REKLAMA

Książki. Magazyn do słuchania: Agnieszka Kościańska i Michał Petryk o polskim rasizmie

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
01-10-2022 06:00 (Powtórka: 01-10-2022)
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 06:17 min.
Udostępnij:

Czy rasizm jest częścią polskości? Autorzy "Odejdź" w swoim historyczno-antropologicznym śledztwie badają systemowe wymiary rasizmu przeciwko czarnym migrantom i Romom w Polsce. Sięgają po przedwojenne związki Polski z kolonializmem, opisują PRL-owską politykę wobec przybyszy z zaprzyjaźnionych afrykańskich krajów, wreszcie przedstawiają jak rasizm i kolonializm wpłynęły na sytuację nie-białych Polaków i przybyszy w III RP. Na podcast zaprasza Michał Nogaś. Rozwiń »
Nowy odcinek w cyklu "Książki. Magazyn do słuchania" w sobotę co drugi tydzień. Do usłyszenia! Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem podcastu jest Towarzystwo muzyczne imienia Henryka Wieniawskiego organizator Międzynarodowego konkursu skrzypcowego w dzień dobry państwu to jest kolejne wydanie naszego podcastu weekendowego książki magazyn do słuchania jesteśmy obecni wszędzie nie tylko na stronie wyborcza PL, a także na serwisach streamingowych YouTubie można nas tam szukać dzisiaj będziemy rozmawiali o polskim rasizmie, a dokładnie rzecz biorąc książce odejść rzecz o polskim rasizmie autorzy Rozwiń » książki Agnieszka Kościańska Michał pety są z nami dzień dobry dzień dobry dzień dobry chcę zacząć mojej drodze od sprawy bardzo świeżej związanej z redakcją na potrzeby, które nazywamy ten podcast kilkadziesiąt godzin temu na serwisie wyborcza PL opublikowaliśmy wywiad zabił tasakiem gmachem laureatem nagrody Nobla w dziedzinie literatury za rok 2021 ten tekst papieża też można znaleźć w magazynie książki no i jest to opowieść Czernego pisarza urodzonego na Zanzibarze, który po rewolucji na Zanzibarze, kiedy to ludność pochodzenia afrykańskiego odebrała władzę wpływy ludności pochodzenia arabskiego, ponieważ takie możliwości wyjechał do Wielkiej Brytanii sam o sobie mówi, że nie jest typowym uchodźcą ma świadomość tego, żeby uprzywilejowany, ale też opowiada w tej rozmowie o tym ile musiał wycierpieć przejść, żeby w nowym miejscu jako osoba skądś i innym kolorze skóry się odnaleźć komentarzy pod tym wywiadem oczywiście dotyczą głównie osoby noblisty, którego nikt z czytających nie zna i pełne są porad po co wyjeżdżał, że skoro tak źle to dlaczego zamieszkał w wielkiej Brytanii, która kolonistów mała, a właściwie może sami sobie winni, że może należałoby trochę jednak przyjąć od kultury białego człowieka zobaczyć jak ona niesie korzyści itd. tak dalej i muszę wam się przyznać, że lata mijają, a nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o podejście bardzo wielu osób do osób czarnych do osób z doświadczeniem uchodźczym do osób, które mówią wprost o tym że, bo akurat książka główne aktywa się w Polsce każe dotyczy podboju Afryki południowo-wschodniej przez Niemców mordach dokonywanych na lokalnych wymianach itd. tak dalej ma związek z organizacją niczego się ludzie przez lata nie uczą jak wam z tym jak nam z tym dlatego napisaliśmy tę książkę, żeby pokazać, że my jako Polacy też mamy doświadczenie uchodźstwa migracji i może należałoby się solidaryzować z innymi osobami, które też muszą uciekać i którym jest równie ciężka, a zwykle ciężej niż nam, kiedy my wyjeżdżamy z Polski do Niemiec czy Wielkiej Brytanii czy do Stanów także także to jest o tyle uderzające ten taniec do uchodźców w Polsce, że przecież każdy z nas w naszych rodzinach wśród naszych przyjaciół ma historię migracji uchodźstwa my też wspominam takich historiach z naszych rodzin moi dziadkowie najpierw uciekł uciekali przed Niemcami na wschód, a potem przed Sowietami na zachód Michała dziadek przemycał nawet jajka przez granice Czech Słowacji jeszcze przed wojną z kolei także ta idea przy przekraczaniu granicy nie ma nielegalnego idea właśnie ucieczki to jest coś co jest częścią naszej tożsamości częścią naszej historii pytanie dlaczego, jeżeli to samo robią osoby o innym kolorze skóry to nie mamy dla nich absolutnie żadnego zrozumienia także to jeden z powodów, dlaczego zdecydowaliśmy się napisać o rasizmie w Polsce od dawna ten pomysł was był dla mnie takim momentem przełomowym był rok 2015 kiedy, kiedy na morzu Śródziemnym topili się kolejni, choć chce, a w Polsce z 1 strony politycy tacy jak Jarosław Kaczyński mówili o tym, że ci uchodźcy przy sądzie nie chcemy przyjmować, ponieważ ani zmienić naszą kulturę i książka zaczynamy od od wypowiedzi Kaczyńskiego, który mówi o tym, że uchodźcy przyp będą przenosić pierwotniaki tak przez choroby przed dla nich nie są groźne dla nas mogą być groźne to jest taki klasyczny rasistowski argument 19 wieczne także coś myślę bardzo bliski nazistom w latach trzydziestych w Niemczech tak to jest zerwana ciągłość ciągłość tego myślenia właśnie to jest i tak właśnie bardzo takie niemieckie myślenie na ten temat myślenie rozwinięte w obrębie niemieckiej medycyny tropikalnej która, która właśnie nakręcała równo eksperymenty medyczne i w wyniku rozpoznania, które zrobiono afrykańskich koloniach niemieckich niemieckiej kolonii w Afryce robią obozy, gdzie oddzielano czarnych potencjalnie zakażonych od od białych po to, żeby obronić, więc ten nagle się pojawił ten dyskurs rasistowski 2015 roku i oni nie dotyczą tylko polityków, ale internet był pełen pełen po prostu opowieści o tym, że rzecznikiem otworzyć Auschwitz nową i tam umieścić uchodźców, a też w takich codziennych rozmowach to to wszystko się cały czas pojawiała było była mowa o tym, że ci uchodźcy z Syrii to auta są Czarnowski z Afryki, więc skąd pomysł, że Syria w Afryce i że uchodźcy psy syryjscy uchodźcy którzy, którzy uciekali przed wojną są wielkim zagrożeniem dla nas i są jakimś innym typem, który przyniesie nam tutaj Europy to to są bardzo jednak rasistowskie nazistowskie koncepcje i niestety ten temat niestety nie zdezaktualizował to samo słyszymy teraz w kontekście granicy polsko-białoruskiej, o czym będziemy oczywiście dzisiaj rozmawiać Zobacz jak to się wszystko ze sobą łączy główna opowieść o Niemcach, którzy na południowym Wschodzie Afryki prześladują ludność nagle to się pojawia w naszej opowieści o o tym, jakiego rodzaju argumenty stosowane są przez polskich polityków prawda opowieści o tym, że musimy obronić nasz naród przed spotkaniem z uchodźcami proszę państwa się tak podzieliliśmy dzisiaj w naszej rozmowie, że ja zadaję pytania głównie Agnieszkę na nie odpowiada za to Michał czyta fragmenty książki odejść rzecz o polskim rasizmie i żebyśmy jako państwa wprowadzili w klimat tej publikacji to poprosimy pierwszy fragment będzie fragment rozdziału nie ma rasy jest tylko raz rasizm dotyczy nas wszystkich skoro klasyfikację rasowe są płynne każdy z nas może stać jego ofiarą został zakwalifikowany jako biały jednak zwykle uderza on imigrantów i dzieci potomków niewolników mieszkańców globalnego południa mniejszości biali Polacy są bardziej narażeni na inne jego wymiar każdego każdą z nas dotyka rasizm jako system myślenia niektóre jego schematy są tak głęboko zakorzenione w naszej kulturze, że niezwykle trudno się z nich wyzwolić, kto nigdy nie złapał się za portfel na widok grożących Cyganek, kto nigdy nie pomyślał, że może nie jest najlepiej, że ta biała dziewczyna ma czarnego chłopaka komu nigdy nie przyszło nam, że za problemy Afryki trzeba winić leniwych Murzynów albo każdy Murzyn w Ameryce to narkoman lub najlepszym razie sprzedawca narkotyków komu nigdy nie wymknęło się, które z polskich powiedzonek typu 100 lat za Murzynami czekali okres krowa a kto nigdy nie obawiał się, że z września do skóry mężczyzna jest terrorystą, kto nigdy nikomu nie przepisał jakieś cechy ze względu pochodzenie lub kolor skóry komu nigdy nie przyszło nam, że obcy maratończycy odziedziczyli po przodkach szybkość, kto nigdy nie uznał wyczucia rytmu czarnych artystów za atrybut związane z kolorem i afrykańskim pochodzeniem, kto nigdy nie podziwiał żydowskich wrodzonych zdolności handlowych i matematycznych pytania można mnożyć, ale co najważniejsze sformułować inaczej pogłębić, bo rasizm to nie tylko uprzedzenia wobec grup jednostek, ale też, a może przede wszystkim kulturowe kategoryzację naczelna z tych kategoryzacji to podział na cywilizację, której trzeba bronić i barbarzyństwo, które zagraża chciałem tylko przy okazji, kiedy Michał czyta fragmenty książki odejść pojawi się w naszym podcaście jako ten głos głos ex machina przedstawiające różne momenty opowieści waszej podziękować za wspaniałe tłumaczenia prezesa, że dane, bo właściwie nie powiedziałem o tym na początku, że to ty, a przecież, gdyby nie Michał to nie mielibyśmy np. internatu i tych wszystkich opowieści, które dzięki, którym przez literaturę możemy też poznawać historię współczesną Ukrainę, więc wielkie dzięki tej bardzo dziękuję, ale myślę, że ktoś inny by się znalazły tłumaczy serbskich już po to jest taka osoba na pewno znalazł tłumacza, ponieważ los wskazał na ciebie to nie możemy się od tego odwracać się coś, ale właściwie jest dobry moment skoro przypomniałem o o zasługach Michała dla przykładu Serhij Żadan na język Polski Agnieszkę, zanim wrócimy do tego, o czym bezpośrednio opowiadacie w książce jak widzisz tę zmianę ona w ogóle zaszła w Polskim społeczeństwie w relacjach polsko-ukraińskich w stosunku Polaków do Ukraińców zwrotem wspominacie jeszcze 1,5 roku 2 lata temu no i często mówił o tym, że Ukraińcy mają czarne podniebienia i przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na to, że chyba porozumienie pojednanie jest niemożliwe, ponieważ tak silne są zachowania nacjonalistyczne ksenofobiczne względem Ukraińców, że to zajmie nam dekady niestety musiało dojść do eskalacji konfliktu wojennego migracji ogromnej mieszkanek mieszkańców Ukrainy, żebyśmy może poszli po rozum do głowy, ale no z drugiej strony to nieszczęście doprowadziło być może do jakiegoś uspokojenia tych nastrojów tak na pewno te nastroje uspokoiły trochę na pewno się uspokoiło pod koniec lutego w marcu w kwietniu w maju, ale teraz niestety obserwujemy coraz więcej takich anty ukraińskich wypowiedzi i przekonania o tym, że oni żerują na naszym systemie socjalnym że, że tutaj przyjeżdżają nie pracują przez osoby, które pracują to są dzieci im nie oczekujemy od dzieci będą, że będą pracowały i oczekujemy, że Ukrainki głównie auta Ukrainki będą pracować w Polsce przyjechał, ale będą pracować poniżej swoich swoich umiejętności, więc idea tego, że Ukrainka może być może być pisarką reżyserką teatralną, że może być uczona albo intelektualistką czy jest zbyt wielu światowej klasy specjalistką w swojej dziedzinie no to byli cały czas bardzo trudno przebija do naszej świadomości jeszcze byłoby dobrze, gdyby pracowali pracowały za pieniądze mniejsze niż Polacy zdecydowanie tak tak najgorszy właśnie zawodach to żeby, żeby tutaj robił karierę w swoim zawodzie no to już nie to już nie jest takie oczywiste, więc oczywiście jest ta zmiana i pewien sposób co coraz bardziej myślimy o o Ukraińcach w granicach jako równych nam, ale jednak Kret niestety nie jestem tutaj aż taką optymistką, że coś tak wspaniale zmieniło mam nadzieję, że mam nadzieję, że coś zmieni mam nadzieję, że nie ma racji, bo to jest trochę też taka rozmowa o białości która, która też wynikała z tego z tego fragmentu, który Michał przeczytał, że bardzo często Polacy w Europie zachodniej jak wyjeżdżają pracują podróżują nie są postrzegani jako w pełni biali to każdy kto, kto pracował pracował za granicą na to może mieć takie doświadczenie, że tak jak się czuje dowiedzieli, że jest Polski to tracą zainteresowanie rozmową z nim jak szuka pracy to właśnie ma może dostać taką pracę poniżej swoich kwalifikacji, więc często często status Polaków szczególnie w krajach anglosaskich nie jest taki oczywiście oczywiście biały trochę to my to reprodukuje my teraz na tę sytuację migracji Ukraińców czy też patrzymy na na Ukraińców tak taktem nie przyjadą niech tutaj zamieszkają, ale czy mogą tak być pełnymi uczestnikami naszego społeczeństwa to jest to jest pytanie to się okaże mam nadzieję, że tak będzie, ale zobaczymy czy czy czy tutaj Polacy się okaże pełnie Solidarności z Ukrainkami granicami rodzimej polskiej bardzo mi się podoba chciałbym się już tak zostało, że Polska będzie przynajmniej dwujęzycznym krajem teraz słyszymy na ulicach większych mniejszych miast myślę, że to jest w ogóle w jakimś sensie odświeżające uwalniających zmieniające przestrzeń wspólną, kiedy nagle się okazuje, że nie wszyscy mówią po polsku nie wszyscy myślą cały czas w tym samym, bo przecież Ukraińcy Ukrainki mają swoje własne problemy także tam za granicą pozostawionej byłoby dobrze trochę mniej pasować ale kiedy mówi o tym w stosunku do Polaków na obczyźnie i Polaków do Ukraińców tutaj to oczywiście dzisiaj kolejne pytanie, które wynika bezpośrednio z lektury waszej książki, dlaczego no tak powiem do Jasnej cholery Polacy tak bardzo chcą być z 110% biali także, o co chodzi z tym kolorem skóry, że on właściwie wyznacznikiem wszystkiego co najważniejsze to nawet pani, choć sam kolor skóry tylko całą symbolikę z nią z nim związany także ta biało to nie jest tylko kwestia koloru, bo przecież Polacy są biali wizualnie wizualnie nie różnią tak bardzo od od Anglosasów, ale ciągle podkreślają, że są były leczone podkreślają, że są biali ciągle chciał być częścią tej właśnie europejskiej białej kultury i to jest przecież kiedy, kiedy patrzymy na przyglądam się dyskurs sam transformacji ustrojowej w Polsce one wszystko wszystkie są w ogonie Europy musimy dogonić Europę być tacy jak Europejczycy i co to znaczy być jak Europejczycy etaty, ale ten obraz Europy zupełnie wyidealizowany to jest jakiś kraj, gdzie każdy ma dom z basenem tak samo jak w stanach Zjednoczonych to jest takie polskie wyobrażenia tam każdy ma nam tam z basenem jest w ogóle zamożny wspaniale się żyje tam nie ma absolutnie żadnych problemów, a migracja ta Europa sobie radzi przecież wspaniale to jest to jest taka opowieść w Polsce i my chcemy być częścią, tak więc wszystkie te problemy z tym związane gdzieś tam z są spychane na na dalszy plan i nie jest nie dostrzegamy ich nie rozmawiamy o nich, ponieważ bierzemy te euro europejską mocarstwowości jako coś pożądanego coś, czego chcemy być częścią to nie jest nowe zjawisko oczywiście bardzo mocno widoczne w procesie transformacji ustrojowej w Polsce, ale to samo działo się po pierwszej wojnie światowej, kiedy Polska odzyskała niepodległość to cały ruch na rzecz zdobycia kolonii dla Polski i takiego myślenia my jesteśmy prawdziwie mocarstwowe narodem należał nam się w kolanie byliśmy częścią imperium niemieckiego chcemy przejąć część niemieckich kolonii w Afryce, bo przecież płaciliśmy podatki i walczyliśmy bark forma szkolenia to dajcie nam teraz to było takie postulaty członków do ligi narodów dajcie nam teraz część niemieckich kolonii dzięki temu staniemy się narodem w pełni mocarstwowy, a jak nie no, chociaż jak miejsce, żeby tych Żydów się pastwić Polski także ten ta cała cały czas ta ta odpowiedź tego chcemy by stworzyć państwo, które będzie mogło uciskać inny lud gdzieś tam za morzem albo państwo, które będzie jednorodne etnicznie rasowo wtedy oprócz tych wszystkich marzeń kolonialnych też były była też bardzo popularna w dwudziestoleciu międzywojennym eugenika i pomysł taki żeby, żeby poprawić jakość czasową Polski czyli, żeby było więcej więcej osób z takiego typu Nordyckiego tak północno europejskiego, czyli osób, które będą miały blond włosy taką jaśniejszą skórę, a mniejsze lub niebieskie oczy, a mniej osób takich ciemniejszych trochę, czyli tam właśnie m.in. Ukraińców oczywiście Żydów i tych grup trzeba się jak w czasie pozbyć tak to był etap ten pomysł właśnie repolonizację Polski, czyli z 1 strony ten ruch szkolenia, a z drugiej strony właśnie tak takie wybielanie Polski tutaj na miejscu z waszej książki dowiedziałem się, zostając jeszcze przy kwestii kolonialnego, że Polacy Polska ci, którzy byli zwolennikami tej idei żądali1 kolonii niemieckich, ponieważ Polska ziemie polskie stanowiły 1 dawnego mocarstwa, więc proszę nam teraz oddać, ale jesteś ciekawy z punktu widzenia socjologicznego, że przecież, gdy chodzi o kwestię ucisku no to nasza historia jest pełna tego typu zjawisk myślę o mężczyźnie, gdyż pokazuje, że pańszczyzna nie ma i pojawi się chęć uciskanie kogoś innego, ale tak, jakby powtarzanie pewnego rodzaju zjawisk i rzeczywiście ciekawe jest na ile była tylko myśl, która krążyła w środowiskach związanych z arystokracją potomkami dawnej szlachty na ile też np. weszli do wyszli ci, którzy wywodzili się z chłopstwa to to, bo to jest jeszcze też jeszcze starsze, bo to nie jest kwestia państw re produkowania jakich ucisku pańszczyźnianego, ale to też jest kwestia reprodukowane tego co Niemcy robili Polakom, bo te same metody zarządzania populacją, jakie stosowano Niemcy stosowali w swoich koloniach w Afryce NATO stosowali stosunku do ludności polskiej w zaborze pruskim także tak, że to jest też jak były wiele wiele poziomowi konstrukcja ucisku, czyli Polska chata gdzieś w Afryce tak tak w te i tutaj i tej mamy coś, jeżeli chodzi oto pytanie o takie klasowe zainteresowanie tymi tymi szkoleniami to absolutnie nie jest także dotyka arystokracja chciała chciała koloni kata to byli polscy rolnicy i i ta liga morska kolonialna NATO to była potężna organizacja miała swoje koła szkolne i naprawdę bardzo mocno rozwijała ten ten dyskurs kolonialny, więc nie jest tak i możemy znaleźć znaleźć artykuły w taki prasie brukowej na ten temat, więc to nie jest korek jakiś marginalny ruch arystokracji, która chciałaby zamiast zamiast chłopów teraz uciskać Afrykanów w 100 to i tak jest dosyć dosyć takie wydaje, że ważnym i kompletnie przemilczany element polskiej historii, zanim posłuchamy jeszcze tylko 1 rzecz musimy wyjaśnić, że cała ta myśl kolonialna ta idea podbijania ziem, bo Polacy to wspaniały naród oni też mogą by nieść kaganek europejskości na południe globalne trzeba o tym powiedzieć, że marszałek Piłsudski, który uważany jest za najważniejszego chyba ojca polskiej niepodległości był przeciwny kolonializm mówi roszczeniom kolonialnym Polski dopiero po jego śmierci, kiedy sanacja zaczęła dryfować w stronę władzy autorytarnej faszyzujących to się jakoś tak rozdmuchały powstawały pisma poświęcone idei kolonialnej były nawet takie oddziały kolonialne, które maszerowały ulicami polskich miast no, jakkolwiek brzmi to zabawnie śmiesznie także przerażająca tak zdecydowanie Piłsudski był był przeciwnikiem awantur kolonialnych jak nazywał i dopóki żył to państwo polskie oficjalnie się w to angażował, ale po rzeczywiście po jego śmierci przy bardziej otwarta od 2 otwarty sposób o tym o tym mówiono, ale to nie znaczy, że za jego życia nie było takich oddolnych oddolnych ruchów na na rzecz pozyskania kolonii musimy też pamiętać, że ta cała ta kolonialna jest bardzo mocno też związana właśnie z antysemityzmem, że albo co w koronie dla Polski, żeby tam skolonizować albo właśnie ten pomysł żeby, żeby tam wysłać wysłać jak pisano masy żydowskie także to było bardzo mocno związany 1 jedno Strug i kiedy mówimy o Madagaskarze to przecież właściwie to hasło rodzina Madagaskar do dzisiaj się pojawia czasami na murach albo internetowych dyskusjach ono tak silnie gdzieś nas zostało, że spokojnie na pokolenie zostaje przekazywane i myślę, że to jest takie jedno z najgorszych Dziedzic tamtego okresu to znaczy nie da się tego wyplenić na zdecydowanie niestety no niestety to to bardzo mocno trzyma, ale co mówi o Polakach, że chcą być biali chciał być częścią mocarstwowej Europy po sobie wyobrażają jak taka przestrzeń przestrzeń cywilizacji Mono etniczny i i w ogóle nie brał pod uwagę tego, jakim kosztem ta mocarstwowości europejska została została osiągnięta, chociaż to też ciekawe, kiedy się nad tym zastanowić, że mamy takie marzenia o odbudowie wielkiego mocarstwa pewne od morza do morza nim o tej Polsce Jagiellonów żona była taka wspaniała no faktycznie wiele rzeczy udało się zrobić i przez długi czas rozkwit kultury sztuki wojennej wielu dziedzin życia był tutaj naprawdę bardzo wysokim poziomie i Polsce się mówiło jako jeden z największych państw w naszej części świata, ale z drugiej strony to był kraj wielonarodowej wielo etniczne prawdopodobnie nie udałoby się tego zrobić, gdyby to za wszystko odpowiadaj tylko wyłącznie cudzysłów biali Polacy dokładnie to posłanie teraz drugiego fragmentu, który Michał po książki odbić to będzie rozdziału PRL rasizmie, gdzie indziej w Polsce ludowej, gdzie żywa była pani zbrodnie drugiej wojnie światowej solidarny z krajami post i kolonialnym budowano podkreślając, że hitleryzm rozbudowane rasizmie co roku z okazji przypadającego na 21marca Międzynarodowego dnia walki o zniesienie dyskryminacji rasowej prasa wracała do tematu organizowano konferencje debaty w 1500 siedemdziesiątym pierwszym roku ogólnopolski komitet pokoju i Polski komitet Solidarności z narodami Azji Afryki wydały wspólne oświadczenie, które dobrze oddaje oficjalne stanowisko polskiej Rzeczypospolitej ludowej w sprawie rasizmu kolonializmu doświadczenia narodu polskiego i innych narodów Europy okresu drugiej wojny światowej związane są integralnie z praktyką nazistowskiego państwa trzeciej rzeszy, u którego podstaw ideologicznych politycznych legła teoria rasizmu, akcentując udział w zwycięstwie nad rasizmem kraje socjalistyczne prezentowały się jako pionierzy walki o równość wszystkich bez względu na rasę klasę płeć, a źródeł dyskryminacji upatrywały w kapitalizmie podkreślano, że zachód stany Zjednoczone w szczególności nie może teoretycznie też popiera te idee nie jest w stanie w pełni nie walczyć, gdyż jego bogactwo wynika z wyzysku komunistyczna propaganda wykorzystywała to, że stany Zjednoczone ponosiły na tym polu kompletną porażkę szczególnie w latach pięćdziesiątych w prasie znajdujemy liczne reportaże ku Klux Klanie ciągle przypominano, że w Ameryce pełnoprawnymi obywatelami są tylko biali Polska prasa pilnie śledziła kwestię dyskryminacji rasowej za Atlantykiem wiele uwagi poświęcane np. prawie dostępu Afroamerykanów edukacji Sąd Najwyższy Stanów zjednoczonych uznał, że segregacja rasowa w publicznych szkołach jest niezgodna z konstytucją jednak w praktyce niewiele się zmieniło, czego nie omieszkał odnotować nad Wisłą i waszej książce np. można przeczytać o pewnej czarnej studentce z Alabamy, która chciała aktywnie brać udział w zajęciach na Uniwersytecie stanowym, ale po prostu była wypychana przez białe władze białych studentów ona nawet się wypowiada na potrzeby sztandaru młodych i innych organów polskiej prasy ówczesnej mówi, że ci, którzy żyli w kraju, gdzie panowała polityka dajcie, gdzie był potworny antysemityzm, a potem wprowadzono plan zagłady doskonale rozumieją czym się musi mierzyć się czas na ludność Stanów zjednoczonych i z tym nie można nie zgodzić, bo potępiamy w czambuł zwykle wszystko co miało związek z PRL-em ostatnio też na ten temat rozmawiamy z Sylwią Chutnik przy okazji powieści tyłem do kierunku jazdy, która m.in. opowiada o światowym zlocie młodzieży w pięćdziesiątym piątym roku, który także piszecie noże były tak jakieś pozytywy np. chcieliśmy nauczyć chcieliśmy się nauczyć rozumienia, że nie każdy musi być tak jak biały, że istnieją różne kultury cywilizacji warto się nawzajem przenikać z tego czerpać, ale w piszecie o tym w waszej książce co dało to spotkanie z ludźmi z całego świata młodym Polkom Polakom zdarza się to opowieścią o fraz filmie, który w Polsce wcale po drugiej wojny światowej nie wygasł, a hasła nigdy więcej tworzenie muzeów w obozach koncentracyjnych, w których ze względu na pochodzenie rasowe etniczne zabijano tysiące miliony ludzi, a tu bardzo proszę dużą część waszego tekstu stanowi opowieść o stosunku do Romów Cyganów jak to wyglądało powojnie jak wygląda dziś przecież cała polityka państwa polskiego w PRL-u, która miała na celu zatrzymanie taborów i zmuszenie Cyganów do tego, żeby osiedli w 1 miejscu no wynikała z jakiego rodzaju polityki rasistowskiej czy nie zdecydowanie tak i myślę, że tutaj mamy taki fragment do przeczytania na temat właśnie dyskryminacji Romów w okresie PRL, ale parę słów wstępu zdecydowanie taki rozdźwięk między tym oficjalnym dyskursem Antek lojalny, a właśnie praktyką w stosunku do lokalnych mniejszości nie tylko do Romów, bo też to dotyczy Ukraińców Białorusinów Żydów oczywiście to co się dzieje w okolicach sześćdziesiątego ósmego roku no to nawet bywa na nazywany wszystko rasową bywał nazywany wtedy w ten sposób, ale oczywiście właśnie głównie w stosunku do Romów i to jest to jest dość dość niesamowite, że z 1 strony właśnie i trybuna ludu i wszystkie te najbardziej propagandowe gazety polskie w latach pięćdziesiątych, ale też później pisał bardzo dużo na temat rasizmu w stanach Zjednoczonych na temat właśnie w rozmaitych taktyk rasistowskich stosowanych przez białych na południu Stanów czy o kolonializmie i zbrodniach kolonializmu i pisał o tym w taki sposób, którego dzisiaj byśmy się nie powstydziliby się bardzo często jest taka to dzieje się nazywa perspektywą interes akcjonariuszy, czyli patrzeć na rasę, uwzględniając kwestie też klasowe czy płciowe i właśnie bardzo dużo jest o problemach kobiet w czarnych kobiet w stanach tak dalej i właśnie o nakładaniu się nakładaniu się rasizmu wyzyskiem biednych i naprawdę to są szalenie ciekawe teksty nigdy nie sądziłam, że powiem coś takiego, że można z zaciekawieniem czytać trybunę ludu, ale naprawdę ten wątek Antek, ale realny jest jest szalenie interesujące zresztą były też inne pisma chociażby tygodnik demokratyczne i te wszystkie magazyny i dzienniki adresowane do młodych ludzi prawda tak tak zdecydowanie właśnie na młodych i też takie takie robotniczego robotniczy Gazeta trybuna robotnicza itd. więc więc gotowe wydać całej całe spektrum polskiej prasy się tym interesował interesowało, a jednocześnie właśnie szczególnie ten szczególny stosunek do Romów jest jest uderzająco podobny do tego co działo się w stosunku do ludności nie białej czy w stanach czy koloniach i wręcz taka retoryka dotycząca misji cywilizacyjnej także trzeba romskie kobiety obronić przed rzymskimi mężczyznami tak samo jak jak się mówiło, że trzeba te czarne czy muzułmańskie kobiety obronić przez przed ich własnymi mężczyznami oni są dla nich największą największym zagrożeniem to te typowe w takich dyskusjach kolonialnych to u nas bardzo dobrze funkcjonuje w takim kontekście kontekście romskim do tak, zwłaszcza to sprowadzanie mężczyzn czarnych do właściwie tylko wyłącznie ich cielesności podkreślanie, że oni są zaspokojeni seksualnie mają wielkie członki tak dalej wnioski z tego biorą się wszystkie możliwe problemy świata właściwie no było jak jakiś nie był jedni są trudne do wyobrażenia znowu kiedyś spojrzy na komentarze w Polskim internecie po roku 2015 to te argumenty w 100 wyłaniają się z jakich czeluści są na pierwszym planie tak zdecydowanie ja też ja przez lata zajmowałam badaniami przemocy seksualnej m.in. analizowała sprawę o gwałt też okresu PRL i wśród tych spraw które, które znalazłam to wpływ przez wszystkie sprawy z jednym z oddziałów sądów to było kilka spraw, gdzie pół taki powiedzmy komponent etniczny, czyli albo ofiara albo sprawcę nie byli Polakami i właśnie 1 taka sprawa to to by to była sprawa, gdzie gwałcicielami było by jak zapisano w aktach 2 osobnicy narodowości cygańskiej i ta sprawa po prostu od właśnie zupełnie inaczej niż wszystkie inne sprawy o gwałt, które analizowałam, ponieważ tam skazano ich nie biorąc pod uwagę żadnych wątpliwości nie mówię, że to oczywiście taka delikatna sprawa, bo bardzo często jest tak zwykle jest także mnożyć wątpliwości w NATO ofiara tak ta kobieta miała krótko spódnice i była taka była wzywająca też chciała nam brakowało dokładnie prowokowała i w przypadku, gdy jest, gdy jest te zgwałcona przez Polaków Palka na to osiągnie ona sprowokowała to są biedni chłopcy zagubieni nie, ale też absolutnie nie jest wina to jest standard był był w polskich sądach i niestety do tej pory często jest, że tutaj nic się nie stało, bo on sam chciał, a w przypadku właśnie tej sprawy, gdzie gwałcicielami byli Romowie to płaca ma wątpliwości to było więcej tych wątpliwości zwykle, ponieważ ta kobieta zgłosiła się na milicję teście w okresie PRL tuż przed powrotem tak to tuż przed cud przed porodem, ale i tak tych gwałcicieli skazano po prostu bez prostu żadnej dyskusji, ponieważ uważam, że IT to znajdujemy w naturze eksperckiej, że mężczyźni chamscy są porywczy też porywczy seksualnie piją, a i tak taki obraz jest generalnie za innymi takim elementem kryminalnym rolnictwa i rodzaj deprecjonowania Polaków, że my jesteśmy porywczy seksualnie no tak wszyscy posiadacze to jest gra z pozycją mężczyzny i mężczyznę polskim dane oczywiście tutaj kwestia kwestia artyzmu polskiego ta można by dużo o nich mówić mamy Ady w ramach właśnie poznamy trzeciego fragmentu, który mawiał fragment, a czwarta na łamach w powojennym władzom polskim faktycznie trochę lepiej niż Amerykanom szło zwalczanie lokalnych pomysłów dyskryminacyjnych, kiedy w czerwcu 1600 czterdziestego piątego roku w Łodzi zaczęto rozdawać białe karty meldunkowe Polakom oraz żółty Niemcom Żydom ramą szybko interweniowało ministerstwo administracji publicznej i proceder ten został zakazany podobnie stało się, gdy jesienią tego samego roku wojewoda Pomorski w duchu nazistowskiej propagandy ogłosił Cyganie z uwagi na uprawiany żebractwo włóczęgostwo połączone z różnego rodzaju przestępczością jak kradzież rozbój itd są plagą dla ludności okolic, gdzie znajdują się ich obozy często wśród tego elementu znajdują się agenci międzynarodowi faktem niezaprzeczalnym jest, że Cyganie nie są jednostkami produktywnym jako tacy są szkodliwe dla państwa jest, więc obowiązkiem władz tego elementu pozbyć nie dopuścić w przyszłości do jego napływu miało się odbyć przez niezwłoczne wszczęcie akcji wspólnie z organami bezpieczeństwa w celu zlikwidowania znajdujących się na terenie powiatu względnie miasta obozów cygańskich 3 miesiące później ministerstwo nakazało zaprzestania tego typu działań i zadośćuczynienie zaistniałem krzywdom stratom jednak niedługo potem w latach 154950 ten sam urząd rozpoczął akcję produkty wiza przyjmą osiedleńczej, a w 1952 roku rząd ogłosił uchwałę w sprawie pomocy ludności cygańskiej przy przechodzeniu na osiadły tryb życia od tego czasu łaźnię i od początku lat pięćdziesiątych da się intensyfikuje czasem władze PRL usiłują Cyganów właśnie ucywilizować Identity ten wątek misji cywilizacyjnej bardzo bardzo wyraźne i w prasie i w tych dokumentach dokumentach państwowych a kiedy Cyganie np. Romowie uciekają do lasu, kiedy zaczyna się robić ciepło, bo takim nakazuje tradycja, bo lubią, bo tam czują się lepiej co pojawiają się komentarze, że oni po prostu właśnie są nie wychowani kulturalni ciężko ich ciężko z nich w cudzysłowie zrobić ludzi, bo ich gna do tego lasu państwo oferuje dwupokojowe mieszkanie w bloku albo brak tak tak i my tutaj odwołujemy się do do badań Agnieszki cała romskiej romskiej agrafki, które zrobiła sali wywiadów z osobami, które pamiętają te osiedlenia to są też zupełnie inna perspektywa, bo wy ta perspektywa oficjalna jest taka no tutaj trzeba więcej wysiłku włożyć w cywilizowanie tej grupy, a umowy to zapamiętali jako rodzaj tragedia kompletne załamanie załamanie życia tej mamy takie są takie wypowiedzi moja mama jakoś zabroniono wędrować usiadła płakała nie mogła przestać płat godziny, a jeszcze zwrócić uwagę na pewien bardzo istotny fakt, że Romowie podobnie jak Żydzi byli tą grupą etniczną, którą Hitler i jego współtowarzysze wskazali na zagładę Żydów właściwie po wojnie nie było ostała się resztka część wyjechała zaraz po wojnie, kiedy atmosfera była programowa potem pięćdziesiątym szóstym roku w sześćdziesiątym ósmym Romowie też przeżyli zagładę część z nich udało im się albo przeżyć obozy koncentracyjne albo po prostu nie dać się złapać i ukrywać w czasie wojny skończyła się wojna przyszedł pokój miał być normalnie i nagle znowu są poddawani ogromnej presji opresji tak tutaj ten przykład tych kart moment meldunkowych takich samych dla Romów Żydów Niemców jest dość szokujące w kontekście końca drugiej swego czasu Rosja prawdę prawdę sam z tej sam nagle w tej samej kategorii obcego elementu, czego należy pozbyć, więc to, więc ten stosunek do i tam tam cały ten ten wątek kultury także oni coś z nimi nie w porządku i w PRL nie pojawia się taki raz takie jak jak w trzeciej rzeszy biologiczny rasizm tylko by takie kulturowe mowa w tym oni mają inną kulturę i trzeba tę kulturę wyplenić pozbyć się starszyzny i właśnie uratować kobiety dzieci i młotek, a pamiętasz pamiętacie początek transformacji lata 80 dziewiąty rok dziewięćdziesiąty dziewięćdziesiąty pierwszy kolejne, kiedy z taką pogardą mówiło się na ulice polskich miast wyszli w Rumunii dotyczyło to w dużej mierze osób pochodzenia romskiego, który bezpośrednio kojarzona z Rumunią, która też przechodzi okres transformacji to się tego nie wtedy mówiło pisało ci żebracy ci, którzy nas atakują na ulicach kradną portfele ciągle czegoś od nas chcą my biedni oni jeszcze tak dalej no to to też był jakiś szukania wroga i winnego całej sytuacji, że Polacy czuli się nie do końca komfortowo tak w pierwszych w pierwszych latach polskiej demokracji mamy pogram w Mławie i całą Groupe anty romskich wystąpień ceni go 1 Ława tylko wszędzie są troszkę większa osiedla romskie dochodziło do przemocy domowej często w wyniku tej przemocy usiłowali wyjechać to też nie spotykało się z aprobatą polskiej większości, bo robili złą robotę za granicą tak oskarżali Polskę rasizm sza w wielkiej Brytanii Brytyjczycy chcieli wprowadzić wtedy wtedy znowu wizy dla Polaków itd. więc więc wiek tej cały ten, gdy początek trzeciej trzeciej RP jest właśnie naznaczony wybuchem antypolskie przemocy to nie jest tylko to nie tylko Polska specyfika do podobnych aktów przemocy dochodzi w całej Europie środkowo-wschodniej Ustki nad Łabą budowanie muru, który podzieli dokładnie miasto na 2 części w cudzysłowie białą i tę drugą damską tak dokładnie albo Miss Słowacji mówią, kiedy jedna z uczestniczek konkursu na Słowacji Czech zapytana co co chciała to wino chciałabym, żeby nasze nasze nasze miasta było wolne od od Romów Cyganów więc, więc ten cały ten bilet jak ta ta idea właśnie białej polskości tej nagle jest większa widoczność g, bo tak bardzo nie ścigać policja jak jak to się działo w okresie PRL na to mamy całe wybuch wybuch nienawiści i wybuch, który i to widać i w kontekście Mławy i w kontekście innych innych zajść jest ryby te ATA kwestia rasistowska stosowana jest mowa o tym nie to nie jest żaden gracz to oni sami sami sobie winni, bo nie potrafił zachować mają nieodpowiednią kulturę nawet albo są leniwi nie pracują jak pracują to pracują nieuczciwie i też wszystko wina jak oni się nie zmieniono będziemy pić to po prostu jest coś co cały czas wraca tylko przypomnimy, że w bezpośrednim powodem zajść w Mławie, które nazywane są słusznie zejściami kojarzonymi z pogromem to właściwie Anatomia pogromu, gdybyśmy przełożyli to co się wydarzyło to wzięło się od tego, że 1 romski młody mężczyzna jadący samochodem po prostu doprowadził do wypadku w tym samym czasie w Mławie było zaś więcej wypadków samochodowych, których sprawcami ofiarami byli Polacy nikt z tego powodu nie wszczynał bójek nie rozpoczynał programu, kiedy czyta waszą książkę są tam wypowiedzi z czasów poglądowi młodych współczesnych, z których wynika, że z 1 strony to jest kwestia etniczna, a z drugiej strony też być może kwestia zawiści ekonomicznej, że Romą powodziło się lepiej niż Polakom w tym trudnym okresie przejścia może wszystkiego rodzaju złości lęki strach skupiły się na konkretnej grupie de takie pytanie czy rzeczywiście mam się lepiej powodziło wtedy, bo bardzo wielu Romów po prostu wyjechało z Polski wtedy, bo nie była w stanie się utrzymać to, że był 1 czy 2 bogatych domów to nie znaczy, że cała ta społeczność opływa w tej miast z dniem złote domy itd. bo to w jest tak to taka opowieść i ten wypadek w Mławie potem były opowieści tej umowy o wysokich samochodach itd. no to on ładą jechał ten chłopak także to nawet w latach dziewięćdziesiątych Łada nie była luksusowym samochodem posłem kolejnego fragmentu książki Michał Petryk przeczyta to wrócimy znowu do PRL w Dębicy grupa polskich nastolatków pobiła romskiego osiemnastolatka, po czym wyposażone w kamienie ruszyła na romskie osiedle lokalny komendant policji komentował, że konflikt nie ma charakteru waśni narodowościowych, gdyż jego podłożem jest nieprzestrzeganie prawa przez część Romów jednocześnie skrytykował napastników młodociani chuligani nie mogą być egzekutorem prawa stwierdził prawo jest równe dla wszystkich Romowie także muszą przestrzegać prokurator rejonowy dodawał, że sprawcy są młodzi nie karani, a tu znów cytat skutki działań nie są tak poważne lekarz, który badał pobitego Cygana nie stwierdził poważniejszych obrażeń ciała nie ma co z tego incydentu robić ławy koniec cytatu jak donosiła Gazeta Krakowska sesji Rady Miasta w czasie, której rozmawiano o sprawie Romowie nie brali udział pilnują swoich domów, gdyż już kilka razy miejscowa chuliganerii zapowiada kolejny na bardzo Romowie zapamiętali wydarzenie inaczej niż przedstawiła policja groźnie zdecydowanie rasistowska było to zaraz po meczu dla Pol Dębica właśnie przegrał ze Stalą Sanok kibice zobaczyli na rynku Roma zdeptać Czernego biła 15 może 20 nie bronił się tylko próbował osłonić głowę pełną ludzi centrum miasta nikt nie obronił przechodnie odwracali głowy przyspieszali odstąpi, kiedy znieruchomiał jakoś się pozbierał powrót do domu trafił do szpitala napastnicy ruszyli na ulicę Wielkopolską, gdzie mieszkają Romowie ci ostatni opowiadali dziennikarzowi Rzeczpospolitej było 50 może 60 na 6 okazaliśmy kobietom dzieciom pozamykać w domach zagrodzić drogę byli uzbrojeni w kije nie wpuściliśmy ich na podwórko ale, żeby poszły z okien na co dzień Polacy krzyczą za nimi asfalty na razie wskazują też napisy na ścianach Cyganie ginięcie Cygana wstęp wzbroniony Czarni gazu najbliżsi sąsiedzi Romów tak zapamiętali nawet tłukli co popadło słyszeliśmy krzyki biała siła śmierć Cyganów, ale policja lokalne władze cały czas twierdziły, że to nie jest rasizm wg komendanta to przepychanki kibiców po meczu po prostu padło hasło na Cyganów, ale to nie ideologia to też natomiast ogromu jest tak to jest także Mława nie jest jedynym, bo ta te wydarzenia Dębicy test później dziewięćdziesiąty czwarty rok, więc to nie jest ten początek lat dziewięćdziesiątych to jest ta grupa tego typu tego typu wydarzeń skrypt rasizm zostaje usunięty także to nie jest nie są przepychanki kibiców to są to są właśnie jakiś między młodzieżą niesnaski i bardzo często bardzo często jest też taki taki motyw jest są 22 przestępstwa w tym samym paragrafie bójka pobicie i bójka pestek aktywnie strony uczestniczą pobicie to jak jest ktoś jest grupa ta bije kogoś i one bardzo często są już co pobity Cyganie, ale Romowie, ale mówi się o tym, że także, że to, że to była, żeby opowiedzieć to bójka tak jak tutaj to przepychanki kibiców bardzo mocną stroną waszej książki i też muszę powiedzieć, że to niesamowicie otwiera oczy uszy na to co teraz to co kiedyś są te cytaty odbyć się skrzy od cytatów z prasy z okresu międzywojennego z polskiej powojennej ze współczesności, ponieważ żyjemy w takim tempie, że nam umyka mnóstwo rzeczy wy po prostu pokazujecie kieruje światło na konkretne zdarzenia wypowiedzi, które no powodują, że głowa eksploduje jest np. w waszej książce wypowiedź byłego premiera nieżyjącego już na Olszewskiego przy okazji prac nad konstytucją prawda dyskusji o tym kim jest obywatel, jakie ma prawa no i chciałbym tutaj bronić człowieka, który być może nie był po mojej stronie, jeżeli chodzi o różnego rodzaju idee polityczne, ale nie można odmówić tego, że w czasach PRL-u bronił działaczy opozycji wykazywał się ogromną odwagą, ale jego wypowiedź na temat Romów Cyganów i osób o innym kolorze skóry no też nosiła znamiona rasizmu pamiętacie dokładnie, o co chodziło tak on w komentarzach dobra praca z konstytucją, która właśnie prac koniec została przyjęta krytykował konstytucję za to, że ona daje zbyt duża właśnie praw mniejszościom, że prawa dla mniejszości widział jako zagrożenie dla polskiej większości i tam tam jest jest taki taki cytat działa mówi o tym, że no teraz to najlepiej w Polsce będzie będzie miała tam lesbijka ROM i osoba niepełnosprawna aktów albo Niemiec to za osoby będzie najlepiej, czyli jak i to to jest w ogóle symptomatyczne jest to wypowiedź, bo to nie jest on 1, ale w latach dziewięćdziesiątych też obserwujemy bardzo żywą dyskusję na prawice o zagrożeniach płynących z poprawności politycznej i zagrożeniach płynących właśnie tak zbudowania społeczeństwa otwartego społeczeństwa będzie miejsce dla mniejszości oni widzą jako coś co zagraża zagraża większości tych 2 w odpowiedzi na na ławę taki jedno 1 organizacji o endeckich korzeniach mówiono my musimy bronić polskich racji ani, że Polacy mają przepraszać, bo to wiadomo, że to była wina Romów i cokolwiek by się działo oni będą Stali za Polakami to nasi tak to polskie racje to jest to jest to jest coś dla nas ważnego i bardzo właśnie duża na takiej rozmowy o tym, że musimy nie możemy dopuścić, żeby w Polsce przyjęła się ta polityczna poprawność przyjęła się ta różnorodność straszono już wtedy to ciekawe, że z 1 strony jest wizja Europy jako czegoś Zachodu jako idealnego, ale jest skazana już wtedy widziano to nam po prawej stronie sceny politycznej, że i jest skaza polega polegająca na tym, że wraz z Zachodem przyjdzie do nas poprawność polityczna rewolucja seksualna mniejszości jakaś krytyka rasizmu i my tego my tego nie chcemy my chcemy takiej właśnie białej polskiej białej Europie także te wątki tej mocarstwo gości chinkali mocarstwowości z okresu międzywojennego wracają i bardzo dużo takich rozważań na ten temat, że boimy się tej poprawności politycznej, a jednocześnie u nas absolutnie nie ma nie ma rasizmu nie ma żadnej ksenofobii i w ogóle po co na ten temat rozmawiać proszę książkę bardzo mocny tytuł odbić ona ten tytuł łączy z bardzo konkretnym wydarzeniem, o którym też prawdopodobnie większość z nas pamięta, bo doszło do niego w czasie, kiedy kraj był w żałobie po katastrofie smoleńskiej tymczasem wtedy budowano jeszcze w Warszawie stadion Narodowy doszło do zabicia jednego z czarnych mieszkańców Warszawy osoby handlującej na dawnym bazarze strzelił policjant jak to wszystko potoczyło tak mieć aktualne to myślę, że takim ważnym ważnym momentem w ogóle polskiej właśnie na tej mapie mapie polskiej polskiego rasizmu czy mam mamy taką sytuację właśnie w tym okresie zaraz po katastrofie smoleńskiej, że jeden z handlarzy na nas na już tam takim upadającym stadionie dziesięciolecia bazaru na końcówce bazaru został zatrzymany przez przez policjanta i no tutaj oczywiście nie chcemy stawiać w roli sądu czy prokurator, który itd. ale wszystkich relacji, które możemy znany z relacji świadków, które możemy znaleźć w trasie świadków, którzy często bali się zgłosić na policję, żeby opowiedzieć swoją historię to wygląda na to, że ta sprawa nie została do końca wyjaśniona i policja od razu powiedziała, że nie był żaden żaden rasistowski rasistowskiej i atak tutaj nie ma podtekstu rasistowskiego, ale jednak jest biały policjant, który strzelał do do czarnego handlarza i i to właśnie te słowa odejść to było to co ci świadkowie którzy, którzy potem których, którzy potem nigdy się zgłosili na na policję usłyszeli, że to powiedział policjant, zanim strzelił powiedział odejść i Knighta odejść z 1 strony tym co przed śmiercią usłyszał aktualnie Toya, ale z drugiej strony z tym co my wszyscy mówimy osobom osobom nie miałem czy na granicy czy w naszym życiu więc, więc odejść na rzecz tej bardzo bardzo wiele wielowymiarowe szukam takiego fragmentów waszej książce nie wiem czy Michał wybrał to są wpisy na grupach komentator nie wydajemy tych, ale nie chcę tego czytać, ale chcę o tym powiedzieć to znaczy, że jest to sytuacja, w której myśl o komentarzach na jednym z portali, w których w obliczu śmierci człowieka nie do końca wyjaśnionych okoliczności śmierci Polacy no bo trudno, żeby ktoś inny pisał po polsku to jeszcze bez zachowania zasad ortografii prawda te są w stanie napisać, że to prawdopodobnie pułkowy, który uciekł z zoo w Warszawie został po prostu zabity, bo groził innym ludziom znaczy myślę sobie o tym, że dlatego i wspominam o tym fragmencie że, gdy na początku audycji mówiłem dość stonowanych komentarzach po wywiadzie zabrał z jakim główna Chem to tutaj sytuację śmierci człowieka wyzwala w ludziach najgorsze emocje też pokazuje jak silnie ten rasizm jest zakorzenione w wielu spośród nas jak bardzo np. internet, który nie ma się twarzy nazwiska, ale ma się kontakt z emeryturą i przycisk Enter, który pozwala ten komentarz umieścić no jest dowodem na to, że nie ma granic, których nie można przekroczyć co znaczy jest coś takiego ten rodzaj pogardy nienawiści, a właściwie nie wiadomo czym motywowane czy to jest zawiść niechęć frustracja, że po prostu nie ma możliwości, żeby ktoś się zatrzymał dochodzi do uprzedmiotowienia ze zwierzęce Ania człowieka to znaczy inaczej do humanizacji tak powiedział tak zdecydowanie tak de humani za co ja, dlaczego możemy to robić innym, bo nie uznajemy za za ludzi nie uznajemy za równych sobie te komentarze właśnie internetowe komentarze po śmierci Maxwella i to są są szokujące myślę, że nie będziemy czytać czytać na głos ale, ale one dokładnie im mówią to, że on nie był człowiekiem jak w związku z tym można było do nich jeszcze panoszą po Polsce i panoszą się i ale oczywiście komentarze internetowe jest 1 rzecz druga rzecz to są te są też akcje prasę, która tutaj też nikt nie chcę uogólniać, bo oczywiście bardzo bardzo wielu dziennikarzy wdrożyło tę sprawę, ale były też było też całkiem sporo artykułów, które koncentrowały się w ogóle na na Nigeryjczyka o tym, że noc Nigeryjczycy na to jak to możliwe, że tutaj są w Polsce ani to tak taki ma skłonności do oszustwa jakich przypominano nigeryjski szwindel tak takie rzeczy, że wszystkie polskie kobiety biorą sobie mężczyzn Nigerii, żeby po prostu poczuć się dowartościowany mi ci panowie w ten sposób załatwiają sobie dokumenty unijne itp itd dokładnie tak cały ten wątek seksualny nagle występuje także, choć Nigeryjczycy, którzy żerują na polskich kobietach, żeby tutaj rozkochać w sobie ożenić się i ZOZ, ale jeśli jesteś bardzo bym powiedział seksistowski nie tylko wobec osób o innym kolorze skóry argument to znaczy jakiś rodzaj pokazywania, że są lepsze gorsze Polki te lepsze Polki lepiej wyglądające bardziej seksowne to na pewno sobie znajdą męża Polaka, ale któraś z tych kobiet nie jest w typie prawdziwego Polaka to co zostaje tylko osoba czarna albo to słowo na ME tak tak ona i ona po prostu jest no jest jest głupi Jaś jest winny jest współwinny itd. więc ten 500 tak kwestie te kwestie seksualne tutaj ta jest równie szokujące, dlaczego jak zginął człowiek zamiast zastanowić nad nad przez lata nic to panu w Polsce na temat przemocy ze strony policji dopiero brak w ostatnich latach się pojawi wydarzenia wrocławskie nie, ale wobec Polaków wobec Polaków tak albo wobec polskich kobiet mamy przemoc w stosunku do demonstracji strajku kobiet w strajku kobiet to wtedy czy zaczynamy o tym mówić o brak w Polsce Polska policja polskim kobietom po brutalne trunku do polskich kobiet to NATO NATO się się przez oburzyli a kiedy była brutalna w stosunku do czy właśnie czarnych mężczyzn czy czy też mężczyznę z innych grup społecznych niż polskie elity NATO niestety już tak bardziej tolerancyjnie do tego do tego podchodziliśmy, więc więc tutaj jakby drążenie tej kwestii seksualnych przy okazji śmierci człowieka jest z 1 strony szokująca, ale z drugiej strony, jeżeli spojrzymy na wyobrażenia na temat seksualności czarny właśnie to jak bardzo ten w kontekście kolonialnym i właśnie w kontekście tego co do nas przychodzi tego jest też stek dyskursu kolonialnych myślenie myślenie o czarnej męskości takiej śniadań męskości jako o zagrożeniu zagraniu seksualnym dla polskich kobiet to wtedy to wtedy przestaje być takie takie szokujące też oczywiście to bardzo dobrze widać w kontekście migracji dodajmy jeszcze, że kolejnym wątkiem może być to, że przez wiele miesięcy zastanawiano się nad stanem psychicznym policjanta, którego broń wypaliła nad sytuacją jego bliskich, ale właściwie to nie ta rodzina była w żałobie natomiast bliskim zastrzelonego Nigeryjczyka nikt się przyglądał nikt nie okazywał wsparcie przynajmniej w przestrzeni publicznej oni mieli zniknąć to tak ta właśnie Polska kobieta, która miała miała czarnego męża no już to nie nie zasłużyła na żaden współczucia na koniec będę chciał zapytać jeszcze o kwestie tego co się wciąż wydasz na granicy polsko-białoruskiej mówiliśmy o tym w kontekście pracy Michała nad przekładami literatury ukraińskiej na język Polski wybuchu drugiej fazy wojny zawsze to warto podkreślić, że to jest druga faza wojny nie wybuch wojny w lutym tego roku, że nagle zmienił się co bardzo cieszy te odruchy serca wsparcie ogromna Solidarność stosunek większości Polaków do Ukraińców ale kiedy się powiedzie polską granicą na północ od Włodawy już zmienia cały krajobraz idzie kolejna zima ludzie znów będą zamazać teraz w ogóle jest niesamowitym pojawił się pierwszy komentarzy po mobilizacji częściowej Rosji, że być może będziemy też sytuacji, w której najpierw do Mińska będą uciekać młodzi mężczyźni rosyjscy, a potem będą próbowali przez granicę w Puszczy Białowieskiej dostać się do Unii Europejskiej, więc nie będą tylko Śniade i Czarni, ale także biali, których będziemy ratować albo nie i to też niezwykle interesujące wątek właściwie cały worek wątków nie wiem czy śledzicie badania sondaże na ten temat, jakkolwiek brzmi robi się sondaży na temat postaw ludzi na granicy podejścia humanizm humanitarnego humanistycznego lub nie, ale im dalej od granicy przejmie na początku tym większy był brak poparcia dla udzielania pomocy, a ci, którzy byli w bezpośredniej bliskości po prostu ratowali tych ludzi no i teraz oczywiście pytanie jest takie, skąd ta postawa waszym zdaniem władz wielu funkcjonariuszy Straży Granicznej osób, które zapisywały się do jednostek, które miały wspierać wojsko i po prostu był udział Pusz lekarz przerzucanie ludzi i utrudnianie wejścia na teren Rzeczypospolitej polskiej całe te haniebne sytuacje, o których wiemy doskonale czyta się bierze z potrzeby obrony terytorialnej Polski czy może w tym też jest bardzo dużo rasizmu tam wydarzy myślę, że tak psiej jest bardzo dużo rasizmu jest też właśnie idea obrony tych tych polskich kobiet nową przed przed czarnymi mężczyznami, bo to cha to znowu pośredniakach wrócił ten argument, że przyjdą będą gwałcić kobiety kozy tak do tak to pojawiało w polskich mediach i mimo że ci ucha cena na granicy białoruskiej to nie jest tak, że to sami mężczyźni, ale są bardzo często przedstawiani jako sami mężczyźni w oficjalnym przekazie i myśmy tę książkę napisali, zanim ten kryzys na na granicy polsko-białoruskiej rozwiną swoją kończyliśmy jak jak jak zaczynał, więc nie piszemy o tym bezpośrednia, ale jednocześnie mam wrażenie, że to co piszemy właśnie o polskich związkach z rasizmem o tym o tym, że Polska nie jest wolny od rasizmu jak nam często wydaje to pokazuje, że właśnie rasizm stoi za za tym przejmie w morze nie może całkowicie jest w wyjaśnić tego co się dzieje, ale na pewno może poszerzyć nasze rozumienie tego co się dzieje i ta kwestia tego, że to, że to są mężczyźni właśnie śniada tak postrzegani jako jak jako Czarni jako jako brązowi no jest tutaj wydaje się kluczowym elementem, dlaczego tak bardzo się boimy oczywiście oczywiście te wszystkie opowieści o ich tej rozbudowanej seksualności tak dalej, które słyszymy w ziemi od 2015 roku to tutaj też pojawiają, ale przecież Ukraińcy też mieli przyjeżdżać gwałcić jak się okazuje, że można wyjść ponad ten rodzaj myślenia, ale tylko kobiety przyjechały w większości przyjechały kobiety, ale ich mężowie część z nich jest w Polsce od dawna, a część walczy o naszą nasze wspólne bezpieczeństwo i i co to po prostu już w jakimś sensie niweluje ten rasizm to tutaj widać, że taki właśnie takie przecięcie tych kwestii płciowych i męża lesie wpuszcza też są kobiety dzieci i ja wiem, że one tam są, ale oficjalny przekaz jest taki, że to są sami mężczyźni, a jeżeli nawet co tam kobiety to one są zabrany przez mężczyzn o to, żeby lepiej wyglądało, a mężczyźni powinni walczyć o tak tak wydaje się, że też jest pewien rodzaj porządku płciowego, że są ci Ukraińcy, którzy walczą jak prawdziwi mężczyźni i wysłali swoje kobiety żeby, żeby uratować, więc ten ten element to ja absolutnie nie chciałbym, żeby zabrzmiało, że czy też po prostu wspaniałe że, że my Polacy Polki tak się otworzyli na na Ukrainę oddolnie uchodźców oddolnie, ale państwo też jednak co ich zmusiliśmy do tego tak tak nawet zdania, że tak, że tak pomogliśmy pomagamy pomagamy uchodźcom z Ukrainy, ale smutne jest to, że nie potrafimy tej samej Solidarności sobie znaleźć stosunku do innych uchodźców i właśnie uchodźców, którzy również karę skóry często myślę przypomniała Agnieszka, że sytuacja czarnych studentów, którzy byli Ukrainie i po wybuchu drugiej fazy wojny chcieli się do Polski przedostać już niebyła tak weźmy to naprawdę szeroki cudzysłów w kontekście wydarzeń optymistyczna i pozytywna jak w przypadku kobiet dzieci ukraińskich to znaczy ich od razu na teren Polski nie wpuszczano tak to samo dotyczyło też ukraińskich Romów iloma, którzy również no nie nie byli witani tak z otwartymi ramionami jak jak Ukrainki więc, więc to po prostu wszystko razem jak na to spojrzymy i też w, jeżeli połączymy to właśnie do historii polskiego rasizmu który, kto prezentujemy w książce no to niestety te wątki no nie sposób od nich uciec mam na koniec pytanie do każdego z was, ale 1 zdaniem poproszę odpowiedź co naszym zdaniem się musi wydarzyć, żeby Polski rasizm znikną ja nie wiem to znaczy ja wiem 1 zdaniem jest potrzebna duchowa rewolucja i tu jest właśnie cytat z Izraela, który zawsze przychodzi do głowy muszą ludzie zacząć inaczej patrzeć na innych jak chciał powiedzieć edukacja jest rok jest droga, ale mam wrażenie, że tę edukację antydyskryminacyjną zajmujemy się od lat i ona nie przynosi takich skutków, ale nawet, jeżeli zaczęła, bo widać, że różnego rodzaju sytuacjach, jeżeli chodzi o kwestię aborcji praw reprodukcyjnych kobiet czy równouprawnienia osób LGBT coś drgnęło i to pokazują ostatnie sondaże, ale są lata to wynikałoby z tego, że jeżeli Polski rasizm ma zniknąć, czego sobie wszyscy nie tylko pewnie siedzący w tym studiu, ale też większość słuchających życzymy mam nadzieję, że wszyscy to jest też prace na pokolenia to znaczy, że chyba dopiero od dzieci, które właśnie się rodzą, bo tych, które są w szkole mają kontakt z osobami o innym kolorze skóry z innych krajów takich klas polskich szkołach i coraz więcej one mogą coś zmienić, ale pytanie takie osobisty kontakt rzeczywiście zmienia zmienia optykę my my bardzo też inspirowaliśmy się studiami nad polskim antysemityzmem i jedna z klasycznych polskich pozycji, jeżeli chodzi o studia nad antysemityzmem jest książka Aliny całej wizerunek Żyda w Polskiej kulturze ludowej, gdzie ona pokazuje, że mamy na po na polskich wsiach na ten wątek wszędzie, gdzie było dużo ludności żydowskiej to ludzie w z tego obrazu antysemickiego wyłączali swoich żydowskich sąsiadów i uwagi no to jest nasz sąsiad cała cała nasza wieś to życie, ale to oni są w porządku, a to nie zmieniała takiej od antysemityzmu no i nadal byli antysemitami, ale ten nasz ten ten ktoś tutaj był jest porządku, więc pytanie czy ten osobisty kontakt, ale wydaje się, że jest jeszcze kwestia takiego uświadomienia, że w ogóle jest problem no bo o ile o aborcji mówiliśmy od dawna to o rasizmie się nie mówił to test całą należność za szczególnie nazywa cały czas słyszymy też coś, czego nie ma w Polsce oraz nie dotyczy, bo wiadomo, że rasizmie w Ameryce, a nie ani w Polsce Agnieszka Kościańska Michał Petryk autorzy książki oddać rzecz o polskim rasizmie byli goście naszego podcastu dziękuję bardzo, dziękujemy dzięki ich auto miało chyba jeszcze 1 fragment to może nim zakończy dobrze naszą audycję w tym tygodniu nadmierne mnożenie się Romów budziło w Polakach niepokój osoba podpisana inicjałami Zet od napisała do rady państwa polskiej Rzeczypospolitej ludowej wysoka Rado państwa wszędzie osiedlają się po miastach Cygany budują się czy zdajecie sobie sprawę z rezultatu i osiedlania się na stałe rozpływał się po Polsce całej same Cygany, gdzie spojrzeć będzie Cygan Cyganka Cyganie Antka nie wędrują sobie z miasta do miasta to ich żywioł na zimę do barak w każdym mieście wybudować na wiosnę nie idą dalej świat to okropność będzie, gdy Polskę całą za Cyganie się będzie brud smród itd. w odpowiedzi na te tego typu głosy proponowano misję cywilizacyjną, której częścią miało być podniesienie się domów kultury seksualnej jak nazywano w PRL wiedzę temat współżycia higieny antykoncepcji bardzo istotną sprawą jest też organizowanie dla kobiet cygańskich kursów z zakresu higieny świadomego macierzyństwa, a także z dziedziny gospodarstwa domowego, o ile wszystkich innych zachęcano by mieli dużo dzieci poradniki rubryki o seksie w prasie popularnej pełne były rozważań na temat egoizmu rodziców tylko 1 dziecka czy nawet dwojga o tyle w przypadku Romów duże rodziny widziana jako tragedia teraz, aby to wszystko dodam jako PS przyłóż do wypowiedzi w Polskim internecie w życiu publicznym w roku 201520212002. a inne są okoliczności, ale język wydaje się być ten sam niestety bardzo państwu dziękuję dziękuję wam za spotkanie do usłyszenia dziękuję książki magazyn do słuchania partnerem podcastu jest Towarzystwo muzyczne imienia Henryka Wieniawskiego organizator Międzynarodowego konkursu skrzypcowego Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA