REKLAMA

Jak chronić zabytki w czasie wojny? Teoria a rzeczywistość

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-09-14 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
24:51 min.
Udostępnij:

Za naszą wschodnią granicą trwa wojna, w której przede wszystkim giną ludzie, ale także niszczone są dobra kultury. Jak chronić zabytki i dziedzictwo kulturowe w czasie konfliktów zbrojnych? Co to są miejsca bezpieczne? Jak wygląda ewakuacja dzieł sztuki? Jakie przepisy to regulują i jak to wygląda w praktyce? Jak pod względem proceduralnym na tle innych państw europejskich wypada Polska? Urszula Pieczek z "Gazety Wyborczej" rozmawia z Krzysztofem Sałacińskim, prezesem Polskiego Komitetu Błękitnej Tarczy - programu pogotowia, pomocy i doradztwa w zakresie ochrony dóbr kultury w razie szczególnych zagrożeń. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i sposób chronić zabytki w czasie konfliktów zbrojnych ósma 10 podcast gazety wyborczej w dobry państwu z tej strony już pieczeń z gazety wyborczej lista zniszczeń dóbr kultury w Ukrainie jest długa co zrobić, aby niebyła jeszcze dłuższa o tym porozmawiam dzisiaj z państwa moim gościem Krzysztofem SA łaciński prezesem polskiego komitetu błękitnej tarczy programu pogotowia pomocy doradztwa w zakresie ochrony dóbr kultury w razie szczególnych zagrożeń czy dobry panie Rozwiń » prezesie witam serdecznie panią redaktor witam państwa, zanim zaczniemy czy przejdziemy do sytuacji naszą wschodnią granicą, bo to jest się pretekst do naszego spotkania chciałabym zapytać i ustalić pewną podstawę głównym dokumentem regulującym ochronę dziedzictwa kultury jest pochodząca z 1954 roku konwencja haska czy mógłbym powiedzieć na czym polegają główne założenia tak punktowo i w jaki sposób konwencja chroni zabytki w czasie wojny tak jak pani powiedziała głównym aktem prawa Międzynarodowego są, więc ratyfikowane przez Polskę jest konwencja pięćdziesiątego czwartego roku o ochronie dóbr kultury zaczyn konfliktu zbrojnego, ale po doświadczeniach wojny w byłej Jugosławii i takich dużych zniszczeniach dziedzictwa kultury niszczenia tożsamości dziedzictwa kulturowego podjęto działania w 1996 roku, żeby przyjąć instrument wzmacniający tę konwencję w 1999 roku został przyjęty drugi protokół do konwencji o ochronie kultury w razie konfliktu zbrojnego słuchacze zapytali, dlaczego drugi protokół, dlatego że wraz z konwencją pięćdziesiątego czwartego roku został przyjęty protokół i żeby nie tworzyć nowej umowy międzynarodowej ustalono, że będzie to drugi protokół do konwencji o ochronie dóbr kultury w razie konfliktu zbrojnego stąd, jeżeli rozpatrujemy tą problematykę w pierwszej kolejności musimy łącznie rozpatrywać z konwencją i drugim protokołem natomiast co jest bardzo istotnego istotnego jest po pierwsze, definicja dobra kultury określona w art. 1, która kompleksowo odnosi się do sfery dziedzictwa kulturowego obejmuje zarówno zbiory biblioteczne muzealne archiwalne zabytki obiekty, które przechowywane są zbiory, a także miejsca specjalnie wyznaczonych, gdzie te zbiory w wypadku zagrożenia mogłyby być ewakuowane lód przemieszcza po drugie, określa 3 rodzaje ochrony mówi łącznie konwencje protokół o ochronę ogólna określona w art. 1 ochrona wzmocniona określona w drugim protokole i ochrona specjalna określona w konwencji, czyli mamy także takie reżim prawny trzystopniowy, jakby wynikający z ochrony i w myśl drugiego protokołu z powołany został organ instytucjonalny komitet do spraw ochrony dóbr kultury w razie konfliktu zbrojnego, który wraz z biurem tworzy taki organ wykonawczy związany z realizacją postanowień konwencji i postanowień drugiego protokołu co jest także istotne ważne patrząc z punktu widzenia obecnie toczących się walk to jest to, że w drugim protokole do określono kwestie odpowiedzialności karnej za świadome lub celowe niszczenie dom kultury stąd, jakby z dzisiejszym reżimie prawnym, a chociażby na dzień dzisiejszy stroną drugiego protokołu jest też Ukraina można by było te sprawy w wymiarze prawnym na forum międzynarodowym także podnosić co jest też istotne z perspektywy konwencji drugiego o protokołu są także znaki określające to jest ta tarcza skierowana ostrzem w dół podzielona wzdłuż przekątnych na kolor błękitny biały ona jest taka charakterystyczne jak idziemy szlakiem tutaj mówi Królewskim, zaczynając od Wawelu kończąc na zamku Królewskim to widzimy na tych obiektach właśnie takie odniesienie się do prawa polskiego i ten znak konwencji inny z napisem zabytek razem chroniony to jest w wymiarze pojedynczym dotyczy ochrony ogólnej wymiarze potrójnym dotyczy ochrony specjalnej i ten znak taką wolę to jakby czerwoną to jest ochrona wzmocnioną co jest najistotniejsze patrząc z punktu widzenia tych reżimów ochrony można by było mówić, że ochrona specjalna jest najistotniejsza, ale we współczesnych uwarunkowaniach ten reżim drugiego protokołu zapisy związane z odpowiedzialnością dają, jakby podstawy inicjatywę państw, aby zgłaszać obiekty do wpisu na listę dóbr kultury do ochrony wzmocniony to tak jakby tytułem wstępu natomiast należy także pamiętać o działaniach organizacyjnych transportach do kultury w bankach szczególnych i immunitetach dla osób, które są przeznaczone dla ochrony i ewakuacji do kultury przygotowania odpowiednich schronów do przemieszczania tych do kultury, więc jest to dość duży katalog działań w tym katalogu działań myśmy to co było możliwe przenieśli zaimplementowany do rozwiązań prawnych organizacyjnych Rzeczypospolitej, a jednocześnie naszym obowiązkiem dzisiaj też myślę w takiej formule występuje jest upowszechnianie postanowień zarówno konwencji, jakiej drugiego protokołu to mamy taki zarys teoretyczny chciałbym zapytać jak to w praktyce wygląda w tym momencie w praktyce wygląda bardzo tragicznie w wymiarze historycznym nie chcę tutaj przywoływać całego kontekstu historycznego, ale chociażby odnieść się do drugiej wojny światowej jesteśmy krajem, który poniósł olbrzymie straty w dziedzictwie kultu to jest taka rzecz, gdzie jeździmy po świecie oglądamy różne piękne miejsca i patrzymy ile cennych zbiorów obiektów zabytkowych jest na świecie natomiast my mamy garstkę, dlatego że te najcenniejsze obiekty w wielu wypadkach zostały doszczętnie zniszczone bezpowrotnie przecież patrząc z perspektywy Warszawy czy innych miast to jest od 60 do 90% substancji w tym substancji zabytkowej zostało zniszczone takim dopełnieniem, jakby tych wszystkich działań bardzo negatywny w obszarze niszczenia świadomego lub celowego dziedzictwa kultury była także Europie wojna była jego sławi patrząc z perspektywy 9195 ubiegłego wieku, gdzie w sposób świadomy celowy z premedytacją niszczono tożsamość dziedzictwo narodu w ramach państw, które tworzyły były byłą Jugosławię to się też odnosić do działań, które były zarówno w Libii mali w Egipcie w innych krajach mówię tu też Afganistanie posągach Buddy wielu wielu innych miejscach na świecie, gdzie sposób, jakby celowy świadomy, ale także z różnych pobudek, bo przecież będzie dzisiaj musimy patrzyć wielowątkową na kwestie niszczenia dziedzictwa kulturowego no chociażby z perspektywy dzisiejszego Wanda jest dla nas jak nie do zaakceptowania, ale on też niezależnie od kontekstu historycznego kontekstu wojennego jesteś takim dużym utrudnieniem i dużą bardzo negatywną rzeczą, która wpływa na substancję zabytkową jest stąd w tym wymiarze trzeba podejmować wielowątkowe działania, ale myślę, że nasza audycja też jest takim jednym z do pełniej upowszechniania tej wiedzy pokazywania tej wielowątkowej ości działań, a jednocześnie zwracania uwagę jak istotną kwestią jest dziedzictwo i tożsamość narodowa patrząc z perspektywy ukraińskiej jak olbrzymią wagę Ukraina przykłada do tożsamości narodowej, bo ona jest takim paliwem spajającym całą społeczność tak też było u nas w czasie drugiej wojny światowej, więc nie dziwmy się, że jesteśmy krajem z 1 strony dbającym, ale z drugiej strony uczulony na wszelkie świadome lub nieświadome niszczenie dziedzictwa kultury to przejdźmy może do tej sytuacji, która odbywa się teraz za naszą wschodnią granicą, bo co rusz otrzymujemy doniesienia o zniszczeniu przez Rosjan zabytków znajdujących się na terytorium Ukrainy to są zabytki różne mam tutaj na myśli np. świątynie ławry święto górskiej, która jest jednym z najważniejszych ośrodków dla prawosławia mam tutaj na myśli np. budynek teatru w Mariupolu, który służył też za schron i myślę też o 18 wiecznym budynku muzeum Hryhorij ASCO rady jednego z najważniejszych filozofów ukraińskich, ale także takich dziełach dobrach kultury, które nie są może widoczne czy jak byłem nie są tak monumentalne i ich brak jak może nie jest tak spektakularne czy widowiskowe i to co dostajemy przecież szef przekaże takim wizualnym to jest niesamowicie druzgocąca, ale myślę też np. takich, a tam dziełach jak mozaiki w Ukrainie zniszczono mozaiki jednej z najważniejszych twórczyń ludowych, czyli Marii macie NK, ale też mozaiki out source, która była przedstawicielką pokolenia 60 dzików niesamowicie ważnego dla tożsamości dla kształtowania tożsamości ukraińskiej jak zapobiegać takim zniszczeniom wie pani nie chcę tutaj jakiś DC dawać, które były nierealne lub, które by ktoś powiedział, słuchając co opowiadać jeszcze jakiś inny wymiar po pierwsze do problemu ochrony dziedzictwa kulturowego trzeba podchodzić systemowo czy w pierwszej kolejności budować struktury, w które mogą realizować zadania w warunkach zagrożenia stosowne procedury i co jest najważniejsze szkolić te osoby, jakie to były procedury no to pierwsza taka jest procedura, żeby sporządzić stosowną dokumentację w pierwszej kolejności najcenniejszych zbiorów najcenniejszych zbiorów, które przy różnych okolicznościach, a przecież chociażby z perspektywy ukraińskiej pożar jest takim no i warunkach wojennych pierwszym elementem, który może w sposób taki zniszczyć te dobra kultury, czyli też jednostki straży pożarnej, które w, jaki sposób mogłyby prowadzić akcję ratowniczą muszą wiedzieć co jest najcenniejsze w tym obiekcie nie próbować wszystkiego, bo nie da się patrząc oczywiście z perspektywy całościowej to ludność jest najważniejsza natomiast trzeba też patrzyć, które obiekty są najcenniejsze najbardziej wartościowe, które stanowią właśnie tą istotę dziedzictwa tożsamości narodowej i które powinny być po prostu uratował podle powinny być stworzone wcześniej tak wie pani wszystko co mówimy o wojnie trzeba robić w czasie pokoju nie da się w tak z dnia na dzień lub zbiegu podjąć działania przygotowawcze ratownicze zabezpieczające i także wyszkolić odpowiednie zasoby ludzkie po drugie trzeba mieć też siły środki, czyli mówię też o sprzęcie, którym były ewakuowane zbioru szczególnie te zbiory najcenniejsze nie może być takiej sytuacji, że to będzie bez jakiegoś tam minimalnego nawet o warunkach wojennych trudno czasami mówić o takim planowym przedsięwzięciu EBA kuracji zbiorów, ale nie może być też, że np. pergaminy czy inne cenne obiekty będą poddane np. na warunki zimowe i tym zamiast je uratować je po prostu zniszczymy, więc i powiem tak walkach ukraińskich warunkach polskich nie tylko jest świadomość, ale jest szereg działań planistycznych organizacyjnych szkoleniowych ćwiczebnych, które są realizowane w instytucjach, które z powodzeniem możemy powiedzieć, żeby nigdy się oczywiście to nie zdarzyło, że jeżeliby zdarzył się, jakie sytuacje nadzwyczajne to ludzie wiedzą co mają czynić zdecydowanie też istotną sprawą warunkach ewentualnej ewakuacji jest wskazanie potencjalnych miejsc przechowywania tych zbiorów w nowym miejscu lub takiego doraźnego przemieszczania do innych obiekt po trzeba pamiętać też takie rzeczy, że wojna rodzi też różnego typu grabież świadome celowe niszczenie, bo patrząc z perspektywy ukraińskiej ilu jest tam wrogów, którzy zostali nazwani Rosji i którzy po prostu robią taką bardzo negatywną rzecz po prostu wydają komunikaty pokazują, gdzie są wojska rozmieszczone inne po prostu okoliczność stąd trzeba też w przed działaniami wojennymi nieświadomości mieć informację, gdzie te bezpieczne miejsca mogą być z perspektywy ukraińskiej dzisiaj kwestia wschodniej części przemieszczenia na zachód zresztą takie też czynności zostały podejmowanych zachodnia część Ukrainy została zaatakowana to czy są miejsca w Europie, do których można czytać podjęła pani bardzo interesujący to już na oddzielną, jakby problematykę tematu bezpiecznych miejsc in to jest temat, który ma taki bardzo wysoki szczebel polityczny światowy, ale także zastanawiania się społeczności międzynarodowej co zrobić, jeżeli toczy się wojna i te najcenniejsze zbiory nie zostawić w danym kraju tylko przemieścić do bezpiecznych miejsc taka inicjatywa została podjęta w 2016 roku dużym międzynarodowym wydarzeniem z inicjatywy Francji, gdzie dyskutowano nad problematyką stworzenia bezpiecznych miejsc i przyjęto taką ustalenie, że ustanowiony będzie specjalny fundusz, którego założeniem będzie właśnie podejmowanie takich działań ratowniczych i zabezpieczających te dziedzictwo i przekazania prawowitym właścicielom czy państwom w wypadku zakończenia protestu działań wojen Francja włożyła wkład 30 000 000USD taki fundusz na dzień dzisiejszy został uzbierała na kwotę około 75 000 000USD i Francja też wskazała ewentualne potencjalne miejsca z racji tego, że jest krajem, który przygotowuje się na różne zdarzenia kryzysowe w tym zdarzenia wojenne, bo chociażby lub wielokrotnie z różnych okoliczności był zagrożony i stąd też wskazała takie miejsce, gdzie jest specjalnie przygotowane, gdzie są odpowiednie pracownie konserwatorskie i w przypadku zgody państw lub państwa posiada cenne zbiory one mogą być przemieszczone do tych obiektów zabezpieczone zakonserwowane i potem zwrócone prawowitym właścicielem i tu jest wiele zagadnień trudno tak proszę mnie zrozumieć czy w czasie 1 spotkania podnosić wiele po prostu wątku chciałbym tylko, żebyśmy to reaktor wy punktowali też, dlatego że trzeba patrzeć to jakby z perspektywy międzynarodowej z perspektywy Unii Europejskiej i perspektywy naszej krajowej lub w wymiarze regionalnym czy też działań pomiędzy poszczególnymi państwami dwustronnych czy innego typu ta problematyka nabrała takiego kształtu w naszym wymiarze też i z tego powodu, że po pierwsze od wielu lat te prace są u nas prowadzone i z powodu oczywistego no przy granicy toczą się działania wojen nie możemy lekceważyć jakichkolwiek działań związanych z bezpieczeństwem państwa, ale z drugiej strony też bezpieczeństwo i dziedzictwa kulturowego jak Polska reguluje to zapisy do spraw bezpieczeństwa też dziedzictwa kulturowego powiem szczerze, że jest to w wymiarze prawnym nieźle uregulował po pierwsze z racji uregulowań prawnych, które obowiązują w Rzeczpospolitej, a mianowicie prawa branżowego mówię tu o ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami w ustawie o muzeach w ustawie o bibliotekach ustawy o archiwach Narodowym zasobie archiwalnym i ustawie o działalności kulturalnej w każdym wymiarze są jakieś odniesienia do tej problematyki najmocniej uregulowane jest to w ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami jest delegacja ustawowa w art. 88 ust. 1 tej ustawy, która dawała delegację ministrowi kultury dziedzictwa Narodowego do wydania rozporządzenia wykonawczego określającego zasady ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego sytuacji są takie rozporządzenie zostało wydane w 2004 roku, więc jak pani pyta to mnie mówimy tutaj jakiś nagłych bieżących, jakby działaniach jest to usystematyzowane istota działań planistyczną organizacyjnych polega na tym, że podmioty, które posiadają zabytki, a które zostały wpisane do rejestru zabytków mają obowiązek tworzyć plany ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego i sytuacje kryzysowe te plany tworzy się na szczeblu instytucji gminy powiatu województwa i kraj, czyli jesteśmy w wymiarze ochrony zabytków w systemie takiego zbiorczego działania związanego i sytuacjami kryzysowymi sytuacjami wojennymi, bo proszę też pamiętać, a przecież nie jest nam to obce na naszym terytorium jest różny też zdarzeń kryzysowych ja pamiętam chociażby powietrze 90 tego siódmego roku 12 województw, które były bardzo mocno zagrożony też duże straty ludzkie, ale straty w dziedzictwie kultury w wielu wypadkach bezpowrotnie wynikające z głupoty niewiedzy złej woli lub braku rozwiązań procedur postępowania przekroczyły kwotę 100 000 000zł, więc my mamy też swoje doświadczenia nie chcemy, aby na bazie tych doświadczeń ponieść straty w dziedzictwie kultury i innym bardzo ciekawym rozwiązaniem jest też rozporządzenie wykonawcze do ustawy o muzeach, które określa zasady zabezpieczenia zbiorów przed pożarami kradzieżami innymi niebezpieczeństwami oraz zasady ewakuacji zbiorów w razie zagrożeń stąd jest stosowna procedura ewakuacyjne mają obowiązek sporządzenia planów ewakuacyjnych i to jest częścią składową funkcjonowania instytucji muzealnych innym mieście rozwiązaniem są zapisy ustawy o bibliotekach, a w szczególności odnoszące się do takiego wysublimowane go nie chcę tutaj w takiej formule i narażać kogoś, kto pracuje biblioteka mianowicie o Narodowym zasobie bibliotecznym, który podlega szczególnej ochrony i w ramach Narodowego zasobu bibliotecznego jego szczególnej ochrony biblioteki mają obowiązek sporządzić plany szczególnej ochrony Narodowego zasobu bibliotecznego Archiwa Państwowe przyjęły też swoje wewnętrzne rozwiązania teraz pracują, jakby nad katalogiem uporządkowania tych wszystkich działań nasze doświadczenia też za granicą skłaniają nas, żeby po pierwsze, przejrzeć cały system zobaczyć co możemy poprawić w jakim kierunku Band nie pójść, żeby wzmocnić segment bezpieczeństwa dziedzictwa kulturowego, ponieważ jest to istotny element naszej tożsamości i naszego funkcjonowania jako Rzeczypospolitej na początku inwazji na Ukrainę wielokrotnie obezwładnia mnie taki strach taki obraz tego, że będą płonąć kopuły Soboru sofijskiego z Kijowa, który jest zabytkiem najwyższej klasy i cały świat będzie na to patrzą i nie ma będzie można z tym zrobić jest to z 1 strony nieprawdopodobne, ale z drugiej bardzo możliwe co w takiej sytuacji, kiedy po prostu na bieżąco przez to, że mamy taki dostęp do informacji co w takiej sytuacji się robi co robią państwo, którzy zajmują się ochroną dziedzictwa kulturowego co znaczy, widząc te wszystkie zniszczenia jak i jakie kroki są nie wiem w tym momencie podejmowane czy można podejmować ja pani powiem tak, bo jest jak ostatnia chwila też powiedzenia kilku sprawach, które są ważne z tego punktu widzenia co pani powiedziała my nie lekceważymy sfery bezpieczeństwa i dziedzictwa kulturowego i proszę wierzyć w dzień przed wybuchem wojny w ministerstwie kultury dziedzictwa Narodowego pan premier podpisał zarządzenie określające zasady analizowania i monitorowania zagrożeń dla dziedzictwa kulturowego i myśmy myśleli w kontekście 2, jakby obszar całej ściany wschodniej naszego kraju i w kontekście wspólnego dziedzictwa polsko-ukraińskiego i wszystkiego co wiąże się z ewentualnością ami wojennym co więcej został Narodowym Instytucie dziedzictwa powołana centrum pomocy dla instytucji kultury Ukrainy i tam skupiamy wszystkie elementy, o których w, jaki sposób pani mówiła oddasz nic po elementy skrzyń po inne rzeczy, która strona ukraińska z racji różnych okoliczności prosi o wsparcie i działanie w tym obszarze kolejny element proszę mi wierzyć to też wiele działań tutaj było podejmowanych na forum międzynarodowym także z inicjatywy Rzeczypospolitej to jest kwestia presji międzynarodowej na agresora i pokazywanie jak w sposób okrutny wykorzystuje właśnie elementy dziedzictwa kulturowego do brudnej wojny i my musimy niezależnie czy uda nam się cokolwiek zrobić czy nie to presję wywoływać wymiarze międzynarodowym, bo jeżeli my jako sąsiad przyjaciel nie będziemy tego podnosili to kto będzie to podnosi to tym akcentem myślę, że dzisiaj zakończymy bardzo dziękuję za rozmowę państwa moim gościem był Krzysztof Sałaciński prezes polskiego komitetu błękitnej tarczy dziękuję za rozmowę dziękuję pani redaktor dziękuję państwu do zobaczenia dziękuję także współproducent tego podcastu ją Radziwiłł fido do usłyszenia ślepiec jak Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA