiem, że w zasadzie sprawia, że konsensus, że był ludobójstwem inaczej po prostu prawie zdefiniowania strony nie Konsek 3 konsensusu profesor znaczy zła znaczący włamuje się Rosja jest dosyć istotne, bo jest sukcesor prawny państwa, która dokonała dla ludobójstwa chodzi tutaj rzecz dość poseł po pierwsze, Lemkin w swojej definicji pierwotnie wymieniał także grupy społecznej politycznej to, że one się nie znalazły definicję zatorskiej była efektem weta związku sowieckiego, który bardzo szybko zorientował, że to byłoby to by godziły w jego interesy oraz jakiś tajemniczy powodów Arabii Saudyjskiej mi się udało dowiedzieć osadą chodziło, a i definicji ONZ-owskiej grupy społeczne polityczne się nie znalazły podczas chłodu Boru wymordowano głodem jakieś 4,51 000 000 ukraińskich chłopów historycy spierają ta ta liczba 4,51 000 000 jest taką najczęściej przyjmowaną nie ma cienia wątpliwości, że były to działania intencjonalne to był skutek wprowadzenia nowej polityki rolnej, którą wprowadza nie tylko na Ukrainie na Kubaniu w Kazachstanie ale kiedy po pierwszy roku okazało się, że skutkiem tej polityki rolnej jest masowy głód z tej polityki się wycofano ze władze sowieckie się wycofały i w Kazachstanie i na Kubaniu i 2 kontynuowali ją na Ukrainie nie ma, więc czyny wątpliwości, że Moskwa wiedziała co robi, czyli 3002. można by uznać, że to był przypadek można by uznać to było ludobójstwo, ale nie mieści się w definicji, bo chodziło o grupę społeczną kułaków jeszcze nie wiemy kogo chodziło, ponieważ pytanie, na które byśmy sobie to odpowiedź jest takie czy Stalinowi chodziło o zagłodzenie ukraińskich chłopów czy zagłodzenie ukraińskich chłopów innymi słowy czy powodem, dla którego na Ukrainie tę katastrofalna polityka rolna była kontynuowana była chęć wymordowania chłopstwa ukraińskiego kułaków grupy społeczne wtedy nie mamy ludobójstwa czy tutaj mamy, ale na KLM nie wg lęki jak Legia z dnia cały czas się dziś mamy definicję tarnowskiej tak czy też Stalinowi chodziło o to, że są to ukraińscy chłopi i dlatego należało ich wymordować i istnieje wystarczająco wiele poszlak zarówno z sowieckiej dokumentacji z listy Stalina pisane w kwestii tego lub tej idei rzezi głodem, jaki towarzyszącej temu w kampanii anty ukraińskiej ukraińskiej SSR ja nie mam wątpliwości, że tutaj intencją było ich wymordowani jako Ukraińców, aczkolwiek rzecz jasna tak naprawdę należałoby ograniczyć używanie słowa ludobójstwo tylko do przypadków, kiedy ludobójstwa zostało stwierdzone przez wiarygodny i niezależny Trybunał, ale toby znaczyło, że jasne, że nie można go stosować przed czterdziestym ósmym rokiem tak to spełnienie oznacza, że imperium się nie da nigdy wskazać jakiegoś dużego wpływowego państwa, które zablokuje każdy sąd nowy pewnie tak, ale tutaj poza kryterium prawne byłoby takie, że nie można działać jak ja w książce tłumaczy dla omawia ten mur i tłumaczy, dlaczego w tym sporze ja osobiście przychylam się do zdania, że chodzi o ukraińskich chłopów, a więc mieliśmy do czynienia z budownictwem przyznam, że dużo myślałam o tym dlaczego tak, dlaczego tak bardzo potrzebujemy zdefiniować ludobójstwo szczególnie poprzestaniemy na zbrodni wojennej zbrodni przeciwko ludzkości tak czy, dlaczego tak ważne jest to w zasadzie pytanie dla ciebie, dlaczego tak ważne jest, żeby wychwycić specyfikę, dlaczego tak ważna jest moje obawy oczywiście wynika z tego, że jest taka licytacja to znaczy, jeżeli tak się porobiło naszych głowach wielu głowach, że jeżeli jakaś zbrodnia przeciwko ludzkości zostają one ludobójstwem to tak jakby no właśnie ona została nie została doceniona i patrzy dyskusja co dzieje się teraz w Ukrainie i system a dlaczego to jest ważne, żebyśmy w ogóle próbowali zdefiniować to jest ludobójstwo czy nie zbrodnia przeciwko ludzkości to po prostu po całym złapać to specyfika z 2 powodów jak myślę po pierwsze, dlatego, że mamy generalnie świadomość, że ludobójstwo to nie jest po prostu bardzo duża zbrodnia przeciw ludzkości, że jest w tym coś nowego jest to nowe zło, którego w tym wcześniej żeśmy się nie zadawali i pierwszym takim momentem, kiedy powstała tego powszechna świadomość to było odkrycie niemieckich obozów śmierci 40 czwarty 3005. roku i wszyscy ci, którzy wchodzili na ich teren miejsca samą refleksję że, że to niej widzieliśmy, że Niemcy mordujący cywili tak dalej, ale o tym nie mieliśmy bladego pojęcia i to jest coś innego to jest coś nowego po drugie, zaś, dlatego że zagłada, czyli najdoskonalszy ludobójstwo sercowych wzorcowe tak stałem się świadomości powszechnej synonimem zła absolutnego innymi słowy, jeżeli możemy udowodnić, że wróg uczynił bądź choćby zamierza uczynić coś podobnego do zagłady i tym samym wróg staje się wcieleniem absolutnego zła jest to korzyść polityczna tak ogromna, że trudno się dziwić, że nikt nie chce z niej rezygnować to można bardzo łatwo sprawdzić, robiąc proste wyszukiwanie Google ME jak cie wyszukuje długiem Holokaust plus Żydzi to się ma dużo mniejszy wynik niż jak się poszukuje Holokaust bez Żydów tak dużo więcej Holokaustu w parlamencie tak, a czy niema chyba takiego konfliktu, w którym przynajmniej 1 strona często obie strony nie zarzucały sobie nawzajem, że popełniają Holokaust czy też ludobójstwo jest ta instrumentalizacja polityczna jest oczywista jest pewnie nieuchronna jest dla mnie obsceniczne i jest coś takiego odrażającego w tym zazdrosnym spojrzeniu na Żydów im się udało ludobójstwo nie ja bym chętnie oddał tą palmę pierwszeństwa by oddali 6 000 000, ale no i na Mariackiej nie zmieni Ukrainie wielu Ukraińców używa słowa ludobójstwo na to co się dzieje zresztą w pewnym sensie Putin wyraził intencję tak nie ma narodu ukraińskiego w jego perspektywie, więc każdy, kto uważa się za Ukraińca jest nazistą, którego czas zabić i teraz jak bardzo to konsekwentnie robić czy to się zmieści w definicji Lemkin Polski teraz będzie dyskusją, ale co do zasady właśnie trochę mam dzięki nim nie ich Niewiem po co mamy toczyć ten spór, jeżeli rozumiemy intencje Putina widzimy co on robi to co się spierać o to czy ludobójstwo czy nie, bo to jest ważne to jest ludobójstwo czy nie po pierwsze z punktu widzenia ofiar po drugie z punktu widzenia oceny sprawców te doniesienia do tej pory, jakie mamy z Ukrainy nie są wystarczające, żeby mówić o ludobójstwie wcale się nie dziwie, że Ukraińcy ich władze mówią ludobójstwo, ponieważ tak reagują od drugiej wojny światowej wszystkie społeczeństwa, które padają ofiarą przemocy w mieli nie widzę chęci wymordowania Ukraińców w całości lub w części jest 1 czynnik, który tę tę ocenę może zmienić to jest sprawa dzieci ukraińskich, który przynajmniej kilka tysięcy liczby są nadal sporne zostało wywiezionych do Rosji i przyspieszonej procedurze adopcyjnej przekazanych do rosyjskich Lodge tutaj rozstrzygające jest intencja sprawców, jeżeli intencją sprawców było to, żeby sierotom wojennym zapewnić jak najszybciej dom to nie jest ludobójstwo wręcz przeciwnie można by to uznać za coś godnego pochwały, jeżeli intencją sprawców jest to, żeby te dzieci z rusyfikacją przestaje być Ukraińcami to spełnia kryterium ludobójstwa i tutaj myślę, że już ukraińskie międzynarodowe organa śledcze winny położyć największy nacisk, bo tu ten czynnik będzie będzie rozstrzygający natomiast jeśli chodzi o masakry, której się raczej nie dopuszczają one się niczym nie różnią od masakr jakich się dopuszczali Serbowie gości na samym początku wojny, zwłaszcza w, a jak wiemy nie zrobi Trybunał karny do spraw byłej Jugosławii tylko jedną z tych masakry masakry Srebrenicy uznał za akt ludobójstwa uważają, że generalnym celem oddziałów serbskich było w przerażenie ludności na terenach przez nich podbitych tak, żeby oni się stamtąd zabrali przywódcą serbskim nie przeszkadzało, że bośniaccy muzułmanie będą gdzieś być może żyli w Chorwacji czy inne Australii i podwórkiem żeby, jeżeli na ziemiach, które serbscy nacjonaliści chcieli wziąć za swoje Konstanty Gebert i jego książka ostateczne rozwiązania są państwa gośćmi typ mówisz jak postrzegasz, że ludobójstwa będą od dziś nie wiemy co będzie, ale możemy założyć w dużym prawdopodobieństwem też, śledząc czytając książkę Konstantego Roberta, że jest, że od tras jedno ma miejsce może do nich dojść to państwo czytacie w książce pewnych sygnałach dla mnie np. taki poruszający moment jestem tego poczucie niewinności danych narodu wydaje się, że to jest jakieś ważne też, że narody, które uważają, że są niewinne właśnie usprawiedliwiają pewne zbrodni wiemy jak i swoich ideałów to jest na pewno niebezpieczny moment, ale w zasadzie, jeżeli ja i co jest najważniejsze z tej perspektywy co możemy zrobić skoro ze jestem pewien fatalizm i tak do tego Deutsche po pierwsze, uświadomienie sobie, że ludobójstwo to nie jest tylko jakiś koszmar z przeszłości jest czymś ważnym w nasza edukacja o ludobójstwie ktoś dokonał tutaj, czyli o zagładzie wcale tego nie pomaga masowa turystyka, jaką zachęcamy wspieramy w Oświęcimiu dokonuje się w modelu zwiedzania modelu wizyty w muzeum w muzeach są bezpieczne miejsce atak, rodząc to jest trudne dla wielu osób i tą może być trudne natomiast ta trudność i nie jest czymś co organizatorzy uważają za pożądany efekt pożądanym efektem jest liczba zwiedzających i to jest rzecz zdumiewająca przy tych wszystkich koszmarnych historycznych sporach polsko żydowskich w tej 1 sprawie wszyscy jakby są zgodni takie praktyczne, że im więcej ludzi odwiedzi Oświęcim tym lepiej, zwłaszcza młodzieży nastolatki nabyć jeszcze robią to co robią nastolatki na wycieczce tak i robią to też poświęci płaczą często zdarza się, że płaczą zdarza się, że śmieją albo robią selfie dziki albo się pod szczepu ją albo idą na bok na papieroska generalnie rzecz biorąc robią to co nastolatki robią na wycieczce przesłanie, jakie muzeum Oświęcim daje jest takie, że tutaj można obejrzeć przeszłość przeszłość w gablotce za szybko jest bezpieczne, a ja bym bardzo chciał, żebyśmy z Oświęcimia wychodzili przerażeni tego się przy tym masowym modelu turystycznym osiągnąć meta, więc wszystko to co sprawia, że nie znieczula my się tak jak się znieczula my w Oświęcimiu do tego wszystkie podniosłe ceremonie ze sztandarami symbolami religii nie wszystko jedno jakieś standardy, jakie symbole odrębny spór, ale z tej perspektywy wszystko jedno odeszła protezy tak, dla których się, żeby oprzeć, żeby czuć bezpieczniej, a Oświęcim to powinno być miejsce, które budzi bez Brzeźno przerażenie, a tak się często didżej to natomiast co wiemy już o ludobójstwa ach, jest to, że jest stosunkowo łatwo je przeprowadzić potrzebne do tego jest władza polityczna, która kontroluje edukacji media to jest warunek wyjściowy fundamentalny, ponieważ potrzeba pewnego czasu, żeby społeczeństwo wychować w przeświadczeniu, że ci, którzy mają być ofiarami ludobójstwa nie są w pełni ludźmi to są różne metody najprościej jest uznawać ich ze zwierzęta np. za mikroby wirusy to był argument Hitlera, który bardzo niezadowolony z niemieckiego emocjonalnego antysemityzmu i nawoływał do tego, żeby nie mieć żadnego emocjonalnego stosunku do Żydów tylko nieliczne taki stosunek, jaki ma lekarz mikrobów lekarz nienawidzi prątków kocha lekarz wspiera wyższą formę życia, jaka jest człowiek i w tym celu niszczy zagrażające mu niższą formę życia, jakim jest plan tako podobnie należy wspierać wyższą formę życia, jaką jest Syryjczykiem i w tym celu należy zniszczyć zagrażających mu Żydów, ale z tym nie powinny się wiązać żadne szczególne emocji dokładnie to samo mówi mi pewien przemiły ludobójca w Kigali którymi mówił no wie jak my mówimy o tych ludzkich o winie z karaluchy tak pamięta się z niczego to wzięło od by chciał mieszkać z karaluchami no widzi pan to jest przygotowanie, który jest niezbędny do ludobójstwa tutaj jest pierwszy moment na zapalenie się czerwonej lampki, jeżeli jakieś siły polityczne, gdy humanizmu ją jakąkolwiek grupę mówi Łapka nie są ludzie albo, że to są nosicielem zarazków pasożytów to jest język, który jest niezbędny dla ludobójstwa w znakomitej większości wypadków od siebie kończy ludobójstwa właśnie proszę chodzą myślę, że to jest taka sztuka powaga, żeby z 1 strony zrozumieć, że właśnie Quest takie zjawiska jak ludobójstwo czy faszyzm, że one nie są tylko z przeszłości one ewoluują, ale wrócą też nie nadużywać nie nie rzucać nimi na prawo ile tak nie wystarczy i wystarczy powiedzieć, że to coś jest konieczne dla ludobójstwa, a więc psy nie ligi to oni nie znaczy, że ludobójstwo czai się za rodzinę, ale z jakiegoś powodu gotowi jesteśmy przyjąć na siebie ryzyko postawić kropki też więcej powtórzy państwo czytacie w książce Ewy, chociaż tak ogólna kilka ostatnich minut chciała zapytać Konstantego Berta, iż na chwilę nie myślą tylko o ludobójstwie w ogóle o zbrodniach w tym ludobójstwie mamy imperium takie do Rosji umiemy się ustawić przynajmniej w Polsce jak nam się wydaje wiemy jak się bronić mamy taki warunek sine, a które no właśnie dopuszcza się zbrodniach to imperia zresztą mają zwyczaj niestety jak ma siłę to niestety z niej korzysta często i teraz pytanie jak jak myślisz o układaniu relacji międzynarodowych szczególnie w perspektywie Polski Unii Europejskiej na ile to ustawienie Dziuba idę na demokrację oraz autorytaryzm samo w sobie niebezpiecznej podejrzane, bo my tu dobrze oni źli i przegapimy swoje zbrodnie czy jest miejsce twoim zdaniem na na pewien pryncypialny w zakresie tzw. praw człowieka, czyli chociażby nie zadawania masowego zbrodniarza, jakim są firmy miejsce jest zawsze złudzeń na temat natychmiastowej skuteczności takiego pryncypia Lis mu mieć nie należy słusznie uważa, że tej jednostką sekwencji może być uwrażliwienie się na cudzą podłości ślepota na własną, ale jeżeli rezygnujemy z tego nazwa sypiali mem Niemek inaczej no nie znajdzie 1 rozumie, o czym mówimy, dlatego że doświadczenia wiemy, że to i tak niewiele da no już żeśmy przegrali Elizę lubił bardzo powtarzać taką chadecką odpowiedź sprawiedliwym wsadami, więc jakiś czas przed zniszczeniem miasta do siadamy przed sprawiedliwy rozejrzał się w las na beczkę na rynku zaczął kasa i wygłaszał kazania tłumaczył dobito, że źle czynią różnią bez częścią grzeszą marnują życie wieczne i w ogóle robią okropieństwo no i tak przez kilkanaście lat nikt nie słuchu i którego nie zatrzymał się jakiś chłopaczek pewnego popatrzy kwity tyle dla tej beczce ty tutaj chyba stojącą w nim się urodziłem no i gadać bez przerwy i myśli, że co teraz przekonać sprawiedliwy odpowiedział, gdy przyszedłem do tego miasta to taka była nadzieja tak teraz już widzę, że was nie przekonam, ale nie mogę przestać mówić bo to by znaczyło, żebyście mnie przekonali Otóż, jeżeli i ze względu na Realpolitik na stosunek sił na wszystkie bardzo niższego, zwłaszcza tak wszystko bardzo racjonalne argumenty ja naprawdę jak najdalszy takie łatwe dlatego by piwa Ania rezygnujemy z powiedzenia, że zło jest złem to nie tylko tracimy jakąś choćby niewielką szansę, żeby powstrzymać, ale zachęcamy także i po naszej stronie barykady, więc z, jeżeli Unia jest z tą główną siłą, która protestuje w chwili wobec Chiny w sprawie losu muzułmańskich Ujgurów państwa muzułmańskie biorą wodę w usta Turcja tu organizację konferencji islamskiej na wszystkie państwa muzułmańskie robią ogromne interesy z Chinami i nikt nie ma odwagi, żeby potępić prześladowania współwyznawców Unia znalazła w sobie tę odwagę ostrożnie nie pewnie itd. głównie z takiego przeświadczenia, że to oda, choć znaczy, że jeżeli zadajemy się, aby nigdy nic ludobójstwo to ułatwiamy następnym ludobójcy tom i dzieło także i u nas, że ignorowanie zła kończy się zawsze jego poszerzenie w te myśli to jest strasznie ważne i jestem pełen uznania dla wszystkich choćby Świercz kroków podejmowanych w tym kierunku świat to chodzi o to co co w Osielsku powiedzieli trzeba obrzydzić ucztę ludożerców tak nie jesteśmy w stanie pewnie ich pokonać ani nawet sam mkną, ale spróbujmy im utrudnić życie i każdy taki mały krok tak to właśnie powodu dlatego należy to robić Realpolitik po prostu jedną z argumentów to powinno też być też tak o tym myślę nie zawsze chyba się 2, rozstrzygając dużo więcej przeczytacie przeczytacie państwo w książce Konstantego Gebert estetyczne rozwiązania która, jakkolwiek to właśnie zabrzmi czasem się boję mówić jesteś po prostu niezwykle taką ciekawą i wnikliwą może analizą pewnych mechanizmów społecznych politycznych, bo właśnie chodzi o to, żeby zrozumieć ten rozdział o zagładzie mało mówiliśmy, ale dla mnie być może był najciekawszy najważniejszy właśnie o tym jak mówić, dlaczego ważne jest zrozumienie czegoś, czego się w pewnym sensie metafizycznym nie da zrozumieć, ale w takim codziennym roboczym mechanizm po prostu tak jak rozumiem co napisałeś musimy próbować zrozumieć po to, żeby no właśnie jako zatrzymywać ludobójstwo czy zbrodnie i inne wszelakie znajdziecie państwo wszystko w książce Konstantego Gebert ostateczne rozwiązania ludobójcy ich dzieło, które wydało wydawnictwo, którą książkę wydało wydawnictwo Agora autor Konstanty Gebert był państwa gościem bardzo za rozmowę dziękuję dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA