REKLAMA

Rozprawa przeciwko Polsce o inwigilację

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2022-09-22 18:10
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:38 min.
Udostępnij:

Polska nie daje obywatelom żadnej ochrony przed nadużyciami. Policjanci mogą pobrać billingi w czasie, który wystarcza do zaparzenia herbaty. Dlatego w 2019 roku aktywiści z Fundacji Panoptykon, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i mec. Mikołaj Pietrzak złożyli skargę przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Rozwiń »

27 września odbędzie się rozprawa, na której zostaną wysłuchani skarżący i przedstawiciele polskiego rządu. Ale zanim rozprawa, zapraszamy na odcinek podcastu Panoptykon 4.0 - rozmowę dwojga skarżących: Wojciecha Klickiego z Panoptykonu i Dominiki Bychawskiej-Siniarskiej z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Pytania do podcastu zadała grupa z listy Ochotników. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
pewien rosyjski dziennikarz mając podejrzenia, że informacja o jego kontaktach trafiają do rosyjskich polityków zareagował i wystąpił przeciwko firmie telekomunikacyjnej, który był klientem rzecz działa się w 2006 roku, a romans z krajów, bo nie mówi przegrał sprawę przed rosyjskimi sądami uznały one, że nie przedstawił wystarczających dowodów się on i jego rozmówcy padli ofiarą inwigilacji wtedy postanowił on złożyć skargę europejskiego Trybunału praw człowieka w Rozwiń » Strasburgu, wskazując że naruszono jego prawo do prywatności m.in. w wyniku tej skargi dziś czekają mieszka za granicą w Rosji niezależne dziennikarstwo niema istniej w sytuacji, jakiej znajdują się ofiary Pegasusa jest wyjątkowa Ewa Wrzosek czy Krzysztof Brejza dzięki badaniu Citizen dla i Amnesty International wiedzą mają dowody na to, że byli inwigilowani natomiast Recaro, w którego sprawa trafiła do Trybunału tylko podejrzewał miał przypuszczenia, że był inwigilowany nie ma dowodów nie ma problemu sprawa jest przegrana, mimo że wiemy, że rosyjskie służby mogą wszystko dziennikarze tacy jak Zacharow są przedmiotem szczególnego zainteresowania moim zdaniem Trybunał znalazł błyskotliwe wyjście z tej patowej sytuacji uznał, że skoro osoby inwigilowane nie są informowane to niemożna oczekiwać od nich niemożliwego dostarczania dowodów Trybunał znalazł takie rozwiązania jego zdaniem do naruszenia praw konkretnej osoby dochodzi wypełnione są 2 warunki brakuje kontroli nad służbami, a skarżący należy do grupy podwyższonego ryzyka jest dziennikarzem adwokatem czy aktywisty w oparciu o te kryteria w 2015 roku Trybunał uznał, że Rosja naruszyła europejską konwencję praw sektorowe dziś oczywiście wiemy, że putinowska Rosja tego wyroku nie wykona, ale rozstrzygnięcie było przełomem przecięciem węzła gordyjskiego w sposobie myślenia, kto może być pokrzywdzony przez niekontrolowaną inwigilację nie tylko ci, którzy jakimś cudem złapał służby za rękę, ale także ci, którzy rozmaitych powodów zupełnie niezwiązanych z przestępczością i mogą bać się służb należy takich osób od lat publicznej odpowiedzialność polskich służb ujawnia nieprawidłowości działań moja rozmówczyni także może podejrzewać, że ze względu na zaangażowanie w obronę praworządności obrony praw człowieka jest przedmiotem zainteresowania służb razem wstrzyma innymi osobami poszliśmy śladami Makarowa i oskarżyliśmy się do Trybunału w Strasburgu za kilka dni odbędzie się w tej sprawie sprawę, ale już dziś możecie posłuchać przynoszą sprawa ma szansę coś zmienić i czy wojna Ukrainy z Rosją to dobry czas na walkę ograniczeń polskich służb ze złem Wojciech Klicki witam was w podcaście Panoptykon 4 Azję w tym odcinku zaprasza na spotkanie ze sobą wspólnie z krajów złożyłem skargę do jeszcze bułka tomiku Echa zgłoszenia, jaką związaną z Helsińską fundacją praw człowieka Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon dzień, aby Domingo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do podcastów dzień dobry Wojtku dzień dobry państwa niebawem do 27września będziemy razem przed europejskim Trybunałem praw człowieka w Strasburgu, który rozpozna skargę, którą słyszeliśmy my dwoje, ale także Barbara Grabowska-Moroz z Katarzyną Szymielewicz oraz mecenas Mikołaj Pietrzak przed Trybunałem prezentować będzie mecenas Małgorzata Mączka Pacholak ale zanim się wydarzy i zanim w mediach pojawia się na ten temat ewentualne komentarze myślę, że warto, abyśmy wyjaśnili naszym odbiorcom, dlaczego w ogóle zrobiliśmy w Dzienniku zacznijmy od tego co ciebie motywował do złożenia skargi myślę, że poczucie bezsilności poczucie tego, że od wielu lat krytykujemy ustawodawstwo, które w bardzo szeroki sposób prób pozwala na inwigilację Polek Polaków pomimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 roku, który wskazał, że ustawodawstwo powinno być zmienione powinno być zawężone ofiary potencjalnej inwigilacji powinna być o tym informowane, a nic się nie działo myślę z tej bezsilności tego, że składaliśmy jako organizacja tu mówię Helsińskiej fundacji praw człowieka, dla której pracuje Eko uwagi do kolejnych projektów ustaw nic nie działo i tą skargą chcemy zwrócić uwagę na błędy w ustawodawstwie ich chcemy też włączyć podmiot międzynarodowy z nadzieją, że nasze państwo będzie respektować bardziej niż Rosja tak jak wskazałem w tak myślę, że ja też mam to motywację, który swoją bezsilność bezradność związaną z tym, że pracujemy pracujemy po nie tylko Fundacja Helsińska Panoptykon w tym temacie walczymy, ale faktycznie nic się dotychczas nie zmieniło ani milimetr, a jeżeli się zmieniło to nie w tym kierunku, który ktoś się staramy natomiast wydaje się tu słuch 2 oddzielne kwestie przemianach na to patrzy 1 kwestią jest to, że sytuacja prawna faktyczna jest zła i ona dotyczy każdego, ale z drugiej strony skargę złożyliśmy to znaczy Dominika Bychawska Sieniawska Wojciech Klicki i te pozostałe osoby wymienione chciałbym, żeby może wyjaśniła, dlaczego tych poszła do Trybunału powiedział, że twoje prawo zostało naruszone w trochę ten most pomiędzy zła sytuacja w Polsce, a naruszenie prawa konkretnie osoby może być nieczytelne ustawodawstwo w Polsce sprawia, że tak naprawdę każdy z nas każdy z obywateli może czuć zagrożony to znaczy nie będzie wiedział o tym, że jest wykorzystywana kontrolerzy bingo one, że jego dane geolokalizacyjne są pobierane przez służby być może dowie się o tym przypadkiem jestem osobą, która angażuje się w życie publiczne zajmuje się akurat z wolnością słowa pomagam dziennikarzom wielokrotnie, krytykując działania naszego rządu i stąd też moje duże podejrzenie tak jak twoje, że w mojej sytuacji mogłam w pewnym momencie może jakimś okresie czasu być podlegać tej kontroli właśnie ze względu na ten aspekt aktywistyczne mojej działalności zawodowej i powiem szczerze, że sprawa Zacharow, ale też sprawa przed europejskim Trybunałem praw człowieka Szabówisi kolejna sprawa przeciwko Węgrom dokładnie 2 aktywistów organizacji pozarządowych, którzy też wskazywali na na nam potencjalną ość stosowania wobec nich kontroli i to wystarczyło Trybunałowi do stwierdzenia naruszenia konwencji prawa do prywatności to nie przekonało, że mamy możliwość i prawdopodobnie sza skuteczność szansę na złożenie skutecznej skargi tak wydaje to jest walce takiego wyjaśnienia, że nasza sytuacja jest inna niż chociażby sytuacja wspomnianych ofiar Pegasusa pani pokład Wrzosek czy czy senatora Brejzy i innych, bo oni mają dowody my dowodów nie mamy mamy wyłącznie przypuszczenia, z którymi no niewiele możemy zrobić poza właśnie złożenie skargi, bo Trybunał tak jak wspominałem z pewnością taki węzeł gordyjski powiedzieć takie przypuszczenia obawy wystarczą, a jednocześnie moja osobista refleksja jest taka, że same te obawy mogą, a nawet mają wpływ na życie nas jako osób konkretnych osób, które tymi konkretnymi tematami zajmują ja wielokrotnie, komentując ten temat, występując w mediach czy, więc inne rzeczy z nim związane później spotkałem się z pytaniami od znajomych przyjaciół rodziny czy się nie boje i toby jest taki taka sytuacja, w której czasami przed wielką akcję komunikacyjną, która jako Panoptykon rozpoczynaliśmy miała taką refleksję stron głowy noc przed jak słyszeliśmy, a jeżeli ktoś zapuka moich drzwi brzmi trochę takie by miały już manię spiskową, ale właśnie na tym polega ten efekt mrożący, że jesteśmy wiemy dokładnie, że służby mogą wszystko, bo nie są kontrolowane wiemy, że jesteśmy w grupie szczególnego ryzyka tak to nazwijmy i to chyba wystarczy im to zdecydowanie wystarczy, jeżeli chodzi o wcześniejsze orzecznictwo tak naprawdę orzecznictwo Trybunału, które tę potencjalną wskazuje, iż to jest orzecznictwo z lat siedemdziesiątych w sprawie klas przeciwko Niemcom, ale myślę o Wojtku, że po prostu angażującej, działając działające aktywista i działamy Nike dużej dozie i czy w mamy gdzie stół głowy to że, że nie jesteśmy lubiani na pewno przysparza sobie wrogów, bo mamy krytyczne stanowisko niektórzy przyjmują konstruktywnie niektórzy się obrażają niektórzy mogą próbować przez to nasze stanowisko nam jakoś zaszkodzić myślę że, że każdy aktywista mato gdzieś stół głowy mamy specjalne szkolenia z bezpieczeństwa bezpieczeństwo poruszania się sieci bezpieczeństwa komunikacji i też myślę, że pomału mamy coraz więcej nawyków, żeby niektóre rzeczy, które są wrażliwe, które dotyczą naszych klientów ofiar naruszeń praw człowieka dyskutować jednak 4 oczy w miejscu, gdzie możemy ograniczyć wpływ czy kontrole ze strony służb nie mam przyznam bez wskazania stop w 100%, ale mam akurat w tym momencie dużą zgłoście na sytuację, bo to jest sytuacja, w której ja sam, działając w moim rozumieniu na rzecz dobra publicznego na rzecz praw człowieka muszę się schować przed własnym państwem to jest denerwujące i temu się właśnie sprzeciw cyframi my temu sprzeciwia szereg też wytycznych dotąd dotyczących praw praw obrońców praw człowieka, bo chociażby OBWE szerokich wytycznych do rządu wskazuje, że taka sytuacja nie powinnam, więc na alarm powoduje efekt mrożący oczywiście te miękkie prawo to są tylko wytyczne, niemniej jednak ten problem jest dostrzegalny nie tylko u nas, ale w większości krajów europejskich nasza Pegasusa pokazuje, że ten problem nie jest wyłącznie krajowy, a jednocześnie by taka paleta instytucji które, które już wydały na temat polskiej inflacji komisja wenecka Trybunał Konstytucyjny, który też można, chyba że zachowawcza też pewne rzeczy pewne rzeczy oczekiwał Kazimierza zresztą wydłuża wejdziecie słowo myślę, że trwa bardzo podkreślić rolę Trybunału Konstytucyjnego, bo my, zanim poszliśmy ze skargą do europejskiego Trybunału praw człowieka jednak liczyliśmy, że Trybunał Konstytucyjny jego wyrok coś zmieni i że te zmiany legislacyjne nastąpią w sposób, który będzie chronił naszej prywatności i dopiero w związku z tym, że nic nie zadziało zdecydowaliśmy się na kolejny krok, jakim miast europejskich, a tak naprawdę to prawda ten wyrok Trybunału w 2014 roku, który zmiażdżył źle wdrożony czy niewłaściwie i jeszcze zamiast wprowadzać kontrolę służbami wprowadził jeszcze większe uprawnienia dla służb, ale to, że te wyroki nie są wykonywane czy wytyczne tej instytucji komisji weneckiej każe pisać takie pytanie, które nad, którym też duże zastanawia sam no bo czego my od tego Trybunał może oczekiwać, bo z 1 strony liczymy na pozytywne rozstrzygnięcie okej, ale czy z niego wyniknie twoim zdaniem europejski Trybunał praw człowieka, stwierdzając naruszenie może teoretycznie zasugerować pewne rozwiązania prawne robi to rzadko z reguły wynikają raczej całego uzasadnienia wyroku prawdopodobnie w tej sytuacji, jeżeli doczekamy się na stwierdzenia naruszenia te wytyczne będą wynikały z uzasadnienia, bo skarży tak jak my twierdzimy mam nadzieję, że nie ma notyfikacji nie ma skutecznych środków odwoławczych w razie stosowania metod inwigilacyjnych wobec obywateli i wtedy europejski Trybunał praw człowieka przy kazus je sprawę pod nadzór komitetowi ministrów rady Europy, czyli ciału politycznemu, który sprawuje nadzór nad wykonaniem wyroku w kraju i nie jesteśmy fanatykami brzydko mówiąc obserwujemy proces wdrażania innych wyroków Trybunału chociażby w kwestiach aborcyjnych Alicji 1000 wiemy jak sprawa wygląda jak drastycznie innym kierunku w tej chwili idzie ustawodawstwo jak w innym kierunku poszedł Trybunał Konstytucyjny jak wygląda kwestia zniesławienia i ograniczania tego zapisu w kodeksie karnym pomimo licznych wyroków europejskiego Trybunału praw człowieka, więc może się zdarzyć taki jest duże prawdopodobieństwo, że państwo polskie będzie kombinował przedłużało proces być może proponowało komitetowi ministrów różne rozwiązania, które nie będą satysfakcjonujące wtedy odbywać taki ping-pong pomiędzy komitetem ministrów, a danym państwem mówiące, że no nie do końca to co proponuje rząd jest akceptowalne odpowiada wyrokowi musi iść dalej, bo nie proponujecie np. notyfikacji czy innych środków, więc może to być bardzo długi proces nam wyrok daje bardzo silny argument, żeby jednak rozmawiać z reprezentantami rządu poszczególnych ministerstw jeśli to będzie możliwe i wskazywać, że zgodnie z zasadą dobrej wiary, a taka obowiązuje wprawie międzynarodowym powinni dołożyć wszelkich starań do wykonania tego wyroku po i żeby tylko doprecyzować komitet rady ministrów nie ma żadnych twardych narzędzi, żeby wyegzekwować teoretycznie ma zdarzyło się raz w historii Trybunału w sprawie azerskiej uruchomienie bomby atomowej jak to nazywają biurokraci strasburscy, czyli art. 46 zwrócenie się do europejskiego Trybunału praw człowieka ponownie rozpatrzenie sprawy i wskazanie przez Trybunał, że państwo dalej narusza jest takim ciągłym naruszeniu, ponieważ nie wdraża danego wyroku nie tu dla niektórych państw może to być przeżywające szczególnie, jeżeli to rodzi jakieś konsekwencje na arenie międzynarodowej w sprawie Azerbejdżanu to akurat podziałało, ale może się zdarzyć że, że to nie będzie wywoływał żadnego skutku jak wiemy nasze władze pomimo międzynarodowej presji niekoniecznie stosują się do zasad prawa Międzynarodowego jest też 1 możliwość, która zdarzyła w sprawach niemieckich też szwajcarski, że skarżący idą po raz kolejny do Trybunału, bo nic nie zmieniło w sprawie, więc jeżeli nasz wyrok będzie pomyślny to otwiera drogę wielu innym skarżącym ja żałuję, że wśród nas nie ma dziennikarza jest adwokat co aktywiści bardzo dobrze były dziennikarz myślę, że może to wysypać worek kolejnych skargę do europejskiego Trybunału są tutaj wartość podkreślić, że my tam idziemy cała nasza piątka, którą wymieniłem na początku zasady to znaczy chcemy uzyskać korzystny wyrok w tej absolutnie nie chodzi o żadne zadośćuczynienie czy jakąkolwiek kwotę pieniężną niczego takiego nie zażądaliśmy natomiast ten Wojak, którym powiedziałaś być może będzie za osoby, które takie żądania finansowe wysunął i będzie ich prawo było walut, bo ich praw ich prawo człowieka prawo do prywatności zostanie naruszone zgadzam się to było z tym, że tym co jestem przecież na początku, że to będzie argument, bo takie poczucie, że bardzo często, dyskutując o służbach służby właśnie ze służb spotykamy się czy ja się spotykam z takim argumentem, że postulaty są piękną hostessę są oderwane od rzeczywistości służb wybiją im zęby służby nie będą dzięki tym przez skuteczne, ale im więcej mamy argumentów w rękawie w ręku nie tylko komisję wenecką nie tylko nikłe postawił Trybunał konstytucyjnego, ale właśnie też wyrok Trybunału europejski Trybunał praw człowieka no to będzie nam może łatwiej, chociaż ja tu jestem tak raczej sceptyczny, że to wywoła jak ten konkretny wyrok w jakąś zmianę, bo ta presja musi być bardzo wielu to w moim zdaniu bardzo wielu wielu kierunkowa i przed tym świetle także liczy na to, że prędzej czy później kwestiami związanymi z polskiej migracji zajmie się nie tylko europejski Trybunał praw człowieka, ale także wątpliwości Unii Europejskiej, bo ona znacznie silniejsze narzędzia do do egzekwowania swoich wyroków to jest przepraszam, że wejdziecie słowo, ale mając wyrok na stole rząd, chcąc nie, chcąc musi na nim po periodyk nie pochylać komitet ministrów co jakiś czas dopytuje prosi o plany wdrażania, więc na pewno w ramach poszczególnych ministerstw być może służby, bo one też mogą brać udział w pracach nad zmianami w ten temat będzie powracał i nie będzie powracał przez w związku ze szczekaniem psów i stróżów demokracji, jakim są nasze organizacje, ale będzie powracał, dlatego że organ międzynarodowy będzie na nich wymuszał to dyskusję i debatę do nikogo w ramach przygotowań do rozmowy spytaliśmy jako Panoptykon naszych odbiorców członków takiej grupy ochotnicy Panoptykonu czy mają do nas jako skarżących jakieś pytania i pytań jeśli pozwolisz kilka było chciałbym poruszyć to są pytania, które padały do nas obojga czy do wszystkich skarżących wykorzysta część z nich i pierwszy z nich było bardzo interesujące dotyczy tego czy, że działania służb jak pisała ta osoba to nie tylko podsłuchy pobieranie billingów, ale też próby wpływania na zachowania OFE czy prowokację czy my w ogóle wiemy cokolwiek takiej od tego typu aktywności służb czy czy służby tylko tylko mówiąc tak kolokwialnie inwigilują czy także manipulują, a ja myślę że, działając tak szerokich ramach ustawodawczych brak obowiązku notyfikacji tajność działania mogą prowadzić do arbitralności co powoduje, że mogą manipulować mogą prowokować mogą wykorzystywać te instrumenty sposób po prostu godzący w prywatność osób wiemy kuracja od dziennikarzy, z którymi miałam okazję pracować, których miałam okazję pomagać, że trafiają i czy czy są poddani kontroli tylko, dlatego że próbowali skontaktować z kimś, kto był wcześniej kontrolowane mało tego w momencie, kiedy oni trafiają i zaczynają być kontrolowani wszystkie osoby, z którymi się kontaktu są kontrolowane przez 4 zmiany, gdy słowo my mamy zatem zapraszam na stronie fundacji jest taka krótka rozmowa z dyrektorem Mariuszem Olszewskim, który mówi o tym im ilustruje ten proces tym mówić, bo mówi o tym, że był bingo vany i bing zwany też był rzutnik, z którego usług banku 300, bo poza byciem dziennikarzy jeszcze muzykiem no i napraw sobie sprzęt muzyczny niestety Lotnik stał się także ofiarą inwigilacji co też bardzo taki obrazowy sposób pokazuje, że tonie trzeba być osobą na świeczniku nie trzeba robić tych ryzykownych rzeczy wytyczne sowiecki taryf tak wystarczy skontaktować z cudzoziemcem którego, które zgodnie z ustawą antyterrorystyczną może być w sposób praktycznie bez kontroli kontrolowany przez służby to też są naszą rodzinę, bo przecież grą naszej komunikację z naszymi przyjaciółmi rodzinami, więc w pewnym momencie no konsekwencje tego są bardzo duże i rodzi to to tajność tego, że tego nie wiemy nie znamy skali do końca mamy jakieś statystyki, które też są zatrważające, których pewnie możesz powiedzieć więcej po mogą nam dawać przypuszczenia, że jest to wykorzystywane w sposób nie do końca właściwe tak statystyki, o których które wywołała to są faktycznie dość zatrważający chociażby w ubiegłym roku policja i inne służby publiczne pobrały informacje pan billingów część lokalizacji uwaga Otóż nie przejęzyczył dobrze pamiętam 1850000× to są billingi Polek i Polaków których, które zostały pozyskane, ale jest takie pytanie które, które oczywiście padło wśród pytań, które przysłali ochotnicy, które zawsze się pojawia w kontekście dyskusji temat służb i ja uważam, że ona jest ważne, bo wszyscy jakoś emocjonalnie żyjemy wojną w Ukrainie pytanie jest takie czy w kontekście kryzysu bezpieczeństwa właśnie wojny naszego wschodniego sąsiada zajmowanie się uprawnieniami polskich służb jest w ogóle właściwe czy to czy te niepubliczne wszyscy pod tą 1 flagą kibicować naszej Agencji Wywiadu innym służbom, aby skutecznie wspierały Ukrainę zamiast tutaj po Kopacz po nim dołki, a ja myślę, że przeszedł do takich specjalnych sformułowałem, chociaż oczywiście uważa, że to jest ten czas alem ktoś pytał o jasne myślę, że to jest absolutnie zasadne pytanie im my nie chcemy absolutnie oba o obcinać głowy służbą i wytrąca im instrumentów z rąk tylko niech one będą stosowane w sytuacjach, do których powinny być stosowane to znaczy, gdy chodzi o bezpieczeństwo państwa, gdy wchodzi w grę jakieś poważne przestępstwo, a nie w sytuacji, kiedy ktoś jest lutnik wiem dziennikarza, który akurat do niego zadzwonił, bo w wpadamy w jakąś i jakiś paranoiczne sytuacje, gdzie rzeczywiście ta kontrola nad służbami jest nieograniczona i tak naprawdę to służby zaczynają skontrolować i my chcemy tylko i wyłącznie wykroić ten skrawek kompetencji służb, który pozwala na tak nieograniczoną kontrolę, a w zasadzie nałożyć na nich pewne obowiązki, żeby ta kontrola była nieco trudniejsza właśnie domyślamy się nie tak myślę, że tam notyfikacja ona jest praca przy gustuje w różnicy pomiędzy odebraniem służbom uprawnień, a więc uderzeniem w ich skuteczność efektywność różnic między tym, a pracujemy nad nimi niezależnej kontroli czy ograniczeniem takim bezzasadnym walidacji Otóż ta notyfikacja, o której wspominałam kilkukrotnie to jest obowiązek informowania osób, które były podane w relacji o tym fakcie osób, zwłaszcza w odpowiedzi osób niewinnych tych, które nigdy nic nie było skażone może być post factum mili tak oczywiście rośnie o dłuższy okres to właśnie wchodzili chodzi, że nikt nie postuluje absolutnie nikt z nas nie postuluje tego, aby służby mówiąc kolokwialnie, zakładając komuś podsłuch tego samego dnia informowały uważa uważa rozmowa kontrolowana rozmowa kontrolowana to w firmach takie rzeczy, ale my tego nie postulujemy z miastem zainspirowany tym co rozwiązaniami, które funkcjonują naszych z kolei zachodnich sąsiadów, gdzie informowanie właśnie przy podsłuchu odbywa się 12 miesięcy po zakończeniu i też nie nie bezwarunkowo tam jest także, jeżeli np. zagrażało takie poinformowanie zagrażałoby bezpieczeństwu zdrowia bądź życia funkcjonariusza w takie sytuacje pod przykryciem albo jakiś inny sposób zagrażałoby bezpieczeństwu np. bezpieczeństwo państwa wtedy można informować, ale zasadą ma być też by ludzie byli informowani, bo to ma bardzo duży wpływ na to w jaki sposób funkcjonariusza funkcjonariuszki dobierają podejmuje działania, jeżeli wiedzieliby, że osoba podsłuchiwana prędzej czy później w tym kontekście 12 018 nie ma znaczenia o tym się dowie to 2× się zastanowi, zanim włączą ten podsłuch, zanim zainstalują tego Pegasusa, twierdząc że ta osoba będzie miała jeszcze do tego w pakiecie środek odwoławczy to znaczy będzie mogła iść do sądu powiedzieć Słuchajcie bezprawnie i w sposób nieuzasadniony byłam kontrolowanej chciałbym teraz uzyskać odszkodowanie zadośćuczynienie za to co się wydarzyło myślę, że toby było po wstrzymujące i rzeczywiście zastanowili się 3× i być może stosowali to do tych sytuacji, które są rzeczywiście ważkie dotyczące naszego bezpieczeństwa wojny, którą mamy za granicą i tego absolutnie nie kwestionujemy tak powstrzymuje właśnie, czyli chodzi o o też byli skuteczni tak jak chociażby służby niemieckie mogą być skuteczne jakoś nie słyszałem o tym, żeby tam przestępcy biegają po ulicach, a obowiązek informacyjny jest do Niko kolejne pytanie dotyczące tajemnic ono dotyczyło przede wszystkim tajemnicy Adwokackiej, ale myślę, że tutaj możemy zatem na potrzebne rozmowy rozszerzyć, bo ktoś zwrócił słusznie i tak uwagę, że podsłuchiwanie adwokata jest uderzeniem nie tylko interesy czy w biegu w prawo do prywatności tego adwokata, ale także w prawo do obrony jego klienta to jest oczywiście argument, który mocno podkreśla jeden z w naszych współ skarżący mecenas Mikołaj Pietrzak no bo on spośród nas jako jedynej właśnie jest piastunem tej tajemnicy Adwokackiej obrończej, ale pytanie jest takie czy jak rozwiązać tę sytuację skoro przecież wiemy, że adwokaci są bywają także przestępcami też mogą też mogą być przedmiotem kontroli chodzi o to, żeby jak znaleźć rozwiązanie sytuacji, w której każdy podsłuch założony adwokatowi uderza w prawo do obrony, a jednocześnie czasami podsłuch założono adwokatowi jest potrzebny myślę, że znowu zbyt szeroka możliwość kontroli adwokatów dziennikarzy po prostu uderza w bezpieczeństwo prawne Polek Polaków, którzy mogą chcecie w każdej chwili kontaktować z adwokatem, bo mają taką sytuację zderzenia stłuczki, jakiej sytuacji rodzinnej, gdzie tego kontaktu szukają myślę też, że w momencie, kiedy adwokat jest tą osobą, która popełnia przestępstwo mamy groch o innych dowodów, po które służby mogą powinny sięgać oczywiście w sytuacji, kiedy jest to niezbędne i absolutnie to jest jedyna formuła, w której możemy zebrać materiał dowodowy w tym w tej sytuacji być może kontrola jest jest niezbędna, ale pamiętajmy, że służby dysponują też innymi metodami zbierania zbierania dowodów na działalność przestępczą, a stąd też tylko i wyłącznie, bo często tak się odbywa skorzystanie z kontroli inwigilacji linkowania i szerokiej kontroli adwokata służy jest głównym dowodem, a być może być może powinien to być ten ostatni ostatnia deska, którą służby sięgają tutaj to podkreśla Roman Giertych jako ofiara pokazuje się on siedzi też nie są to zweryfikować, ale warto przytoczyć ziem założenie mu zainstalowanie na jego telefonie Pegasusa miało bezpośredni związek z sprawami on prowadzi, a prowadzi prowadzi sprawy najważniejszych polityków opozycyjnych i podsłuchiwanie Giertycha mogło być jednocześnie podsłuchiwaniem Tuska Sikorskiego i kilku innych osób których, które one prezentuje, a to z kolei zdobycie informacji na temat ich rozmów z ich obrońcą adwokatem pełnomocnikiem mogą być wykorzystane po prostu w sposób absolutnie pozaprawny i ich polityczny to jest szczyt tylko przykład tego jak inwigilacja po i adwokata może mieć jak może być wpływ na inne aspekty niż niż tylko jako prawo prywatności ale, a teraz, że poza uderzy tak bardzo były pytanie, dlaczego walczymy z polskimi służbami czy nasza skarga ma podłoże polityczne nie mnie nie jeszcze raz nie absolutnie nie ma nic związanego z polityką w sensie na pewno dotyka jakich obszarów politycznych tak jak przed chwilą dał przykład prawda adwokata, który może mieć tego rodzaju kontakty my zajmujemy się sprawą inwigilacji brzydko mówiąc rozpasaniem służb od wielu lat jako Helsińska Fundacja praw człowieka Panoptykon w szczególności nie umiem sięgnąć pamięcią, kiedy były pierwsze sprawy którymi zajmowaliśmy, ale byliśmy zaangażowani chociażby sprawę redaktora Wróblewskiego nie tylko powiem, że ja jestem panem koniec 2012 roku i od samego początku zajmuje się tam kwestie uprawnień służb, więc myślę, że tu klucza politycznego trudno się doszukać my fundacji zajmowaliśmy się sprawą chociażby właśnie redaktora Wróblewskiego, ale też szeregu innych osób, które dziennikarzy, którzy przez przypadek odkryli że, że byliby linkowanie i to pomagaliśmy dociec sprawiedliwości na drodze postępowania cywilnego z sukcesem przez wiele lat też próbowaliśmy wydobywać dane statystyczne, żeby w ogóle ocenić skalę problemu linkowania, więc myślę, że jeżeli ktoś ktoś chciałby nam zarzucać stać działalność polityczną to ona uderza chyba wszystkie strony obozu politycznego obozu władzy, czyli czy opozycji bo, bo tak ta działalność jest już wieloletnia długotrwała tak sądzę, że akurat, kto jak, kto alei Panoptykon Fundacja jest niska nie ma dowody ma papiery na co, że kiedy rządziła poprzednia ekipa przed 2015 rokiem nas też interesowało zajmowali się nad inwigilacją, który ujawnił Edward Snowden to by wcześniej przed zmianą w Polsce wtedy żądaliśmy od naszej ekipy naszych władz ówczesnych informacji temat ewentualnego ich współudziału w tym co ujawni ujawnił Snowden, więc nie jest walka z polskimi służbami nie jest walka z polskim bez tą partią, która dzisiaj rządzi też nie jest walka z polskim państwem, chociaż sprawa nazywa się nakład Dycha wskaźnik jest przeciwko Polsce, ale niefortunne, bo jesteśmy ekipą aktywistów to moi koledzy rzeczywiście, gdy są tak samo zaangażowania ja myślę, że to jest tylko formalne żona tak się nazywa musieliśmy skarżyć państwo polskie, bo taka zasada w Trybunale nie mogliśmy wybrać konkretnej służby czy konkretnej agencji jest to państwo, które odpowiada za wszelkie działania wszelkich służb administracji, która działa na jego terytorium Dominik twierdzimy twierdzicie pyta jeden z ochotników, że jesteście ofiarami mogliście być pilnowali czy nie obawiacie się, że takie działania tylko wrócą na was oko służb takie działania skarga będziecie mieli w związku z nimi kolejne nieprzyjemności myślę, że obawa zawsze, gdy się tak zupełnie szczerze tak jak wspomniałeś o swoich obawach ja myślę że, że one gdzieś są w tył głowy mam rodzinę mam życie poza zawodowe, ale myślę też, że od tylu lat wystawiamy się na świecznik brzydko mówiąc, pełniąc z tą role Łodzi do głów tak od tylu lat krytykujemy kolejne zmiany w ustawach dotyczących służb od wielu lat sygnalizujemy problemy organom międzynarodowym, a że dużo gorzej nie może być, więc jeżeli służby chciały tego, czego oczywiście nie wiemy to w już dawno podjęły kontrole być może zechcą dopiero teraz problem jest tym, że się nawet nie dowiemy stąd też myślę, że ja staram się o tym myśleć w lesie raczej skupiam się na tym, że zmienimy jakiś skrawek rzeczywistości, że nasza skarga będzie przykładem dla innych skarżących i być może właśnie takim asem w rękawie, który będziemy mogli wyciągać w rozmowach przy kolejnych nowelizacjach ustaw zmian legislacyjnych absolutnie też podobnie jak stają się tym nie myśleć, bo myślenie o tym o konsekwencjach jakie, jakie mogą wiązać się z naszą aktywnością chyba doprowadziło do sytuacji, w której musieliśmy z nich zrezygnować z ich działań, bo bym wtedy pewnie byśmy się zapętlił myśląc o tym jakie jakie to nie przynosi spotkają, a chyba lepiej patrzeć wprzód też w to, że w, którzy się sprawa przyniesie jakieś zmiany mam poczucie, że nasza rozmowa mogła kogoś z Łodzi takie poczucie, że rozmawia dwoje pojemników w, że rozmawiają 2 osoby, które czują, że ktoś za nimi chodzik, ale nie złapały tego kosz za rękę, ale czują w związku z tym pozywają polskiej z polską polskie państwo wytrzymają tej konwencji po zdrowie oficerów, którzy słuchają tej rozmowy jako paranoik natomiast od koleją rzeczy na bok to nie jest także my dwoje mamy i 3 osoby, która z nami złożyć skargę sobie wymyśliliśmy tak po prostu tak to jest, że państwo, które nie zapewnia obowiązku informowania osób, które inwigilowano tym fakcie państwo, które nie wprowadza kontrolę nad służbami i w którym te służby na masową skalę ingerują w prywatność obywateli obywatelek samo siebie naraża na takie nieprzyjemności jako sprawa przed Trybunałem w Strasburgu samo po prostu jest winny temu, że nie wywiązuje się z emisją nowych zobowiązań międzyrządowych zasad ochrony praw człowieka, do których przestrzegania się obowiązywało i my tu jesteśmy tylko realizatorami tego my tylko po prostu wskazujemy, że halo jest źle i zwracamy uwagę akurat tym razem Trybunał w Strasburgu, chociaż jak wspominaliśmy być może będziemy starali zwrócić uwagę jeszcze innych instytucji, a wszystkiemu przyświeca to, żeby śmie nie tylko obydwoje ale, żeby nasi słuchacze słuchaczki mieli po prostu spokój i poczucie, że nasze państwo nie działa przy nie może działać przeciwko nam, zwłaszcza wtedy, gdy na to nie zasłużyliśmy tak na zakończenie często, dzieląc się informacją, że będzie rozprawa rozmawia z moim znajomym mówiłem przecież normalne kontrolują nas to jest tak absolutnie normalne, że nasze media społecznościowe są kontrolowane z kolei przez wielkie koncerny, które być może przesyłają do rządu amerykańskiego, jakby uważam, że też tak złe, że przyzwyczajamy się do tej sytuacji, że liczymy się z tym, że tak już jest i że każdy element naszej komunikacji przy użyciu nowych technologii będzie rodzić rodzić konsekwencje w postaci właśnie tej kontroli nadzoru jest to tak złe, że musimy krzyczeć w tym momencie ludzie zaczynają się do tego po prostu przyzwyczajać i liczą się mają wliczone gdzieś tam koszty korzystania z nowych technologii, więc myślę, że i mam nadzieję, że ta skarga oprócz takich dywagacji prawniczych będzie miała też taki zachęcający wymiar i pokaże ludziom, że nie nie musimy się na to godzić się jednak może być wyglądać inaczej myślę, że ten optymistyczny akcent jest dobrym zakończeniem rozmowy z sektora bardzo dziękuję dziękuję moją gościnią była Dominika Bychawska Sieniawska żegna się z nami Wojciech Klicki i do usłyszenia w kolejnym odcinku podcastu Panoptykon 4 ze podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA