Rosja patrzy w stronę Ukrainy, Azerbejdżan wykorzystuje sytuację

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Arkadiusz Legieć z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o tym co też się zaczyna grzać tzw. byłych republikach w kontekście to jest tu się waha czy można powiedzieć, że to jest wszystko dyktowane tym co się dzieje w Ukrainie, ale ciekawą rzeczą jest, że dochodzi do odegrania konflikt to w górnym Karabachu, czyli konfliktu Armenia Azerbejdżan właśnie teraz Rozwiń » równocześnie Kirgistan Tadżykistan zaczynają się szarpać mówiąc kolokwialnie pytanie czy to jest z czego wynika czy to czy to wszystko jest właśnie jeszcze raz powtórzę podporządkowane logice tego co się dzieje we wschodniej Ukrainie panie redaktorze myślę, że najbardziej wiązanie wydarzeń na Kaukazie czy Azji centralnej z obecną agresję Rosji przeciwko Ukrainie jest jak najbardziej zasadne mamy do czynienia z konfliktami ogólnie na obszarze postsowieckim, które przez Rosję przez lata były trochę stymulowane proszę zamraża ne i kiedy one na tym zamierzonym poziomie tak zostały pozostawione przez Rosję, która zaangażowała się w tym momencie przede wszystkim działania na Ukrainie Krym ma wiele problemów bardzo dobrze, ale to oczywiście rzutuje na sytuację w innych regionach, które swą, których stabilność jest uzależniona od polityki rosyjskiej od rosyjskiej obecności, a przede wszystkim od rosyjskiej siły militarnej no z racji, że Rosja tak dużo zasobów środków swoich możliwości uwagi w tej chwili jeździła na Ukrainę to okazuje się, że ten ten kocyk może być tak taka Odra może być dość krótka i czy to celowo jak mamy w przypadku agresji Azerbejdżanu przeciwko Armenii czy to celowo liderzy poszczególnych państw mogą sprawdzać na ile rosyjska wiarygodność tej materii jest w tej chwili niepodważalna na ile można kwestionować sprawdzać i wykorzystywać do swoich celów, aby osunąć się dalej niż normalnie by to było możliwe czy też w przypadku wydarzeń w Azji centralnej, gdzie doszło do kolejnej eskalacji konfliktu granicznego między Kirgistanem Tadżykistanem tutaj akurat trochę ciężej dopatrywać się celowości tych działań szukać w tym konflikcie wydaje mi się, że my geopolityka czy takie myślenie strategiczne jest na drugim torze przede wszystkim mamy do czynienia z napiętą sytuację, która wynika przez przebiegu granic, których przebieg nie jest do końca też uregulowane ze skomplikowaną mapą my wynikającą z tego żył i Kirgistan ma swoje plany na terytorium Tadżykistanu i Tadżykistan ma swoje plany na terytorium Kirgistanu i ludność zamieszkująca te przygraniczne obszary boryka się z wieloma problemami bardzo często kłóci się dostęp do zasobów wodnych kłóci się o przebieg dróg często dochodzi do różnych procesów o charakterze nacjonalistycznym, które całą pewnością w momencie, kiedy Rosja jest bardziej wycofana mogą wybrzmieć jeszcze większą siłą, ale w takim razie, jeżeli mówimy o tym konflikcie Tadżykistanie Kirgistan co tam zadziałało, bo w DPS-ach mamy właściwie tylko informację o tym, że zaczęła się wymiana ognia, ale co sprowokowało, a więc ciężko nam zidentyfikować bezpośredni zapalnik, który stał się podstawą obecnych zajść co z pewnością możemy powiedzieć, że na granicy Kirgistanu Tadżykistanu grze i to nie dzisiaj, że od zawsze te problemy są nierozwiązane w zasadzie od momentu uzyskania niepodległości przez te państwa na początku lat dziewięćdziesiątych, ale dodatkowo w ostatnim roku 21,5 mniej więcej tak samo, żeby nakreślić eskalację mają jeszcze silniejszą jeszcze większą skalę i dochodzi do nich częściej ma związek zarówno z tym, że na pewne procesy nacjonalistyczne dokonują się w obu krajach przede wszystkim one w ostatnich latach dokonały się w Kirgistanie, gdzie władzę przejął sady Paros jako pewien instrument do budowania swojego poparcia do przyjmowania kolejnych aspektów funkcjonowania państwa on bardzo często posługiwał się retorykę nacjonalistyczną czasami jadąc na południe swego krajowa właśnie do prowincji matka, która teraz boryka się z tą eskalacją przygraniczną statyki stanem posługiwał się retoryką antyradziecką o to, aby zbić kapitał na arenie polityki wewnętrznej i to na pewno powodowało, że po stronie kirgiskiej czynniki mogące prowadzić do eskalacji zostały wzmocnione po stronie tadżyckiej również nie trzeba wiele i mówienie muszą być to czynniki geopolityczne może to być zwykła sprzeczka mieszkańców poszczególnych wiosek albo niekontrolowany konflikt między państwami, ale jednostkami na jakiej drodze prowadzącej np. do tadżyckiej enklawy wyboru położonej na terytorium Kirgistanu na terytorium prowincji matkę, które później eskaluje w sposób niekontrolowany do takiego stopnia, że ścierają się ze sobą armie struktury przygraniczne, że jest postawiony cały pan państwo jednak drugie stan gotowości faktycznie grozi to wojną na większą skalę czy rodzaju, że tam po prostu niewiele trzeba dokładnie niewiele trzeba nie mamy tutaj w mojej ocenie mysz często podkreśla taką intensywnością działań, bo możemy mówić o pewnym wyrachowaniem słusznym odczytywaniu sytuacji międzynarodowej i próbie przekucia jej dla swoich korzyści w przypadku Azerbejdżanu, który mówi sprawdzam będę sprawdzał do końca na ile gwarancje Rosji Armenii są w tej chwili na wiarygodne, jeżeli nie są to ogramy ile będziemy w stanie ugrać w tej sytuacji w przypadku Tadżykistanu Kirgistanu de facto liderzy tych państw nie mają w interesie prowadzić obu swoich państw do końca są problemy jest dużą niesnaski jest dużo złych emocji jednak, że jednak drugie państwo służb państwa słabymi, które mają szereg innych problemów, które nie potrzebują tego typu tego typu wojny, ale ta wojna szczególnie tak napiętym skomplikowanym obraz sytuacji pojawia się czasami właśnie wbrew intencjom w sposób niekontrolowany no dobrze, ale jeżeli popatrzymy na ten Azerbejdżan skoro pan mówi, że Azerbejdżan powiedział sprawdzam to powiedział, ale zasadniczo nie sprawdził za chwilę było zawieszenie broni, więc Pace to było co ta historia właściwie tak miałem dwudniowa to jest właśnie inteligentne pozostawienie przez Azerbejdżan możliwości powrotu do stołu negocjacji i dyplomacji Azerbejdżan patrząc na potencjał wojskowy i Azerbejdżanu Armenii byłby wstanie czysto teoretycznie mówiąc przeprowadzić w tym momencie pewną skalą agresji na terytorium Armenii i dąży do osiągnięcia wszelkich celu oczywiście to wszystko przy założeniu, że Rosja dalej zachowywała się biernie tak jak się zachowuje do tej pory mówimy o pewnym scenariuszu polityka jeszcze, ale mówię to po to, brzmiało rocznie zaś będą na niej stanął przed niekwestionowaną przewagę nad Armenią jednak nie używaj PEM z o poszczególne stopnie eskalacji zostały rozpoczęte tylko jakimś tam początkowym wymiarze, ponieważ Azerbejdżan dokonał ostrzału zademonstrował, że w stanie naprawdę skrzywdzić Army nie i to nie w górskim Karabachu terytorium kwestionowanym MO nierozstrzygniętym statusie międzynarodowym w tym momencie tylko na terytorium Armenii właściwej, a zrobiłam to zrobił, ale się zatrzymał po to, żeby po tej manifestacji wojskowej doprowadzić do aktu politycznego, a zarobić nawet gdyby do końca liczył na bierność Rosji i był i był w stanie, bo jest pan rozstrzygać wszystko militarnie bierze koszty międzynarodowe tego po tego typu postępowania byłyby zbyt duże byłyby niewspółmierne do zysków dlatego postraszył, a teraz, które zbić kapitał polityczny tego straszenia, więc chce zmusić Ormian, żeby szedł do stołu, żeby zgodzili się w sprawach kluczowych na decyzje, które będą korzystne dla Azerbejdżanu niekoniecznie będą korzystne dla Armani w to za chwilę porozmawiamy o tych decyzjach 1416 już prawie za chwilę informację o łączenie ich klub dzięki skutki 1424 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Arkadiusz Legieć z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o konfliktach po pierwsze, konfliktach, a w Armenii Azerbejdżanu oraz Kirgistanu Tadżykistanu zatrzymaliśmy się na tym pierwszym to znaczy ten pierwszy konflikt historycznie można powiedzieć bardziej za awans, choć fakt Niemcy to jest dobre określenie, ale z pewnością bym Górski Karabach jest gorszy słuch słynny pojęciem nie, o którym powiedział pan przed chwilą, że w zasadzie, gdyby Azerbejdżan się uparł mógłby dokonać w tym momencie pewna oscarowej inwazji nawet wojnę wygrać na pytanie czemu tego nie zrobił usłyszałem od pana, że dzięki temu może ugrać więcej to jest pytanie co dokładnie próbuję w tym momencie Grasia Azerbejdżan i redaktor słusznie zwraca uwagę na głębie historyczną tego konfliktu ja też przy tej okazji zaznacza to co lubię zaznacza, że konflikt ormiańska azerskich przez lata kojarzymy z konfliktem Górski Karabach to nie jest tak naprawdę tylko konflikt terytorialny o terytorium górskim Karabachu ten również konflikt przebieg żadnej granicy to jest również konflikt silnych uwarunkowań etnicznych historycznych dlatego nawet, gdybyśmy do kwestii Górskiego Karabachu zostawili jej boku albo załatwili ten konflikt dalej będzie miał rację bytu, bo obecnym wydaniu, czyli w tym wydaniu od wojnie 2020 roku, kiedy Azerbejdżan odzyskał dużą część terytoriów, do których roszczą sobie prawa uzyskał czy uda bardzo bardzo udanej ofensywy militarnej to otworzyło nowy rozdział nowy rozdział militarnej i strategiczne, ale także dyplomatyczne tego konfliktu przez 2 ostatnie lata strony ze sobą rozmawiały, aby w, jaki sposób prowadzić efektywnie do procesu pokojowego zawrzeć jakieś porozumienie i ten cały proces był w zasadzie przez ostatnie 2 lata stymulowane trochę niezależnie od siebie przez 2 aktorów z 1 strony przez Rosję z drugiej strony przez Unię europejską stronę liderzy spotykali rozmawiali i w ramach tych wszystkich rund negocjacyjnych kłam u uwydatnił się trwająca 3 najważniejsze problemy punkty sporne między tymi państwami, do których możemy odnieść obecne takie pragmatyczne tu i teraz problemem obecnego sportu oczywiście ich więcej, ale te 3 są kluczowe, więc pierwsza z tych kwestii to jest korytarz terytorialny z Azerbejdżanu do jego autonomicznej Republiki będącej częścią terytorium, ale oddzielonej terytorium Armenii mogą tutaj na działanie, a będzie na podstawie porozumienia, jakie strony zawarły w 2012 roku kończąc wojnę strony zobowiązały się do utworzenia takiego korytarza teoretycznie tutaj zgoda, że trzeba utworzyć, ale oczywiście nie ma zgody na temat tego, gdzie i w jaki sposób miałby ten korytarz przebiegać no i w jaki sposób miały funkcjonować od jego kontrolą itd. drugą kwestią jest przebieg wzajemnych granic szczególnie po dwudziestym roku bezpośrednia granica obu państw się jeszcze wydłużyła strony korzystają z różnych map z różnych okresów historycznych sowieckich spod sowieckiej i nie ma zgody jak konkretnie granice wytyczyć to jest drugi 1 problem przecież kwestie oczywiście wspominany już wiele razy status Górskiego Karabachu, czyli tego Górskiego Karabachu, który pozostał jeszcze pod kontrolą ormiańską czy też właściwie pod kontrolą rosyjskiej operacji pokojowej, którego status ostatecznie nie został rozstrzygnięty zapowiedziano zostanie rozstrzygnięty w przyszłości, ale tego nie udało to są te kwestie, na których przede wszystkim teraz zależy Azerbejdżan owi, aby je rozstrzygnąć na swoją korzyść, aby korytarz domach przerwano nie znajdował się pod żadną kontrolą Ormian, aby był ulokowany na południu Armenii przy granicy z Iranem de facto, odcinając Armenii od Iranu, jeżeli chodzi o siebie granic oczywiście zarabiać chce, żeby one szły tak, żeby jak najwięcej terytorium znalazło się po stronie azerskiej, żeby jak najwięcej obiektów o strategicznym znaczeniu obiektów przygraniczne infrastruktury wojskowej też wzgórz wzniesień rzekł znalazła się w sposób korzystny dla Azerbejdżanu, a Górski Karabach to oczywiście Azerbejdżan nie dopuszcza innego wariantu tylko wchłonięcie tego terytorium pełni w ramach swojego państwa my zasadę integralności terytorialnej nie do końca też będąc otwartym na złożone trudne kwestie też trzeba było przy tym rozwiązać, a więc status zagwarantowanie praw Ormian zamieszkujących ten Górski Karabach, a dlaczego, dlaczego rozwiązanie wojenne nie byłoby tutaj słuszne, bo pan mówi o takich rzeczach, które w zasadzie to też są negocjacje, w których można ugrzęznąć nawet na długie długie lata taki to jest właśnie problem Azerbejdżan ma świadomość, że Rzymianie grają na zwłokę, bo każde końcowe postanowienie będzie koniec końców niekorzystne dla Armani w związku z tym mają dość tej gry na zwłokę wykorzystują instrumenty militarne, aby miał zmusić do korzystnych dla siebie decyzji no tak, ale się wycofują właśnie to mnie ciekawi, dlaczego jednak na co właściwie liczą o może tak dlaczego, dlaczego nie idą te wojny bardziej, jeżeli przyjmiemy taki scenariusz polityka dzisiejsza, którym wspominaliśmy, że Rosja nie zrobi zupełnie nic nawet gdyby Azerowie wchodzili wzbrania darowania Rosja nie zainterweniuje to nawet taki scenariusz jest dla zamierzano bardzo ryzykowny, ponieważ spotkałoby się prawdopodobnie już wtedy niekwestionowaną reakcją międzynarodową, bo umówmy się, ale sprawdzian już w tej chwili narusza integralność terytorialną przekracza terytorium używa siły zbrojne do osiągania efektów politycznych przeciwko innemu niepodległe państwo to jest łamanie szeregu zasad reguł, na których oparliśmy współczesny porządek międzynarodowym, a czym różni się okres 1 państwa agresji Rosji na Ukrainę, jeżeli chodzi o pewne zasady funkcjonowania tej społeczności międzynarodowej okresie powinno wojennym i powojennym to jest łamanie pewnych zasad kluczowych kardynalny dlatego tego typu scenariusz byłby obarczony bardzo dużymi kosztami politycznymi ekonomicznymi widzimy, kto zagląda w spadku oraz, ale już omawiając, tym bardziej realny scenariusz, że jednak Rosjanie są obecnie barmani i górskim Karabachu i Armani mają swoje bazy mają swoje wojska byłyby w stanie zareagować przy przekraczaniu czerwonej linii przez Azerbejdżan i teraz pytanie, gdzie jest czerwona linia Azerbejdżan testuje rok po kroku ostrzelał terytorium Armenii nie było reakcji ostrzał bardzo poważny sposób przy wykorzystaniu ciężkiej artylerii dronów jest, czyli nie tylko infrastrukturę przygraniczną ostrzeliwał głąb terytorium Armenii na ternie prowincji jak tor jakaś funkcja NIK nie było reakcji związku z tym żołnierza jest weszli po kilka kilometrów wgłąb terytorium Armenii, zajmując kolejne ziemie też warto zaznaczyć, że w wyniku wszystkich eskalacji, jakie miały miejsce w ostatnich 2 latach to będą tak naprawdę krok po kroku lądował Armani około 100km² to też pokazuje, że taka technika salami też przynosi jakimś w jakim wymiarze uzysk, ale koniec końców Azerowie mają ocenie na razie zgodzili się na zawieszenie broni po to, aby zobaczyć, jaka będzie reakcja ormiańska, jeżeli w wyniku tego co się wydarzyło Ormianie będą w stanie zgodzić się na ważne dla zdrowia żony kwestie, które sobie nakreśliliśmy od porządku tu i teraz atak polityczny zostanie osiągnięty, ale jeżeli Ormianie się na to nie zgodzą na to się nie zanosi, ponieważ żaden Ormianin mentalnie nie jest skłonny i gotowy na jakikolwiek kompromis oddawanie się armie Johnowi no to wówczas agresja zostanie wznowiona i operacja militarna ponownie będzie wybierana Armani jest jeszcze 1 kwestia, kto tutaj warto zaznaczyć inny scenariusz polityka cichszy nawet gdyby Ormianie zgodzili się na wszystko, gdyby ułożyli sobie granicę z Azerbejdżanem tak jak Azerbejdżan tego chce nawet gdyby oddali Górski Karabach tak jak Azerbejdżan tego chce nawet gdyby czyli ten korytarz terytorialny na zasadach przebiegu tak jak zrobić chcę to i tak by nie skończyło konfliktu antagonizmów między tymi 2 narodami jest tak silna poza tym instrumentalizacji tego konfliktu przez władze obu państw tak silna, że to będzie zatrzymało konfliktu władze azerskie są władzami autorytarnymi, które nie bazują na demokratycznych mechanizmach od utrzymywania sprawowania władzy musiały przez lata wykształcić mechanizmy wobec tego alternatywne i głównym najważniejszym instrumentem stanowiącym ministerstwo władzy 1 politycznej hali Ewa jest właśnie instrumentalizacja konfliktu z Armenią, jeżeli tego konfliktu zabrakło zabrakłoby instrumentów do utrzymywania się przy władzy dlatego nawet w scenariuszu, któremu Ormianie oddaliby wszystko i tak nie wierzę, że Azerbejdżan gaz bez byłby jakiś nowych roszczeń swoich ambicji, czyli właściwie trochę sytuacja patowa bowiem, że to jest po to, żeby ugrać coś, ale nie o to, żeby wygrać zwycięstwo mogło być obarczone zbyt dużymi kosztami, ale do grania jest zdecydowanie bardzo dużo, wywierając presję w sposób stopniowy po pierwsze jest badana reakcja organ nie jest tworzenie sobie szansy na uzyskanie efektów politycznych, które wtedy nie będą kwestionowane przez jakiś partnerów demokratycznych jak Unia europejska stany Zjednoczone no bo zmianie rządu dostało podpiszą porozumienie nie może to będzie pod groźbą użycia siły zbrojnej przez Azerbejdżan to jednak będzie to usankcjonowane na papierze będzie to można pokazać światu powiedzieć o jednak koniec końców osiągnęliśmy jakieś tam stopniowe poziom porozumienia ze zmianami, ale to jest również badanie reakcji Rosji ponieważ, badając reakcję Rosji obecnych uwarunkowaniach międzynarodowych, które Azerbejdżan trafnie odczytuje jako korzystne dla siebie, bo jeżeli sprawdzać wiarygodność Rosji to właśnie tu i teraz, więc poprzez sprawdzanie reakcji Rosji jej zdolności zainteresowania reakcją na tę sytuację można wytyczać plan co do dalszych działań można mieć większą świadomość tego, gdzie się znajduje to czerwona linia po przekroczeniu, której Rosjanie będą interweniować na pewno w związku z sytuacją międzynarodową w związku też działaniami Azerbejdżanu, jakimi mamy do czynienia w tej chwili miejsce w Tallinie czerwona jest przesunięta najdalej niż kiedykolwiek dziękuję bardzo, Arkadiusz Legieć z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, bo państwa moim gościem czternasta 34 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta po informacjach raport gospodarczy i Wojciech Kowalik Zwiń «

Rosja patrzy w stronę Ukrainy, Azerbejdżan wykorzystuje sytuację

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim sondaże i szczyt UE

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 2]

"Dlaczego 20 lat temu zagłosowałem na Korwina-Mikkego?"

Dlaczego Polacy do 39. roku życia wybierają Konfederację?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL