REKLAMA

Węgierska "wina Tuska", czyli jak opozycja podtrzymuje władzę Viktora Orbana

Świat się chwieje
Data emisji:
2022-09-11 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
obarczanie populistów pełną odpowiedzialnością za erozję naszej demokracji jest mylenie przyczyny skutku korzenie naszych demokratycznych niedociągnięć sięgają głębiej niż żarliwy nacjonalizm partii rządzącej konserwatyzm społeczny i chęć ograniczenia praw konstytucyjnych podobnie jak wzrost liczby nie liberalnych partii politycznych starszych demokracjach zachodnich demokratyczny regres w Europie środkowej wschodniej wynika z problemów strukturalnych takich jak szerząca Rozwiń » się niesprawiedliwość społeczna nierówności problemy te wiele zawdzięczają złemu zarządzaniu i nadużyciom procesu prywatyzacji osiemdziesiątym dziewiątym roku i przejściu na gospodarkę rynkową pisze Project syndyka PIT czerwonej Karácsony burmistrz Budapesztu jedna z najważniejszych twarzy opozycji proszę państwa jest kolejna audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński dzisiaj naszym gościem jest Dominik Hejj politolog dziennikarz wykładowca akademicki pochodzenia Węgier Tax obywatelstwa Polak autor książki Węgry na nowo jak Viktor Orban zaprogramować narodową tożsamość ta książka właśnie trafiła do księgarń witam cie Dominiku dzień dobry witam serdecznie dziękuję zaproszenia zacznijmy od początku ty byłeś na Węgrzech, kiedy skompromitował się rząd socjalistów i Orbán zdobywał rząd dusz jak to wyglądało szybko o nich, bo chodzi o 2006 rok, czyli o ujawnienie taśm, na których ówczesny premier Ferenc Gyurcsány mówił w niekorzystny sposób tak to nazwijmy najbardziej enigmatycznie o Węgrzech także przyznał do kłamstw, które wówczas rządząca lewicowo-liberalne konie dociekań to powiedzmy wszyscy wiedzą pewno większość ludzi, ale bądźmy precyzyjni Węgry nazwał na tych nagraniach z takiego nieformalnego posiedzenia wierchuszki palnej ta nazwał Węgry kurę kim kraje zgadza się mówił, że spieprzyliśmy kłamaliśmy rano w nocy wieczorem to już jest cytat cytat z taki wszyscy wszyscy to w głowach mają i co Najwyższego ten grani dokładnie 18września, doprowadzając do największych zamieszek w Budapeszcie od osiemdziesiątego dziewiątego roku to jest moment, który był tyleż niezwykłe, że 1października, czyli 2 tygodnie później odbywały się wybory samorządowe, w których Fides wygrał i ten moment jest bardzo szybkim punktem przejścia Fides w sondażach i Fides nieprzerwanie od lat 16 jest najpopularniejszą partią polityczną nowe, żeby po raz kolej ma większe jest spora większość większość konstytucyjną tak wszystko wszystko może też są to jest 5 ile 5 wyborów już z rzędu 4 z rzędu 5 w ogóle, bo liczą jeszcze lata 982002 punktem wyjścia jest rok 2006 ujawnienie taśm kompromitacja dziur działania i partii socjalistycznej wielkie demonstracje, które co opisuje książka w ogóle tego nie pamiętałem, chociaż powinienem, które dziur działań ten fantastyczny zwolennik demokracji dzisiaj też jedna z twarzy dzisiejszy węgierskiej opozycji przepraszam pałami rozpędzić to zgadza się tak te postępowania dotyczące tego co robiła wówczas policja ciągnęła się latami i były też zresztą one się część z nich się przedawniało Fides, kiedy doszedł do władzy uznał, że można wszcząć ponownie po to, żeby ukarać osoby, ale faktycznie taka największa czy ograniczeń ze słuchaczy pamięta może spaleniem budynku telewizji publicznej itd. natomiast jeszcze 1 taka, która była 23października, kiedy na ulice wyszli Węgrzy, którzy chcieli świętować pięćdziesiątą rocznicę węgierskiego powstania to jest ten z 50 szóstego roku no i wówczas doszło do największych zamieszek, które faktycznie w Budapeszcie kończyły się m.in. tym, że część osób, uciekając przed policją skakała do Dunaju i były ofiary nie na szczęście nie natomiast była bardzo brutalne polarne ubolewanie mówi o tym czy nikt nie zginą natomiast były osoby ciężko ranne, gdy było polewanie demonstrantów przez siły rządowe tak powiem farbą, żeby potem rozpoznawać tak i tak itd. przy czym dodajmy wkurzeni ludzie tuż po ujawnieniu tych taśm tak, że niźli domagający się dymisji premiera co wydaje się dosyć naturalne to rozumie nie były faszystowskie bojówki, które ruszyły prawda musiał mu właśnie to jest ciekawe dramatyczne rząd lewicowy rozdania się też ciekawy moment, dlatego że jesteś moment, w którym odradzający się narodowe faszyzm na Węgrzech za dostał, jakby stało się to wydarzenie wielkim katalizatorem dla jego budowy to jest ogromna praca jeszcze wtedy faktycznie nie, ale pamiętajmy, że 2006 rok jest 3 lata po powstaniu partii, które jeszcze mało, kto wtedy słyszał, czyli partii Jobbik, która wtedy była określana mianem skrajnej prawicy zresztą przez część osób do dzisiaj jest natomiast to był taki moment, w którym społeczeństwo po części się podzieliło to znaczy zwolennicy Fideszu nazwijmy to Niewiem 35 plus głosowali na Fides mocna Jobbik i to było tyleż rozwiąże ze wściekłości na nieudolność rządu jak lewicowych nie mieli gdzie pójść nie chcieli Fideszu to poszli do robili czyli, czyli zostali bohatersko wypchnięci przez działania to znaczy z jednej z dronów w ramiona można było tak pewnie przyjąć, aczkolwiek uważam, że też sporo z nich część po prostu do przestrzeni publicznej powróciły hasła związane z wielkimi Węgrami dawną potęgę itd. związku część z tych osób po prostu taką drogę wybrała tak to nazwijmy bez względu na to co by się wtedy stało natomiast ciekawa sama w sobie postawa premiera byłego wówczas Viktora Orbana, który czekał na swój moment przez kolejne 3 pół roku znaczy mając bez najmniejszego problemu możliwość przejęcia steru władzy czekał mówiąc wprost zaś lewica się wykrwawi do wiosny 2010 roku, żeby odnieść spektakularne zmiany w tym szokujące w swej książce co też wiedziałem, ale to no przypomina aż w świetny sposób było to, że dziur działań mimo tej kompromitacji mimo fatalnych wyników gospodarczych tych demonstracji wściekłości też obywateli nie podał się do dymisji trwał przez następne 3 pół roku, wykładając całą lewicę, prowadząc do tego, że Orban prostu wyrósł na Zbawiciela wręcz dla no dla większości społeczeństwa, a potem dostał większy tak, żeby teraz jeszcze bardziej to wszystko skomplikować utrudnić pamiętajmy, że w ostatnich kampanii wyborczej wiosną bieżącego 2022 roku uczeni co by o nim mówić stał był jednym z liderów bloku opozycji, w którym pokładano nadzieje na pokonanie Fideszu paradoks polega na tym, że uczeni do dzisiaj postrzegane przez przez chwilę jako zło największe nawet, przygotowując się tej rozmowy właśnie przez zdarzają się przecież cały kryzys gospodarczy dzisiaj jest nauczanie bo to by poparł sankcje nakładane na Rosję natomiast on jest taką postacią jest szarość nagrane węgierskim Tusk tak dziękuję to pojęcie tak to miałem na myśli pomimo lat który, mijając toczona najbardziej rozpoznawalny to wytłumaczyć 1 rzecz albo funku w radiu w toku w mediach liberalnych, których publikuję no tekstów autor Badowski jest prostu multum tak twoja książka ma tę zaletę, że bardzo precyzyjnie opisuje wszystkie grzechy Orbána, ale bardzo precyzyjnie też opisy opozycja nie ma zachwytu i takiego wzmożenia tutaj prawda walczymy o demokrację jesteśmy piękni i wspaniali wyjaśnić 1 rzecz jak to możliwe, że facet, który powiedział kłamali ćmy randa w nocy świecia, przeciwko któremu były demonstracji, który posyłał na ludzi siły policyjne zamiast podać się do dymisji jest twarzą największej partii opozycyjnej na Węgrzech chodzi powtarza przecież to jest jak wystawianie się do strzału 100 propaganda manowska ma używanie od lat dzięki temu, że na 1 stacji 1 podstawy jego żonie przypominania, proszę bardzo, rozumie, że chodzą w telewizji rządowej te obrazki jak tam połowa rzeczywiście panował George demonstrantów jak się nie podał do dymisji kłamałem kłamałem tak dalej był nawet Mogilno opozycja funduje takie historie wyjaśnia jutro, bo de facto nie ma alternatywy wobec tego co znaczy to jest polityk, który jest bardzo doświadczony ma fundusze w związku z tym mógł sobie pozwolić na to, żeby w tej polityce dalej być oni znaczą wyż opuścił szeregi partii z ramienia, której był premierem czy węgierskiej partii socjalistycznej założyli wówczas koło koalicji Demokratycznej, który potem przerodziło się w partię warto jest pamiętać, że przed ostatnimi wyborami kandydatkę, która miała silnego, że nazywasz Arktyka Rosja demokratyczna jak po prostu oszukiwał społeczeństwo i posyła myślenie o tym w dużej mierze potem zapomniano być może liczono też na jeszcze 1 rzecz wychodzą założenia, że wszyscy tacy są również przy doba jest darta z jakiegoś takiego aspektu i on wystawił w rywalizacji o urząd o funkcję tak to nazwijmy kandydata opozycji na premiera swoją żonę Klarę dobre, która w pierwszej turze tych prawyborów opozycji wygrała drugi przegrała natomiast faktycznie jest także ona jako postać była w dużej mierze kandydatem do Budapesztu, bo musimy w naszej rozmowie w samym wprowadzeniu okraszonym, który sam w sobie był przecież badaczom sama jego książka, jaką wyborów 2006 roku socjologiem, który nie zdąży zrobić doktorat, bo wyczerpał tego 10 lat, który powinien zrobić natomiast to co jest samo w sobie w tym gdzież zaskakująca to jest w ogóle podejście całej opozycji do starcia z Fideszem i tym, że wiele czynników które, gdybyśmy porównywali, bo unikniemy polskiego podwórka, jakie są postulat opozycji w Polsce to większość tych postulatów na Węgrzech już spełniona ideowe np. rozłoży oddzielenie państwa kościoła kwestie światopoglądowe przykład w związkach partnerskich czy kwestie np. aborcji w związku z tym już ten punkt wyjścia sprawia, że opozycja na Węgrzech rozmawia z zupełnie innego miejsca mogliśmy pomyśleć o kraj przed ostatnimi wyborami na pewno weszli powiedzieli, że trzeba zerwać z Rosjanami, bo te wybory przecież odbywały się w pierwszych tygodniach wojny kolejnej w Ukrainie nic bardziej znowu mylnego, bo nie mogli wyjść powiedzieć, że zakręcimy Kurek gazu rosyjskiego paradoks polega na tym, że sami są beneficjentami tego, że ten gaz płynów dzięki temu też mniej płacili wówczas w związku z tym opozycja w dużej mierze potknęła się o swoje nogi też, korzystając moim zdaniem takiej fali, którą chciałeś powiedzieć czy wielkiego zainteresowania mediów wszędzie poza Budapesztem stwierdzeniem, że na bank grają to znaczy z 1 strony poza Węgrami od razu powiedział, że to raczej na pewno będzie liderem, że w ogóle wygrają itd. natomiast było dużo bardziej skomplikowane nie tylko ze względu na system wyborczy, ale jeszcze 1 rzecz, czyli podział socjal demograficzne Węgier tam Budapeszt wszystko inne w Polsce z 16 miast wojewódzkich ten punkt wyjścia wskazuje na to, że jeśli są dziś np. demonstracja rządowa są tylko w Budapeszcie nie są nigdzie ostatnie zmiany to masówka była w grudniu 2018 roku, kiedy zresztą się je opozycja zaczęła jednoczyć, a poszło o rzecz podstawową prawa pracownicze i zmiany kodeksu pracy czy twoim zdaniem węgierska opozycja potknęła się własne nogi to znaczy o 3 co znaczy, że potknęła się o własne nogi właśnie, jaki jest powód taki zasadniczy, że piąty raz z rzędu Orbán zdobył większość konstytucyjną teraz te wybory 2002. roku będą o tyle nie Levante, że była wojna i zbudowano całą narrację wokół tego, że tylko Fides obroni Węgry, a opozycja wyśle na Ukrainę węgierskich żołnierzy broń i doprowadzi do tego, że nas zaatakują wsi nie mówiono, kto ma zaatakować natomiast rząd nas taka zostaniemy wciągnięci wojna sza chcemy stać zboku, bo będzie wyraźnie, że będą płacić strony wojny to był jeden z takich elementów potem m.in. osoba, która została tym kandydatem na premiera, czyli Pieter markiza człowiek z zewnątrz, ale jednocześnie wyszło to, że nie miał żadnego politycznego doświadczenia, czyli paradoksalnie reguły demokratyczne polegającej na organizacji prawyborów doprowadziły był jednym z elementów, który doprowadził do złego wyniku wyborczego to jest paradoks przewrotność która, która miała tutaj miejsce przy czym były prawybory, które moim zdaniem skończy się dużym sukcesem, że wzięło w nich udział tak wiele osób, które naprawdę przyszły naprawdę zagłosowały i no było to coś zupełnie nowego zaciągnięte wówczas była taka, że pozycja absolutnie nie walczy o zwycięstwo walczyła moim zdaniem o to, żeby fizycznymi większości konstytucyjnej przez co nie byłby w stanie uchwalić część ustaw musiałby prosić opozycję o o to, żeby mu pomogła albo spróbowałby doprowadzi do sytuacji, w której gdyby opozycja wygrała bardzo niewielką różnicą, żeby doprowadzi do przedterminowych wyborów były różne pomysły jak jak można było to zrobić natomiast kwestia polega też na tym, że to było środowisko tak bardzo zróżnicowanej ideowo tak to nazwijmy, że trudno było to wszystko ze sobą zszyć natomiast to wszystko z dniem 2004. do tego straciła naznaczeniu rząd całą siłą podkreślał, że opozycja jest dogadana z szarością z pańskim zabrali rurę tak chciał zbawienia wiele nadziei, a teraz np. chce sankcji, które doprowadzają do tego, że sankcje Rosję będzie nam zimno za chwilę w związku z tym Węgrzy w nasze bezpieczeństwo ważniejsza niż jakaś tam wojna, która nas nie dotyczy ludzie kupują kupili to mówiąc wprost kupują kupili co widać też bardzo w sondażach opinii publicznej, dlatego że okej moglibyśmy znowu spróbować obronić Węgrów, że nie chcą przekazywać broni, bo jest obwód zakarpacki, który przy, który jest w Ukrainie, ale graniczy z Węgrami był kiedyś częścią Królestwa węgierskiego i żyli tam mniej więcej 140 000 Węgrów wg danych rządowych natomiast trudno wtedy zrozumieć, że 80 ponad procent Węgrów jest przeciwna temu, żeby państwo unijne szkoliły ukraińskich żołnierzy, a w grupie już, powołując się na inne badanie publikuje SA 49% wyborców Fides uważa, że za wojnę odpowiadają stany Zjednoczone 3% Rosja to jest coś co jest bardzo symptomatyczne i co jest też naturalną konsekwencją pranie mózgu lat to znaczy utrzymywania państwa w stanie permanentnego zagrożenia poczucia zagrożenia z zewnątrz najpierw muzułmanie w 2015 temat grzane przez przez referendum 2016 aż pod wybory 2018 potem przejście na Unię europejską niechęć wplątani w to wszystko Zachodu, który chce zniszczyć naszą kulturę chrześcijaństwo nasze dzieci nam potem mówiąc wprost z pomocą przyszła wojna strach i polaryzacja tak to są 2 rzeczy którymi operuje Orbán czy ty się zgodzić, że istotą tego systemu innowacji, którą Orbán wprowadził, którą nazywa nieliberalną demokracją teraz chrześcijańską no dobrze, ale liberalna demokracja to jest to określenie, które funkcjonuje w publicystyce, że istotą tej innowacji jest skrajnie no po prostu dychotomiczny podział świata my oni i bardzo silna polaryzacja czy też zgodzić z tym, że to jest ta Club to klub w największej mierze tak, ale pamiętajmy też co znowu będzie paradoksem, że wśród tych 83% mniej średnio 80, którzy nie są za tym, żeby pomagać Ukrainie nie mogą być tylko wyborcy fitnessu co więcej nie mogą być sumowanie wyborcy fitnessu i skrajnej prawicy Michał kończyli z naszej ojczyzny to muszą być też wyborcy opozycji i to daje, jakby szersze spektrum, że Węgrzy mają kompletnie inne postrzeganie czy percepcję zagrożenia w regionie, które jest też podtrzymywany przez rząd wtedy jest funkcją budującą dychotomii trującą podkreślenia, że my tutaj jesteśmy osamotnieni my Węgrzy w tym regionie, a inne narody przez lata chciały doprowadzić zresztą nasze eksterminacji, czego przykładem miała być sytuacja związana z Trianon 1920 roku, w wyniku którego Węgry okrojono natomiast ogólny podział jasnego mecz dobrze chrześcijanin Węgrzy itd. kontra wy, którzy zdradzać ojczyznę, bo chcecie z Unią europejską rozmawiać, bo chcecie pomagać Ukrainie to jak najbardziej to się użyciem migrantów oczywiście wciągnąć na wojnę, która nam służyć tak da 3 ty uważasz, że ta liberalna demokracja jest taką innowację jak obserwuję, że Węgry bardzo sprytną trwałą czy to jest wypadek przy pracy przemienia się on jest systemowa mówiąc wprost ja ser patrząc przez wiele lat krytycznie na na też działania opozycji jak podsumowałem doktorat, który samo bobiku opisem o tym dlaczego jeszcze to był 2017 rok, kiedy robimy bardzo dobre sondaże pisałem o tym dlaczego rola nutami oczywiście ten czynnik, którego chcieli zacząć populizmu populizm to jest część immanentną demokracji czy nie to jest zło czy nie jest ile literatury tyle pozycji natomiast językowi i inwestor przejął, bo on przejął elektorat Jobbiku udało się pobudzić wyborców, którzy zawsze mieli poczucie osamotnienia za trudnych reguł politycznych, kiedy węgierska polityka tłumaczyła tak z przeproszeniem łopatą logicznie tego, że minister spraw zagranicznych tłumaczy swój przekaz o polityce energetycznej używa słów nie ma rosyjskiego gazu będzie nam zimno to jest dosłownie takie tłumaczenie wielokrotnie jak coś tłumaczy sobie na Twitterze to część odbiorców pisze to naprawdę jest napisane naprawdę to jest taki język i dużym problemem czy przez lata Alina i też władze od od wyborców tego coraz większego podziału tego też opozycja miała pretensje przez lata się obraziła na swoich wyborców, że np. nie wchodzili chronić sądownictwa no, kiedy nie ma czego do garnka włożyć do sądownictwa dość abstrakcyjny nie mniejszą jest ważne, ale przyjęte leżą, gdzie indziej i dopiero wiele lat czy 3 kadencje Fides były potrzebne do tego z rzędu, żeby zastanowić nad tym czy program, który będzie przedstawiony Węgrom, jakkolwiek zachęcić do zagłosowania na nich natomiast Fides wstrzelił się potrzeby związane nie tylko bytowe, bo paradoksalnie podziały socjalne nie będą czynnikiem warunkującym, bo np. pomaga się bardzo rodzinom z dziećmi Adamka emerytury są po nie waloryzowane od 2010 roku świadczenia socjalne tam nie ma formalnie bezrobocia jest dodatek na poszukiwanie pracy, który bardzo krótki w związku z tym, że to w ogóle nam odpada, ale Fides wiedział jak się wstrzelić w poczucie z 1 strony zagrożenia z drugiej strony przede wszystkim wstawania z kolan i pokazania, że takie małe państwo, które przez wielu traktowane z buta w literaturze czy w polityce jest w stanie np. zablokować sami co zapytam inaczej czy znasz Polskę na Węgry 3 twoim zdaniem ta innowacja jak liberalna to Urbanowski KE nie liberalna demokracja czy ona zadziałała węgierskim społeczeństwie to jest taka innowacja, która do przeszczepienia w zasadzie wszędzie część skrócie, gdyby zrobić to co Orbán zrobił na Węgrzech w Polsce to by tak samo się skończyło 5 kadencjami i taką tu taką sytuacją, że właśnie ten system jest zabetonowana i mówi, dlaczego uważam, że to pytanie trudne i dużo trudniejsza wraz z latami zajmowania się Węgrami kiedyś oglądając telewizje węgierską jeszcze 2015 się 16 wydawało mi się, że poziom merytoryczny i paskowy, który towarzyszy tamtej telewizji jest niemożliwy do przeszczepienia do Polski został przeszczepiony w związku z tym, odpowiadając na pytanie czy możliwe jest przeszczepienie systemu Węgier ja cały czas odbija piłkę mówi, że mamy 16 miast wojewódzkich, w których ludzie mają inne spojrzenie i też jest zupełnie inny podział między mieszkańcami dużych miast mniejszych miast co ma wpływ na, ale jakimś sensie inne też jest ten podział u nas tak natomiast elektorat, który głosuje na opozycję znaczy szeroko rozumianą lewicę Platforma teraz dalej w dużych miastach w większości się znajduje natomiast wieś jest podzielona oczywiście dominuje tam prawo sprawiedliwość albo inne Stronnictwa, ale to nie jest także kandydat Prawa i Sprawiedliwości dostaje 100% w okręgu oczywiście też inne mechanizmy wyborcze to swoją drogą natomiast Węgrzech jest także opozycja zawsze miał szansę tylko w Budapeszcie i też w dodatku ostatnim razem nie wygrała wszędzie Budapeszt nie dało tylko wyborach samorządowych przegrywa i to zdecydowanie znaczy dominacja Fideszu przede wszystkim wyborach samorządowych jest trudna do uwierzenia natomiast tak naprawdę, jeżeli odbijać to tylko Budapeszt w Polsce jest inaczej jest ta charakterystyczna bardzo Polska zachodnia, która ma inne postrzeganie Północna od wschodniej na Węgrzech nie ma i Budapeszt wszystko inne wokół czy można powiedzieć, że ten polaryzacji inny mechanizm nieliberalnej demokracji najlepiej rezonuje w społeczeństwach również spolaryzowany podróżnymi względami znaczy np. podzielonych na ogromne miasto Budapeszt właściwie jedyne duże miasto prawda wielkie całą resztą tak i czy w skrócie, jeżeli albo społeczeństwa bardzo podzielone ekonomiczny prawda kasta bogatych może biednych wtedy mechanizm polaryzacyjny działa aż miło tak to jest wykluczenie to jest dla miast rozumiem, że społeczeństwa, które są takie dni to pies ni Wydra trochę znaczy duże miasta dużo tych dużych miast prowincja w średnich miastach pisma jest silne, ale opozycja też jest silna wielu itd. też takie wszystko, że tutaj przeszczepienie wszystkich metod mówi o paskach, ale tu pani, że PiS miałby nawet większość konstytucyjną przeszczepił sobie więcej tych Orbána ski innowacji tutaj tak chwyci tak czy tak się wydawało natomiast teraz ta pewność w 100% już tak nie jest, bo szybko, wskazując moim zdaniem co się składa na ten element tam powstał de facto nowy system on nazywa Narodowym system współdziałania to jest de facto program polityczny, który został przykuty ustawę później rozporządzenie i się rozlał i teraz, żeby pokazać to były równolegle zmiany na bardzo wielu polach ustawowych, gdzie uchwalono dzięki większości konstytucyjnej każdy akt prawny odnowa z drugiej strony zmiany systemu wyborczego na taki, który pozwoli finansowi wygrywać nawet przy spadającym poparciu i to jeszcze, zapewniając sobie głosy węgierskiej diaspory Węgrów z zagranicy w starych królestwie węgierskim, którzy głosują mogą głosować korespondencyjnie zmiany w systemie medialnym, gdzie nie ma de facto mediów opozycyjnych one są, ale znowu w coraz większym odwrocie, gdzie moim zdaniem 80% rynku jest w rękach sprzyjających rządowi i nie chodzi o państwo węgierski ma tam kapitał, bo to tak się nie przejmuje się ten sławetny termin, że Orban przejął media formalnie nie on tylko ludzie z nim współpracujący potem system związany z budowaniem lojalnego poparcie wśród nowej oligarchii, którą zbudowano ludzi, którzy zrobili na przetargach wyborczych na przetargach unijnych itd. co chcą swoją drogą też paradoksem, że ludzi zwykłych uwiera to, że powstała nowa oligarchia, ale za to udało się wyprzeć oligarchię postkomunistyczną, więc coś za co czy to nasza oligarchia akt znaczy, że jest to ba absolutnie wielowątkowy system i postawiono bardzo mocno jeszcze na czynnik narodowo patriotyczne tak to nazwijmy, w którym zbudowano właśnie to poczucie węgierskiej wyspy wielkiego osamotnienia i potem bardzo finansowi pomogło w 2015 roku ten kryzys migracyjny, kiedy udało się zbudować takie poparcie i pamiętajmy, że Viktor Orbán formalnie miał rację ostatecznie, że polityka migracyjna wówczas Unii Europejskiej nie będzie dobra i nagle się okazało, że jego językiem zaczęli pomału mówić i inni liderzy, którzy zapewne dochodzi do tego wniosku sami, ale chodziło o to, że moim zdaniem to jest był dość mocno przełomowy moment dla kariery Viktora Orbána nie tylko na Węgrzech, ale szerzej, ale też dla części rolników opozycji, gdzie zobaczyli, że dobra może go nie lubimy, a w zasadzie ma rację postawił ten płot i naprawdę na Węgrzech z dnia na dzień skończyli kryzys migracyjny czy później podgrzewanie go to jest inny inny temat natomiast Strumień migrantów naprawdę został zakręcony wciągu, że w dużym uproszczeniu do północy był od pierwszej dlatego nie było i to naprawdę tak zadziałało, więc pokazał też niezwykłą sprawczość, a w końcu wprowadził choćby dopłaty do energii, gdzie się okazało, że po latach właśnie za czasów Ferenca nauczanie tamtejszych rządów można płacić mniej powiedzmy czy ten element, który udało się PiS-owi częściowo przejąć, czyli element to my troszczymy się zwykłego człowieka to my podnosimy płacę minimalną to my wprowadzamy godzinową stawkę minimalną, a tamci mieli w nosie tamci no wiadomo jak to wygląda i to rezonuje, ponieważ faktycznie masy rzeczy było zabagnione czy ten element Fideszowi też udało się przejąć, czyli w skrócie czy w odbiorze takiego nie wzmożonego wyborcy, który tam chce prawda wielkie Węgry nie tych zostawiamy zwykłego człowieka małym mieście na Węgrzech, a nawet PEC w Budapeszcie by tam też są jacyś wyborcy Fideszu 3 Fidesz Fides kojarzy się z troską zwykłego człowieka takim socjalnymi osiągnięcia socjalnymi osiągnięciami paradoksalnie nie, dlatego że na Węgrzech jest tak że, żeby mieć jakiekolwiek dodatki to trzeba pracować, jeżeli nie pracuje też ich nie ma to było jednym z elementów wciągnięcia środowisk romskich do społeczeństwa węgierskiego pracującego to znaczy, żeby niżeli tylko z zasiłków, ale pomocy dla takich najuboższych w tym wymiarze nie ma znaczy wprowadzono np. ja tak uważam i tak zawsze staram się tłumaczyć, że wprowadzono większych obowiązek pracy pośrednio to znaczy jak nie będzie się miało żadnych pieniędzy, jeżeli się nie podejmie pracę nawet interwencyjnej tych takich doraźnych, z których zbudowano od lat system stałego pracowania dla osób ktoś grabi liście tak ją robinie z tego systemu powinno korzystać chwilę będzie też pozostałe systemu który, który w ten sposób powstał natomiast niewątpliwie premierowi się mówi czy przyznaje się rację, że ściągną inwestycje zagraniczne, gdzie te kwoty robią wrażenie, że tu BMW przyszło tutaj jakaś fabryka będzie budowana itd. wyjaśnialiśmy jak to możliwe, że demokratyczny świat wspiera nieliberalną demokrację, która po potem przychodzi robi konsekwencji się opłaciło liczne finansową co np. przez całe lata zwróćmy uwagę, że za czasów, bo relacje np. moje ulubiony przykład, czyli węgierską niemieckie posypały się, odkąd Angela Merkel nic kanclerzem Angela Merkel wielokrotnie broniła Fides zresztą ja mam nagranie, które stara się pokazywać studentom z 2015 roku, kiedy Viktor Orban stoi kanclerz Merkel w Budapeszcie mówi Danka Deutschland, a dziękuję za to, że niemiecki kapitał tak zaangażowane na Węgrzech żadna firma nie dostała w czasach covidowych tak gigantycznej pomocy jak fabryka audi biur, kiedy była afera z silnikami Węgrzy stanęli tą fabryką murem i w związku z tym prawo w 2018 roku, które wyprowadziło ludzi na ulice było zrobione w dziwnym trafem w cyklach trzyletnich, jakim się produkuje samochód, a chwilę później bym powiedział, że postawi fabrykę pod Rawą osłabiające kodeks praw tak znaczy zmuszające ludzi do pracy jak za darmo przez miesiąc w trybie rozliczeniowym trzyletni i jakby to został zrobiony prosto pod kapitał zagraniczny w ogóle udział inwestycji zagranicznych w węgierskim PKB jest niewspółmiernie wyższy niż w innych państwach, ale jednocześnie pokazywało, że jesteśmy atrakcyjni i sterowany bardzo lubił jeszcze przypominać, że międzynarodowy fundusz walutowy, który na początku bardzo krytycznie podchodził do Węgier został został z nich wyrzucony po spłacie długów, dlatego że wprowadzenie w pierwszej fazie podatków nadzwyczajnych służyło spłatą zobowiązań nie socjalnym to właśnie spłatą zobowiązań po to, żeby się dźwignąć z kryzysu i przestać być w zasadzie można było przyjąć taką retorykę na mecie instytucji międzynarodowych i potem międzynarodowy fundusz walutowy przyznał rację oni obniżyli CIT i inne podatki pośrednie i bezpośrednie natomiast bardzo dużo pieniędzy przeznaczono w rodzinę czy wsparcie w ogóle rodzin jest też ciekawostka, którą pozwolę sobie tu nadmienić, że spadek liczby aborcji na Węgrzech, który jest bardzo zauważalne przy niezmienionym prawie, czyli nie utrudniającym aborcja jest trzeba to wytłumaczyć, ale w bardzo dużym uproszczeniu dość łatwo jest mieć to wnioskował z tego, że nie uznali, że trzeba pomóc ludziom już od pierwszego niemal dnia, w którym kobiety w ciąży, czyli dostają się kredyt będąc wciąż trzeciego miesiąca, który po drugim dziecku zwykle umarzane, ale chodziło o to, żeby ludzie mi pieniądze itd. na Nana i 6% PKB jest przeznaczonych na politykę związaną, ale to poczekaj wracam do tego pytania czy zapytasz nie wzmożonego Węgra i ani po 1 po drugiej stronie to czy jemu się Fides i rząd Orbána będą kojarzyły z opieką nad rodzinami wiekiem nad rodzinami tak dostaliśmy jak i tak trochę jak u nas 500 plus to jest treść ciekawe czy będzie się kojarzył z rosnącymi płacami wreszcie wzrosły o władzę spadające bezrobocie to na pewno płacę wzrosły i wskazuje ile, ale one wciąż nie są tak szybko, jakby nie chcieli natomiast niewątpliwie spadek bezrobocia z dobrze pamiętam to z 1314% do 3 z hakiem to z 1 strony natomiast pomoc rodzinom tak, ale co ciekawe ten system, który został przerobiony przez zespół przejęty od socjalistów, którzy już dla rodzin 3 plus zwalniali z podatku natomiast Fides dalej rozbudował, ale jednocześnie mówi się, że emeryci oka dostali 1415 pensję, ale pensje w ogóle nie wzrasta przy czym ta emerytura w ogóle nie wzrasta artykuł zaś, że w ogóle nie rosną niedokładnie, bo u nas jest jednak waloryzacja inflacyjna dobrze pytam o to wszystko Zobacz chcesz na chwilę wrócić do samego początku, kiedy był ten ta przewrotka, kiedy Orbán dostał wiatr wszak tak wtedy on po kompromitacji rządu lewicowego ogłosił, że chce zorganizować referendum, który będzie się i będzie się kręciło wokół następujących pytań pobierania należności za pobyt w szpitalu Orbán grzmiał nie chcemy tego prawda, a gorsi ani czucia Ali George, a przepraszam to wprowadzał opłat za wizytę u lekarza oraz płatnych studiów na uczelniach państwowych wyjaśni mi jak to się stało, że lewicowy rząd wprowadzał tego typu pomysły i dawał, jakby oddawał lewicową agendę, bo prawda wychodzi Orbán jest na takim wielkim obrońcą obrońcą prawda państwa socjalnego i obrońcą zwykłych ludzi mówiąc już mając rzecz wprost brakowało pieniędzy i to potężnie oczywiście największy szczyt tego kryzysu gospodarczego na Węgrzech, który potwornie Węgry uderzył to też jest coś co myślę, że część Węgrów teraz też patrzy z dużym niepokojem, kiedy słuchamy o tym co się wydarzy w Europie czy na świecie w najbliższych miesiącach, że Węgrzy pamiętają co się działo na Węgrzech wtedy jak bardzo spadły płace realne jak bardzo wzrosła inflacja jak bardzo w ogóle sytuacja gospodarcza się pogorszyła, gdzie tak naprawdę kryzysu zwinięto się, iż dobrze pamiętam 2013 czternastym roku dopiero wynagrodzenia realny zrównało się z tymi sprzed kryzysu czy trwało to ich ślady 7 chyba czy 8 lat w tym aspekcie, ale zaczął się już wcześniej stąd było to kłamaliśmy oni kłamali o sytuacji gospodarczej Węgier i ekonomicznej wówczas w związku z tym poszukiwano na wszelkie możliwe sposoby pieniędzy na to, żeby system edukacji funkcjonował system służby zdrowia funkcjonował notorycznie niedoinwestowanych natomiast, żeby to nie zabrzmiało także Wiktor będą tylko obrońcą Marek polega np. na Węgrzech na tym, że przez lata wdów do środków PKB, które były przeznaczone do służby zdrowia wydawano dodawano wydatki na stadiony uznając, że sport to przeciwdziałanie utracie zdrowia w związku z tym należy to liczy, zwłaszcza wyczynowy tor tak szczególnie piłka nożna wszystko co było z tym związane natomiast też paradoks polega na tym, że na Węgrzech może nie ma płatnego systemu studiów, ale bardzo wielu kierunkach jest obowiązek przepracowania roku, bo jak niepostrzeżenie zapłacić np. w służbie zdrowia tak jest w związku z tym nigdy coś z kosztem czegoś albo inaczej opakowane natomiast wtedy 2008 rok jak niechby to było zapowiedział 2006 właśnie 23października byłem na tym wiecu i mogłem Viktora Orbana faktycznie słyszeć wtedy naprawdę i referendum zorganizowano w 2008 roku jest ostatnie referendum, które udało się przeprowadzić jako ważne ze względu na frekwencję i na to wszystko co się wokół tego NATO złożyło natomiast to był też ostatni gest, w którym Viktor Orbán jeszcze tak mocno odwoływał się demokracji bezpośredniej pytam o to cały czas, bo te obrzęki wania tych oskarżeń ze strony Orbana, że oni właśnie prawo dychotomia oni chcą odebrać zwykłym ludziom to co myśmy dali oni chcą przepraszam to są cytaty z ostatniej kampanii wyborczej co też wiemy swoje książki, ale też z tekstów świeżych tekstów przez to było przed chwilą oni chcą planuje likwidację świadczeń socjalnych i 13 emerytury oni planują odejść od polityki prorodzinnej, a także prywatyzację szpitali to wszystko gra, ponieważ wystarczy w felietonie rządowej telewizji przypomnieć no sytuację sprzed 10 lat, kiedy rząd obecnego lidera opozycji wprowadzał opłat w szpitalach prawda oszczędzał tego typu pomysłami, czyli bardzo łatwo stworzyć przekonujący przekaz, odwołując się do tamtych historii dlatego są cały czas ważne 3 tymi możesz wyjaśnić w jaki sposób węgierska lekcja ostatnich wyborów, który właśnie Orbanowi udało się przekonać nas straszyć ludzi może być jakoś pomocna może być lekcją dla dzisiejszej polskiej opozycji Polska opozycja w ogóle może się przejrzeć jakoś w tym coś z tego zrozumie coś z tego wyciągnąć dla siebie jakąś lekcję ewentualnie co by to był do polskiego podwórka ciężko było mi się odnieść łatwiej jest powiedzieć o tym węgierskim, żebyśmy być może wspólnie wysnuli ten te wnioski rzeczy dotyczy tego, że znowu po części program, który został przezeń przygotowane nie wpisał się oczekiwanie czy w autentyczne potrzeby Węgrów ja cały czas nakłada też duży filtr pewnie trochę obronną pozycję ze względu na to, że wybory w 2022 roku to są wybory w ekstremalnym czasie, gdzie naprawdę kwestie merytoryczne nie odegrały żadnej roli tam chodziło po prostu o to kto uchroni Węgry, kto zdrajcą i jakby to zagrał najbardziej naprawdę nikogo nie obchodziło od momentu wybuchu wojny co jest prawdą jest nieprawdą i czy opozycja nawet miał szansę się się w tym aspekcie bronić, a to jest do momentu wybuchu wojny opozycja miała przygotowany i tym gdzieś przekonywała ona chciała przejrzystości systemu korupcji to znaczy tak, żeby wreszcie walczyć z korupcją pamiętam, że to jest dzisiaj realizowany już paradoksalnie postulat komisji europejskiej by odblokować Węgrom pieniądze chciała tego, że Orbán ustąpi i Orbán ustąpi tak czy ja uwierzę w to kiedy nastąpi jak zobaczy moje określenie ostatecznej wersji, ale formalnie ma coś drgnąć system przejrzystości wydatkowania środków unijnych tego, żeby były postępowania przetargowe odpowiednie, czyli z 1 strony okej, ale znowu nie rozwiązuje problemów żywnościowych części społeczeństwa albo rosnącej biedy oni też zdawali sobie w dużej mierze sprawę z tego, że oni tak nie przekonają elektoratu innego, bo nie mają jak wejść do mediów dlatego m.in. uważałem, że Depp było paradoksalnie, bo pozycja bardzo dobry wynik, ale wybory przegrała, dlatego że musiałaby zacząć gościć w mediach publicznych parki za publicznej telewizji pojawił się jako lider przegranej formacji miesiąc po wyborach co, bo wyjątkowo ordynarny, ale miało to miejsce natomiast ciekawą propozycją, o czym dużo znowu było mowy było przywrócenie praworządności na Węgrzech poprzez to był bardzo ciekawy zabieg niestety nie wytłumaczono szerzej chodziło o to, żeby uchwalić nową konstytucję nie mają większości konstytucyjnej i to było też ciekawe, że byłoby to z pogranicza znowu pewnej dysonansu poznawczego, że 1 wolno złamać prawo uchwalić prawa innym nie, dlatego że myślę, że sporo plam wolna Europa Orbánowi nie organowi nie wolno tak znaczył, gdzie myślę, że oni chcieli uchwalić ustawę większością zwykłą zorganizować w tej sprawie referendum, bo to się da zrobić nawet nie mają większości natomiast i wówczas przyjąć tę konstytucję nową, która dałaby początek zmian całego systemu prawnego natomiast ten temat później później później umarł natomiast mówili o podwyżkach dla nauczycieli, które zyskiwały też popularność nawet w środowisku Fides natomiast po jakimś czy bardzo silnej integracji z Unią europejską tego, żeby Unia nam pomogła trochę na zasadzie takiej, że Unia przyjdzie zrobi porządek znaczy po prostu zmusi system do tego to między nim chodzi o bezpośrednie dotacje itd. natomiast to nie zrezygnowało od tej strony, że powtórzy to enty raz, ale naprawdę tak było to znaczy tego co się stało przy okazji lutego i wojny później w pewnych błędów nawet wypowiedzi, że marki za ich dzieł powiedział także młodzi ludzie wolą cenił wyżej krew od ropy i chodziło o to tylko, że minister od tego, żeby to tłumaczyć nie chodziło o to, że młodzi ludzie wolą kupić droższą benzynę niż przelać krew, ale w mediach sprzedano, że marginalizacja rozlewu tych ludzi filmu Ukrainę to jak poszła cała fala to naprawdę najmniejszej mieścinie jeśli się słucha Radia publicznego, ale też niepublicznego sprzyjającego rządowi media w zasadzie tylko przyjęcie w Polsce przekaz jak został wymyślony w kancelarii premiera to trafi wszędzie zawsze i pod tym względem tego nie da przebić czy, gdybyś miał porównać Polskę Węgry często się takie porównania snuje w polskie publicystyce to gdzie jest z demokracją lepiej, gdzie gorzej i jaki to jest, jaka to jest różnica, żeby to najprościej wskazać, gdyby w Polsce doszło do zmiany władzy to w ciągu myślę, że tygodnia ewentualnie w zależności od tego czy pan prezydent by wetował czy nie można było odkręcić większość ustaw uchwalić nowe one by weszły w życie przełamać weto prezydenckie ewentualnie później mieć jakieś niesnaski Trybunał Konstytucyjny, ale dałoby się odkręcić w związku z tym nowa siła parlamentarna mogłaby mieć Polskę na wzór swojego pomysłu politycznego na Węgrzech nawet gdyby Fidesz przegrał to przez moim zdaniem dekady Fides z system stworzony przez chwilę tak będzie obowiązywał, dlatego że nie zbierze się większość 23 bez złamania prawa, która byłaby w stanie zmienić system na Węgrzech, żeby to bardziej zobrazować jakiejkolwiek nie weźmiecie państwo nie wezmą ustawy na Węgrzech myśli zaczynają od daty zobaczycie, że każda może poza kilkoma będzie miała 2010 Góra musi jeszcze zmienić absolutnie wszystko dzięki czemu nawet gdyby właśnie Fidesz przegrał albo np. kiedy zdawano sobie sprawę, bo wtedy też wiedział, że naprawdę istnieje ryzyko utraty większości konstytucyjnej są np. przyspieszone wybory niektórych przedstawicieli albo sprawienie, że prokuratora generalnego wybiera się większością 23, kiedy wcześniej nie było wymagane wszystko zrobione po to, żeby nie było tej większości i to było takie gesty, które pokazywały, że Fidesz się naprawdę zaczął obawiać to była jesień ubiegłego roku być może początek bieżącego natomiast w Polsce można odkręcić tak to nazwijmy na Węgrzech parlament mogły się równie dobrze nie zbierać zresztą przecież pamiętajmy, że na Węgrzech obowiązywał przez prawie 2 lata bez miesiąca stan zagrożenia spowodowane covidem, który pozwala premierowi rządzić rozporządzeniami, czyli dekretami, a teraz od maja obowiązuje stan zagrożenia spowodowane wojną w sąsiednim państwie, ale jak ty znasz świetnie Węgry jesteś też jakoś emocjonalnie w ten w tym kraju kręcone nad to nie jest tak, że jesteś zimnym obserwatorem masz korzenie tak dalej to czy ty patrząc na polską politykę myślisz jest tutaj w ogóle jest cudownie kwitnie demokracja ten PiS w ogóle nie jest taki straszny czyn czynie jakoś inaczej w porównaniu z Węgrami jak jak siedzisz tam i na to patrzy, kiedy Polacy nie przesadzajcie nie bójcie się was to jest w ogóle wszystko w porządku czy nie myślę, że powinno się dla wszystkich stron zdecydowanie krytycznie patrzeć na własną rzeczywistość na sąsiednią rzeczywistość znaczy z perspektywy rządzących w Polsce zdecydowanie krytycznie patrzeć na to co robi Viktor Orbán, a z kolei dla opozycji zdecydowanie krytycznie patrzeć na to co robi opozycja staramy się to zrobić dlatego pływaliśmy raczej próbowałem namówić do opluwania w opozycji na Węgrzech właśnie dlatego żona jest przechylona i prze no z mistyfikacją ana w tych w tych artykuł on funkcjonuje w innych też Renata oczywiście też pamiętajmy, że widzę przed każdymi wyborami zmienia ordynacje albo dokręca śrubę w Narodowym biurze wyborczym, żeby zinterpretowała lepiej przepis i to jest wszystko po to, zrobione, że wybory jako wybory są demokratyczne, ale głosowanie jako głosowanie już nie jest demokratyczne, ale jeszcze wracam do tego pytania czy jak żyjesz w Polsce świetnie znasz Węgry to są myślisz czytając nagłówki koniec demokracji w Polsce jest, ale oni przesadzają czy właśnie to ma szczęśliwy kraj demokrację ten PiS przeminie zaraz będzie po ptakach czy jakoś inaczej czy jednak jesteś też alarm 100 w polskich sprawa cieszę się, że Polska tonie węgla w największej mierze, a szczególnie przy okazji Ukrainy i tego co wielokrotnie mówił premier tak daję, że mówimy po tej stronie mamy serce jak się zachować i to spojrzenie na rzeczywistość też taką proeuropejską bardzo mocno sobie cenie natomiast jednocześnie widzę, że to postrzeganie szczególnie teraz, kiedy mamy wrócić do bardzo dobrych relacji z Węgrami czynami postulowanych, że to znowu wrócimy prawdopodobnie takiego postrzegania fascynacji ani nie czwartego postrzegania Viktor Orbán jako takiego makiem licznej spojrzenie na politykę, której najbliższe znaczone realizuje swój interes jest niewątpliwie patriotą, ale węgierskim polskim importerom i to co mu się opłaca i żebyśmy spojrzeli być może to jest bardzo odważna teza, ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że Węgrzy dostaną pieniądze szybciej ska po nich można to tak, bo Orbán sprytnie z ich stoczy pamiętajmy, że dlatego, gdyby się ukrywać szczegóły jemu de facto całą zmianę reformy sądownictwa zaakceptowano oni chcą wycinka powołania instytucji co faktycznie kosztuje nie należą instytucja do sprawdzania czy przy postępowanie przetargowe tak ta instytucja oczywiście może być niezależna, ale może być trochę niezależna z przymrużeniem oka ona może być niezależna świat przez rok, tyle że pieniądze dostać, a potem po prostu się zmieni liczę też na to np. w 2024 roku będzie tak duża zmiana preferencji w parlamencie europejskim, że do głosu dojdą ugrupowania, dla których to nie jest problem co się dzieje na Węgrzech w związku z tym jestem w stanie sobie wyobrazić, że na grzbiecie innych krajów Europy Środkowej Węgrzy dostaną pieniądze będą realizowali to co chcą bardzo dziękuję dzisiaj gościem audycji świat się chwili był to wynik Hej, politolog dziennikarz wykładowca akademicki autor książki Węgry na nowo jak Viktor Orban zaprogramować narodową tożsamość Węgry na nowo ta książka Dominica Heya już w księgarniach bardzo się bardzo dziękuję to audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński dziękuję bardzo, teraz informacje Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA