REKLAMA

Czy sukcesy Ukraińców skruszą fundamenty Kremla?

Połączenie
Data emisji:
2022-09-13 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:25 min.
Udostępnij:

Wraz z postępami ukraińskiej armii pojawiają się żądania rosyjskich deputowanych do ustąpienia Putina, a w mediach rosyjskich zaczyna się przedostawać krytyka spomiędzy propagandy. Rozmawiamy z dr Ernestem Wyciszkiewiczem, dyrektorem Centrum Mieroszewskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor centrum Jaro szewskiego dzień dobry dzień dobry panu, że państwo będziemy rozmawiali o Rosji w kontekście tych ostatnich sukcesów ukraińskich, ale też mam ochotę zagadnąć o szerszą sytuację rosyjską także w kontekście tego ostatniego, który będziemy też, że mówić zaostrzenia między Armenią Azerbejdżanem, czyli od grzania znowu konflikt to Górski Karabach również w kontekście Rozwiń » ukraińskim to znaczy na ile ten ta sytuacja staje się coraz jednak trudniejsza dla Rosji także i informacyjnie, ale też wydaje się strategicznie nie wiem ile te rzeczy mogą się zassać na siebie nałożyć w tej sytuacji chyba nie było na pewno nie była to od lutego takiej sytuacji, żeby Rosja musiała stabilizować, jakby 2 dla obszary, które uznaje za w pewnym sensie swoje strefy wpływów stabilizować oczywistą akceptację orzeczenie najlepsze słowo rozpędziły, że w stabilizowaniu w takim własnym rozumieniu tak realizować kapitalnego natomiast rzeczywiście ma Azerbejdżan chyba wykorzysta takie okno możliwości, że tak można nazwać wiedząc, że ważny sojusznik Armenii czy Rosja jest skoncentrowany na zupełnie innych sprawach egzystencjalnych w zasadzie dzisiaj również dla tego systemu, który się tam ukształtowały i i podwyższył stawkę przystępując do ataku na arenie, więc to jest oczywiście kłopot dla Rosji, dlatego że zamiarem Moskwy było od wielu lat zajęcie pozycji swoistego hegemona w regionie arbitra, który będzie rozsądzać spory między państwami ewentualnie będzie służył wsparciem dla członków organizacji bezpieczeństwa zbiorowego, której członkiem jest Armenia takiego post sowieckiego mini na to i w zasadzie patrząc na zobowiązania, które płyną np. umów między członkami organizacji to w zasadzie Rosja powinna udzielić dzisiaj pomocy, ale oczywiście jest to trudne do wyobrażenia, dlatego że jest wplątana czy sama się plątała w pełną skalę hamowania z Ukrainą ponosi obecnie porażki, więc z pewnością na Kremlu równą mają taką dosyć poważną zagadkę rozwikłania, jakie zasoby w ogóle można przenieść teraz na Kaukaz, aby zająć takim konfliktem moim zdaniem one są niewielkie i stąd też taka była pewna kalkulacja Baku, aby aby, aby wykorzystać ten moment w no tak to jest pewnie coś co rzeczywiście, jakby nasuwa się samą przestrzeń, ale porozmawiamy w takim razie tych zasobach to znaczy na ile one są właśnie skutecznie wiązane przez wojska ukraińskie w Ukrainie na południu na Wschodzie nagle jakby ta ta ofensywa jest faktycznie takim przede wszystkim taktycznym jednak sukcesu czy z ogromnym sukcesem, dlatego że ja przypomnę, że przez całe wakacje, czyli toczyła się debata w między ekspertami politykami, że czeka nas teraz prawdopodobnie kilka miesięcy wojny na wyczerpanie, że Ukraina nie jest zdolna do poważnej ofensywy z wielu powodów to było zasadzie na dzień przed tą czy tym w tamtym tą operacją w Fort pod Charkowem, a większość komentatorów jeżeli, więc wszyscy poważni komentatorzy wojskowi nie spodziewali się tego zakładając, że po pierwsze, operacja na południu w Chersoniu jestem głównym celem celem strategicznym Ukrainy, a po drugie, że Ukraina nie ma takiej możliwości zdolność okazał się też, że to nieprawda, że przeprowadzono w dobrą operację dezinformacyjną wszystkich nas, ponieważ nie spodziewałem się do tego takiej skali operacji, ale też tego sukcesu zaskoczyli tym też samych Rosjan czy tutaj ogromną porażkę poniosła rozpoznanie wywiad rosyjski nie byli w stanie z wyprzedzeniem ocenić w środę ukraiński kroków i planów dzisiaj, jeżeli no trudno nam oceniać rzeczywiście jak te wydarzenia są w pełni odbierany na Kremlu dlatego, że to jest dosyć przejrzysty system możemy patrzeć np. propagandę rosyjską trochę zawsze przenika zapewne tych emocji, które są odczuwane w Moskwie na Kremlu widać szok nie do żadnej niedowierzanie widać, że propagandyści, którzy zazwyczaj mają swoje scenariusze przygotowane pewne narracji już sprzedają en obywatelom rodakom poczuli się w pewnej pani temu konfuzję nie wiedzieli jak, z jaką sprawę potraktować, zwłaszcza w pierwszych godzinach po rozpoczęciu po sukcesach ukraiński, które już oczywista nie tylko dla nas tutaj, ale też Wary Rosjanie, którzy w, którym wiedzą co się dzieje na Ukrainie, bo potrafią docierać do tych informacji, którzy chcą wiedzieć wiedzą, więc pomagam musiała jakoś jakoś ten obraz sprzedać i w moim przekonaniu dzisiaj rozsądnym jest w zasadzie i ogromna niepewność pojawiła się na Kremlu co do tego jak i jak w ogóle zareagować w sytuacji, w której de Ukraina osiąga w zasadzie w ciągu kilku dni wyniki, które armia rosyjska osiągnęła przez kilka miesięcy jak to informacje sprzedać Rosjanom nie można oczywiście ogłosić porażki trzeba jakiś jakimś sensie przekonać własnych obywateli, że to co się dzieje jednak jest jakimś jakimś rodzajem będzie owym zaplanowanej strategii niezwykle trudne w zasadzie dzisiaj mamy do czynienia z takim zarządzaniem kryzysowym cała elita jest takim stanie wydaje mi się stąd pojawia się rum mnóstwo różnych prawda spekulacji przecieków, że mamy mamy do czynienia z jakim się prawda rosnącym napięciem wewnętrznym mamy różnego rodzaju apele ze strony władz lokalnych mające uznać prezydenta Putina za zdrajcę i informacji o narastającym znaczeniu środowisk nacjonalistycznych prawicowych, które nie zgadzają się z kolei ze zbyt łagodnym traktowaniem Ukrainy mamy taką sytuację tego tygla dzisiaj, a ponieważ Rosja jest mało przejrzysta, jeżeli chodzi o proces decyzyjny i dotarcie do informacji to musimy, jakby trochę z tylko na tej podstawie oceniać tą sytuację to jest pewien moment nie powiem przełomowy, bo tak naprawdę ta wojna jeszcze przed nami wiele rzeczy może zmienić, ale jakościowo niezwykle wiele zmienia, jeżeli chodzi o o perspektywy nie tylko staną przed Ukrainą, ale też perspektywy putinowskiego systemu, który trochę się trzęsie w posadach no właśnie to jest fascynujące, ponieważ jak się okazuje np. telewizja zaczyna dopuszczać do głosu innych takich krytyków Władimira Putina i pojawi się też takie głosy takie głosy uspokajające, ale też bym niekoniecznie przekonujący, że wszystko jest pod kontrolą Margarita Simonie, która mówi o tym właśnie, że tutaj trzeba się modlić nie histeryzować, ale też właśnie to, że w pewnym sensie krytyka Putina znowu stała się możliwa to właśnie pytanie na pytania jak ta krytyka jest rzeczywiście Debby ścierać jest to rodzaj wentyla bezpieczeństwa i pod który trzeba zaoferować obywatelom, którzy widzą co się dzieje, więc trudno jest nie sposób jest w sposób wiarygodny i udawać, że mamy do czynienia z jak w pełni zaplanowaną operacją z 1 strony mamy wypowiedzi ministerstwa obrony, że oto mamy do czynienia przy grupowaniu wojsk ledwie, ale z drugiej strony pan aż władze wiedzą, że Rosjanie też wiedzą co się dzieje przynajmniej znaczna część, więc muszą muszą do do dopuszczać do głosu tego rodzaju opinie jak mniejsze, jakby mniej zajmował nawet tym głównymi programami telewizji dlatego, że to jednak jest duża, że teatr bardzo interesujące to co się dzieje w sieciach społecznościowych, zwłaszcza w telegramie bardzo popularnym w tym wśród osób rosyjsko ukraińska fizycznych i tam rzeczywiście jest mnóstwo głosów to sami osób znanych jak Igor Striełkow w zaangażowany w w operacji w Donbasie 88 lat temu wojsko były wojskowy, który bardzo mocno krytykuje Putina nie dzisiaj nie za porażkę na Ukrainie od kilku miesięcy mimo tego naprawdę bardzo ostro posuwają się do inwektyw zarzucają w zasadzie całej generalicji sztabowi generalnemu elicie politycznej im indolencję brak kompetencji mimo to wciąż swobodnie publikuje swoje komentarze bardzo bogate bardzo barwne, a więc pojawi się pytanie, dlaczego może to robić w sytuacji, gdyby prosty obywatel nie może użyć słowa wojna, dlatego że może go spotkać za to kara, więc pojawia się taki, gdy pytanie czy mamy do czynienia z jakim środowiskiem wewnątrz tego systemu, który chroni tegoż Striełkowa podobnych wojskowych blogerów jastrzębi rosyjskich chroni, dlatego że naszym na tyle silne środowisko, który chroni, że nie władze nie są zdolne nie są w stanie zapobiec temu przekazowi albo z kolei kolejna regulacja może mieć zaraz by obraz budzie próbę budowania obrazu i prezydenta Putina jako prawda gołąbka pokoju wśród jastrzębi niż żądne krwi czy pewnego zmianę, jakby kadrowania za sytuację to znaczy to zresztą już nieraz mieli miejsce mieliśmy do czynienia, że w dyskusjach o przyszłości Rosji, kiedy pojawia się pytanie na co po Putinie to często myślimy, a może już tam przewidywalne płótnie znamy lepsze niż potencjalnie ten ten ktoś jeszcze gorszy, bo po może po nim zastąpić ktoś zatrzyma jest dla tych, którzy zatrzymają wrócimy po informacjach z 138 dość łączenie ich architekt skutki trzynasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor centrum gier szewskiego rozmawiamy oczywiście o tym co dzieje się w Rosji w kontekście klęski na klęski porażek, które rzeczywiście Rosja w tej chwili odnosi w Ukrainie tej bardzo efektywnej kontrofensywy ukraińskiej i zatrzymaliśmy się przy kwestii jak prezentować rozumienia tej sytuacji przez samych Rosjan, ale także w kontekście stabilności władzy tak, aby pojawia się pytanie dzisiaj w Rosji zadawane przez wielu na ile w Rosji tylko raz na Zachodzie również na ile ta sytuacja taka zmiana logiki konfliktu może wpłynąć na stabilność władzy to jest pytanie otwarte oczywiście nikt nie ma Kryształowej kuli jesteśmy w stanie panie odpowiedzieć natomiast w i ponieważ ta decyzja o inwazji wydaje się mieć egzystencjalne znaczenie dla Putina i w jego własnym rozumieniem, ale też chyba, jeżeli chodzi o przetrwanie przynajmniej częściowego systemu, który stworzył to, jeżeli dzisiaj możemy sobie wyobrazić rosyjską porażkę taką na całego strategiczną to pojawi się pytanie, jaką może wpłynąć na na sytuację wewnętrzną w Rosji mamy oczywiście opozycję anty anty systemową, która została wypchnięta dzisiaj Europy głównie stąd nadaje próbuje jakiś sposób oddziaływać na Rosję, ale jej znaczenie jest jest stosunkowo niewielkie mamy z kolei znów powstające jakieś jeszcze anonimowe dosyć skrzydło skrajne nacjonalistyczne, które próbują nakłaniać do jeszcze bardziej radykalnych środków, więc Rosja znów dzisiaj staje się takim jest jest oczywiście w takim punkcie gdzie, który sam sama zresztą na siebie znaczy, że Putin sam na siebie sprowadził tamtą tego rodzaju dylemat wepchnął się do narożnika i je nie bardzo widać sposobów ani narzędzi za pomocą, których może z niego wyjść, dlatego że wybrał narzędzia wyroby przemoc wewnętrznymi i na zewnątrz, ale ona nie przynosi oczekiwanych skutków stąd nową tkliwość co do trwałości tego reżimu coraz częściej się pojawiają ale, jakbyśmy opisać to, jaką mogą mieć, jakie mogą mieć wyobrażenie, jaki mogą mieć obraz tej wojny Rosjanie w tej chwili znaczy co mogą z tego wszystkiego rozumieć to mamy pewnie tam są różne grupy zajazd, o czym oczywiście, jeżeli weźmiemy pod uwagę np. grupy Rosjan klasę średnią zmniejszy większych miasto dobrze dostępie do informacji do internetu, bo tam widzę widzę takie z grubsza rzecz ujmując z 2 grupy, czyli 1 taką milczącą trochę w taki takim oporze próbująca się odizolować rzeczywistości to znaczy udającą, że nic się dzieje i chcąc zająć się samym sobą i w ten sposób jak przetrwać ten tamten ten czas moim zdaniem to podstawa no nie zakończy się dobrze, dlatego że i sankcje i i długość konfliktu sprawi, że wojna w końcu ich będzie musiała dotknąć muszą się jakoś zmierzyć z tym problemem jest oczywiście jakaś też część osób w ten staje w tym w tej w tej warstwie społecznej, która doskonale zdaje sprawę z tego co się dzieje może by chciała w jaki sposób sygnalizować swój opór, ale z uwagi na zmiany, jakie mamy takie zaś w Rosji w ciągu ostatnich 12 miesięcy, zwłaszcza od lutego, a jest obarczony tak dużym ryzykiem więzienia czy innych skarży się obawia, ale to są to wielkie miasta ludzie aktywni społecznie natomiast oczywiście też spojrzymy na prowincję, gdzie dostęp informacje zmniejszy, gdzie telewizja odgrywa większą rolę no pytam tamten przekaz propagandowy jest z pewnością jest jest bardziej akceptowane wiara w cudzysłowie nazistów na Ukrainie jest może nie mocno ugruntowana, ale funkcjonuje ten przekaz tak już, bo niezwiązane tylko z tą wojną, ale on obecny w rosyjskiej propagandzie od lat, czyli takiego już zasadzie trwałego konfliktu z Zachodem też bardzo mocno, że dzisiejsza porażka obecna porażka na froncie jest interpretowana w zasadzie nie tyle jako porażka z Ukrainą, ale porażka z Zachodem nawet z polską pojawili się takie głosy, że Polacy Polski powstaje ulicy byli autorami sami częścią sukcesu ukraińskiego, więc by ci ludzie wierzą, że Rosja jest stawiać czoło jakiemuś zewnętrznemu zagrożeniu reżim to to oczywiście tego rodzaju przekonanie próbuje ugruntować my, ale pojawi się oczywiście też dynamiczne, dlatego że no w końcu prędzej czy później pojawi się pewien konflikt między telewizorem lodówką między tym jak i jaki obraz rzeczywistości będzie trafiał do Rosjan z ze strony mediów, a jak będzie wtedy tak będzie dotykać ich osobiście tą, którą stronę będzie zmierzała, choć rosyjska gospodarka, która już widzimy dzisiaj, że powoli powoli się wykrwawia, więc mamy dzisiaj oczywiście wciąż kłopot w ogóle analizą polskiego społeczeństwa, zważywszy na to, że w takim systemie trudno jest wiarygodne badanie opinii publicznej, ale jednak no i osobiście uważam, że przynajmniej połowa Rosjan raczej z uwagi na lojalność wobec państwa bardzo mocną w ogóle w mentalności rosyjskiej raczej jest skłonna pozytywnie patrzeć na to co co rząd robi, kiedy pojawi się jakiś pojawi się większe wątpliwości na takiej skali społecznej, która mogłaby uruchomić jakieś większe procesy buntu czy oporu tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale to wydaje się kwestia dosyć odległej przyszłości w a, gdybyśmy na to spojrzeli od strony takich błędów być może albo klęska albo kłopotów doraźnych to znaczy sporo uwagi poświęcają na świat media anglosaskie temu, że Rosja nie zdecydowała się by na taką pełną skalować mobilizację można tak powiedzieć, iż jest duży dużo dużo jak duża krytyka wewnętrzna pod adresem Putina także związana z tym Jacques, dlaczego Putin nie nie próbuje postawić całego narodu na nogi tylko jak działa tak połowicznie, że być może to jest właśnie powód tych klęsk na Wschodzie to jest związane z wolnym wyborem strategicznym na początku wojny, czyli uznaniem nad uznaniem, że sprzedaje ją jako specjalną operację wojskową i ten przekaz poszedł do społeczeństwa, że to rodzaj taki pech widziałem próbę zdyscyplinowania naszego krnąbrnego sąsiada przywrócenia do porządku w ogłoszeniu mobilizacji powszechnej, bo taka mobilizacja ukryta ona częściowo ma miejsce ona jest nieskuteczna, ale ma miejsce, ale ogłoszenia powszechnej mobilizacji oznacza rzecz taką, że w zasadzie każdy mężczyzna w wieku poborowym może być przymusowo wcielony do wojska wysłane na front dzisiaj to są ludzie, którzy wciąż no większości dobrowolnie nie zawsze zgłaszają się o to, żeby zarobić nie dostałem kontrakt mobilizacja znaczy, że w zasadzie ogłoszenie stanu wojny o przesunięcie czy przed przed nim całej gospodarki w tryby wojenne to oznacza też szereg obowiązków składanych obywateli i więc ryzyko, że koszty społeczne tego ruchu będą wysokie nie jest reżim nie jest w stanie zmierzyć sprawiają, że te decyzje zostały podjęte stąd ci bardziej skrajni twierdzą, że właśnie to było to to jest to niezdecydowanie ten brak konsekwencji, czyli wywołania wojny, której nie sami chcemy nazwać wojną sprawia, że dzisiaj tych zasobów jest za mało one są niewystarczająco, gdy nie wystarczający żeby, żeby zmierzyć się z z ukraińską armią, czyli rozumiał zrobi jeśli dobrze, że zdaniem to jest taka sytuacja, w której strach podnieść stawkę w sytuacji, kiedy już nam nie idzie prawda jednak ogłoszenie wojny tak po prostu byłoby, żeby za zwiększeniem tej stawki byłoby takim trochę tak przez wszystkie wszystkie zasoby na stołku tak to znaczy w tym momencie plan pierwotny upadł, więc to założenia, które stały w lutym u podstaw rozpoczęcia inwazji on runęły potem była druga faza trwa też poniosła porażkę mam teraz kolejną trzecią czwartą piątą fazę tej operacji, która znów okazuje się być porażka, więc za każdym razem pewne założenia przyjmowane przez przez przez krem okazywało się błędne to prowadzi do pewnej niepewności czy co i brak decyzyjności jest wywołany tym, że nie do końca są w stanie dzisiaj na Kremlu oceni skutki polityczne swoich społeczną swojej decyzji co jest bezpośrednią funkcją tego jak wygląda system rosyjski mamy krąg kilku kilkunastu osób, które zbierają próbują ustalić co jak próbują podjąć strategiczną decyzję w systemie, który nie ma konkurencji, którym podwładni prezydenta raczej służą po to, żeby zaspokajać jego zachcianki mówimy to co chcą usłyszeć od nich trudno jest spodziewać się dobrze przemyślany zorganizowany strategii plan pierwotny zawiódł dzisiaj elity polityczne są kompletnym rozbiciu stąd czy te bardziej skrajne środowiska radykalne jak wskazują takie potencjalnie metody właśnie jak powszechna mobilizacja czy wręcz niektórzy próbują też odwoływać się do potencjału jądrowego federacji rosyjskiej co jest z kolei jeszcze bardziej ryzykowną grą jest w moim przekonaniu, że chodzi o prezydenta Putina elity raczej mało prawdopodobne, żeby do tego doszło, więc mamy w tym momencie porażki to ciąg porażek sprawia, że krem stracił inicjatywę ja się, że sami nie wiedzą, którą stronę zmierzać próbują zarządzać kryzysem, a w zarządzanie kryzysowe generalnie polega na takiej aktywności kobiet szukanie odpowiedzi na bieżące problemy, ale nie widzą nie nie są w stanie wyjść poza ten horyzont krótkoterminowy dziękuję bardzo, dr Ernest Wyciszkiewicz dyrektor centrum Jaro szewskiego był państwa moim gościem jest trzynasta 36 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA