REKLAMA

Co oznaczają protesty w Rosji? Jak interpretować ucieczkę młodych mężczyzn z Rosji?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2022-09-25 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 19:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, ale ja w ogóle mam syndrom stresu pourazowego po Rosji i całej mojej 15 lecie, więc psy nie dziwię się moją państwa gościnią jest Krystyna Kurczab Redlich dobry wieczór dobry wieczór pani dobry wieczór państwu reporterka dziennikarka autorka wielu książek które, zwłaszcza teraz drugą młodość przeżywają w każdym razie wśród tych, którzy chcieliby dowiedzieć czegoś więcej o Rosji od środka na tyle ile to jest możliwe od osoby, która jak państwo słyszeli w tym Rozwiń » złapanym przed naszą rozmową zdaniu mieszkało tam 15 lat i faktycznie pozwolę sobie na taką krótką refleksję na początek jest to taka lektura, która zanurza czytelnika czymś dalece nieprzyjemnym i właściwie koniec koniec przeczytanej książki jest momentem wyzwalającym jest jakaś ulga, że można już odłożyć, więc celnymi równolegle gra rzecz zrobiła pani reklamę taką, która charakteryzuje dobry reportaż dobrą literaturę w ogóle kiedyś Jerzy Pilch powiedział, że dobra literatura jest nieprzyjemna i ja staram się dostępne pisać o nieprzyjemnych sprawach, które mnie zaskoczyły szczególnie pan już chce to jest książka, którą napisałem po 10 latach pobytu Rosji moja pierwsza książka ma teraz trzecie wydanie i jeśli rzeczywiście ktoś chciałby wraz ze mną poznawać Rosjan to bardzo tę książkę polecam, tym bardziej że mało ma odnośników to nie jest książka ich efektem historyczna mająca walor historyczny tak jak Wowa Wołodia Władimir, gdzie każde zdanie każdy fakt jest udowodniony przepisem w pan losy tego nie ma to są moje impresje w miarę poznawania Rosjan Rosji do tam także jest zachęcenie o wojnę czeczeńską pierwszą, którą wydał Czeczenom jeszcze Jelcyn i i cały mój obraz Rosji, który się zmienia z czasem tam jest po prostu pokazany od wielkiego radosnego zadziwienia po właśnie przerażenie oczywiście nie miałam na myśli języka tylko właśnie zawartości tych książek pan troszkę jest faktycznie bardzo dobrym przykładem tego nieprzyjemnego wrażenia wynikającego z lektury, ale jeżeli byliście państwo jeśli ktoś z państwa by, chociaż raz w Rosji i miał takie poczucie, że nie bardzo rozumie swoje emocje będąc tam to na pewno ta lektura pomoże zrozumieć jest tutaj jakaś taka atmosfera nie przystawał gości niczego do niczego tak jak pani mówi, że to jest coś nie proszę, że to jest kraj, że to jest miejsce to niemożna tego porównać z niczym niczego z niczym po prostu no właśnie długo myślałam co jest długo starałem się ująć zdanie to co czuje naprawdę nie przyszło mi łatwo przez długi pierwszy okres pobytu w Rosji, a przyjechałam tam na dłużej w maju 1990 roku, więc i końcowy etap pierestrojki, a jeszcze przed przejęciem władzy przez Jelcyna przed przed ogłoszeniem niepodległości Rosji i rozpadem właściwie związku Radzieckiego, więc jeszcze przyjechałem w atmosferę w związku Radzieckiego i tak myślę myślę i po długim czasie wymyśliłam, że nic tutaj nie jest podobny do tego samego, gdzie indziej, po czym przyjechałem do Polski kupiłam przez przypadek książkę Henryka Kamińskiego, który z dziewiętnastego wieku naszego publicysty, który napisał bezczelnie to samo co ja wymyśliłam około 100 lat temu on napisał w tym kraju niepodobny do każdego innego każda rzecz staje się czymś innym niż gdziekolwiek indziej była, więc swoim dziewiętnastowiecznym językiem liście publikował na początku dwudziestego wieku niezwykle cenne są obrazy tutaj w jego książce on widział to samo co ja widzę to znaczy, że trafił na zupełnie odmienny grunt zupełni w zupełnie innego świata no i wszyscy staramy się z jakimś z czasem pojąć na czym ta odmienność polega i ta odmienność polega na jakie to nazwałem na absolutnie powszechnym posiadaniu dodatkowego genu genu strachu i zaczyna się zastanawiać, skąd się ten gen bierze no bo sam i związek radziecki i jego i terror stalinowski to jeszcze za mało i aby zrozumieć, dlaczego moja była przyjaciółka trzęsie się przed każdym milicjantem do nich zbliżający mało tego część się przez sprzedawczynię, która w, którą jak danie, bo ona sprzedaje komuś poza kolejką dobra za którymi stoimy w kolejce i zaczynam sięgać do historii historii bardzo proste od Mongołów, którzy panowali od nich chana, który straszliwym terrorem podbił sobie tereny rosyjskie nazwijmy je jak dzisiaj rosyjskie terrorem i torturami wschodnimi niewyobrażalnym dla naszej części świata i jeżeli te tortury i ten straszny terror, który wyrażał się był ułożony kodeks dzięki Hana i gdzie właściwie najmniejszą karą za przestępstwo średni ciężkości jakąś kradzież powiedzmy była śmierć z ułaskawieniem arystokratów arystokratą arystokratów nie wieszano tylko łamano im kości po to, żeby krew z nich nie wypływała, jako że Mongołowie wierzyli, iż jeśli krew nie wypływa psy umarłego człowieka to wtedy odradza się jego dusza, a więc kim łagodnym sposobem albo wieszania albo łamania kości Mongołowie już ćwiczyli przy przodków dzisiejszych Rosjan w zginanie karku je używam takiego terminu, że Rosjanie przychodzili uniwersytety Uniwersytet zginania karku po tych 3 wiekach UDP pływania ich morale UDP trwania ich psychiki przychodzą oficerowie carowie, z których 1 jest gorszy pod tym względem drugiego ja tu jeśli historycy by mi powiedzieli, że przecież i Iwan groźny był carem, który wzmocnił państwowość rosyjską ja się zgodzę, ale jednak przymiotnik groźny był nadany tylko temu carowi tylko temu władcy, a jakoś nie przylgnął do żadnego innych władców europejskich i im nic dziwnego to Iwan groźny wymyśla stwarza całą rzeszy pod bronią oprócz Niny, której celem jest prześle nie prześladowania, których celem jest znajdowanie każdego, kto ośmielił się wypowiedzieć przeciwko carowi i unicestwienie tego człowieka przy pomocy, czego przyznawał przy pomocy tortur i znowu z wielką przykrością ja cytuje ja opisuje tortury, bo co sprawy bardzo raniące, ale inaczej nie zrozumiemy Rosjan, jeżeli ich przodkowie byli np. tzw. słupami lodowymi byli to znaczy brano takiego Bojara czy też podwładnego tegoż Bojara i 20 stopniowy mróz stawiano go w rzece oblewano zimną wodą do takiego do pory, dopóki nie stanie się słupem lodowym, gdzie rano żywcem ze skóry ćwiartowania w opisach znajdują się nawet rysunki ludzi smażonych na patelniach przepraszam, ale naprawdę takie rysunki są ilustrujące czasy Iwana groźnego więc, który zresztą uchodzi za człowieka no niezrównoważonego nawet posądza się go chorobę psychiczną wskazał na śmierć własnego syna i wie, ale to nie tłumaczy Iwana groźnego tłumaczy strach, który przenika z pokolenia na pokolenie jest także po nim Car Borys Godunow, który z kolei swoim dekretem nakazuje donosicielstwo na każdego, kto wypowiedział się, kto cokolwiek powiedział przeciwko ówczesnemu ustrojowi i carowi i zaczyna się nakazał jednak przekazany prawnie donosicielstwo męża żony żony na dzieci dzieci na rodziców przepraszam, ale takiego przepisu prawnego nie znajdziemy w żadnym powiedzmy cywilizowanym, czyli z naszej znacznej części świata i nie znajdziemy takiego przepisu takiego nakazu i interes fizjologów wie to zdecydowanie potwierdzają, że psychika człowieka poddanego takiemu przymusowi już nie mówiąc o torturach tak silnie wpływa na jego fizjologię, że geny są rzeczywiście przekazywany co się geny chorobliwy to są geny strachu, jeżeli ja przyjeżdżam ja musiałam się nad tym zastanowić, dlaczego inteligentna wykształcona kobieta, która stoi azylu w kolejce po niesłychany wówczas początku lat dziewięćdziesiątych dobro, jakim są konserwy i która obserwuje razem ze mną jak sprzedawczyni poza kolejką już mówiłem sprzedaje konserwy jak głośno zwracamy uwagę i się buntuje, a ona blednie mówić, choć co robisz, ale przecież jedną z pierwszych scen, którą opisuje pan już chce jest scena przed jakąś kasę, w której kupowało bilety lotnicze kasa miała być otwarte od o tej godzinie otwarta nie jest kolejka stoi buduje się tylko ja pytam, dlaczego kasa nie jest otwarta oni patrzą na mnie właściwie z dezaprobatą, ale mnie się spieszy, a poza tym tak ma być więc, dlaczego tak nie jest i idee to było na początku mojego pobytu, więc moją niespecjalnie dobrą róż sztywno pytam się tego kierownika spokojnie odpowiada przyszłe kontrole kasjerka poszła z nią na obiad no to ja żądam zdecydowani, żeby jakaś kasjerka jednak otwarła i on to okienko otwiera przychodzi inna kasjerka ludzie kupują, ale przecież nie nie zrażają wdzięczności temu komuś, czyli mnie wręcz przeciwnie patrzył na mnie z ogromnym zdziwieniem, więc jak mieli w rzeczywistości jak na nogach jak wystawy, więc w już, ponieważ no mam już zakodowanych dziennikarza, czyli kogoś, kto jest ciekaw po prostu nie opisuje tylko faktu, który obserwuje, ale stawia pytanie dlaczego, stawiając pytanie, dlaczego właśnie sięgałem czasem nie od razu w tak odległą historię i ona zaczęła tłumaczyć postępowanie moich współlokatorów ludzi, z którymi ja tam żyłam łokci łokieć znaczyło być łokieć tu muszę wytłumaczyć, dlaczego trochę prześmiewczo mówię, że byłem dziennikarzem niezależnym nikomu nie zależało, żeby płacić pisze pani też wiary lisy, bo tak zabawnie brzmi, ale polega na tym, że ja, owszem, miałem akredytacje wystawianymi z różnych gazet no chce Tomasz, ale to nie wiąże z nim wiązało z żadną żadną z zapłatą od dziewięćdziesiątego siódmego roku współpracowałem z telewizją Polsat na zasadzie współpracy i ta telewizja płaciła tylko zamieszkania reszty z domu sobie sama no, więc bardzo współpracowałem z wieloma rzeczywiście mediami w w Polsce udało mi się także jakieś zagraniczne media do siebie skłonić i w ten sposób utrzymałem aleja poznawałem to życie od podszewki to znaczy od bardzo dla nich bazarów od wszystkiego co leżało w granicach moich niewielkich pieniędzy, które i tak były większe od pieniędzy Rosjan, którzy otaczali, więc i bazary i te pociągi i śmierdzące klatki schodowej śmierdząca klatka schodowa no ona potem w tej chwili ona już jest bardzo luksusowe i oczywiście z domofonem dawniej tak nie było, ale wydaje mi się, że ja chyba w odróżnieniu od moich wielu kolegów przeniknęła ten gen zostałam przeniknięta tym genem strachu to nie mniejsze często pytają, a czy nie bała się jechać na wojny Otóż nie nie bałem się jechać na wojny, dlatego że była to sprawa nielegalne Putin od samego początku wojny, którą wydał Czeczenom zabronił dziennikarzom to był jego pierwszy dekret dotyczący tej wojny zakaz wjazdu dziennikarzom nie akredytowanym przez Kreml no, więc jechałam tam w przebierając się w strój Czeczenki wszystko to było poza tym, że czułem, że odpowiedź na pytanie jeśli nie ty to kto i okazało się, że rzeczywiście ja jestem tam potrzebna, więc bycie potrzebnym jest niesłychanym dopingiem, a poza tym co dużo gadać była to także wielka przygoda z wojną samym sobą i to niebyła przyjemna przygoda, ale to była przygoda, którą taki dziennikarz jak ja bardzo jest do tego po prostu gotów i to był i tam nie czułem strachu to był strach zastrzelono zastrzelę trudno będzie szybko prawdziwy strach odczułem odczuwałem w Moskwie on różnił od tamtego strachu uczuciem poniżenia i to jest dużo gorszy, bo jeśli zatrzymała mnie kiedyś już chyba wtedy policjantka nie pamiętam, kiedy się też nazwa zmieniła milicji na policję by po dziewięćdziesiątym pierwszym roku ona mnie zatrzymała dlatego duży niechcący zrobiłem zdjęcie jej, iż Bracki jak żebraczka w ręce PiS pieniądze ja po prostu nieustannie robiłem zdjęcia w siebie poprą jako jako materiał do pracy i nagle natychmiast ona się odwróciła złapałem za rękę poprowadziła do kantorów, którym tę przyjmowali się strasznie spieszyłem wtedy na spotkanie z prezydentem Kwaśniewskim i i wcale to na nią nie podziałał wręcz przeciwnie zaczęły się nade mną absolutnie znęcać odebrałam po pierwsze, akredytację powiedział proszę pokazać kartę Akredytacyjną, po czym odebrała ja zacząłem gwałtownie dzwonić do ambasady z, ale ona odebrała telefon i ona zaczęła dzwonić przy mnie do jakiejś tam odpowiednich urzędów dzwoniła dzwoniła w każdym razie mówiła, że ma tutaj właśnie dziennikarkę, która zajmuje się szpiegostwem i należy się odpowiednio zająć i oczywiście i ja odczuwałem coraz większy strach już nie chodziło o to, że się spóźnienia spotkanie z prezydentem, ale coś rzeczywiście ze mną dalej będzie i doprowadziła mnie ona dość szybko do takiego stanu, że jej powiedziano dobrze, a jeśli ja pani wszystko co mam 50USD to pani mi uwierzy, że ja nie jestem szpiegiem na wino po Dunaju no i oczywiście dała mi 50USD natychmiast wycofała wszystkie swoje oskarżenia oddałem legitymację i zapytała jeszcze czy będę miała na jutro na chleb aparat fotograficzny nie zabrała mija sfotografowany komórką już nie pamiętam panie prezydencie niczego tak Manamie mam mam w annałach mojej mamy w moich setkach fotografii, które czekają na uporządkowanie i wystarczy takie jedno przeżycie albo inny jest już początek wojny w cieniu i w Moskwie na przy wyjściu z każdego metra czy wejściu do metra stoją panowie policjanci i oni mnie przypominają absolutnie gestapowców nie mogłem się opędzić od tego porównania na rozstawionych nogach stoją takie tacy mężczyźni ostatni i wyławiają stół wszystkich liceów w kasku racjonalności, czyli twarzy kaukaskiej narodowości to jest nieco używany określenie, ale w gruncie rzeczy prześmiewcze, bo przecież czegoś takiego nie ma sił zabijają czy jest absolutnie wyławiają Czeczenów Czeczenki straszą ich niesłychanie powtórzy tamci dawali łapówki jak kiedyś wstawiłem za taką cienką, którą strasznie strasznie się taki człowiek znęcał i on mówi wy, kto AJA mówi Jeziorny list ja dziennikarka i pokazuje legitymację odbierze legitymację czyta i spokojnie wrzucają kanału, więc jeśli ja, a takich ja stawałem przed sądem w w Moskwie, ponieważ nie okradziono i gadali oczywiście sądu przeciwko mnie ci, którzy mnie okradli okazali się ofiarami, więc wszystko to odczułem na własnej skórze odczuła przeciętny Rosjanin i tak minimalnej postaci i dlatego uważam, że to czy co dominuje Rosjanach dzisiaj po dzień dzisiejszy to jest strach ten strach zaczął maleć za czasów Jelcyna od 9 tego pierwszego roku była własność, czyli możliwość wypowiadania się swobodnego wprowadził już Gorbaczow swoje pierestrojki to był jego czołowe hasło, czyli swoboda wypowiedzi własność, a Jelcyn zupełnie odszedł od prześladowań z powodów ideologicznych zajęć cyna można było od otworzył archiwa, więc to było niesłychane można było dotrzeć do źródeł prawdy i historycy rzucili historycy dziennikarze rzucili się do tych archiwów, które Putin na 40 z wpustów znowu pozamykał, więc to był ten czas, kiedy można było dotrzeć do prawdy o Katyniu, kiedy można było rozpocząć śledztwo katyńskie to był czas rzeczywiście jeśli idzie o swobody demokratyczne czas prawdziwej demokracji i czasy Jelcyna jest tylko część pozytywów tak inaczej ta pozytywna część jest tylko częścią oceny Jelcyna z drugiej strony oceniać go pozytywnie byłoby trudno w zakresie demokracji zrobił wszystko co mógł nikogo nie prześladował dziennikarzy z telewizji niesłychanie się nad nim znęcających, czyli NTV zapraszał do siebie na Kreml i żaden dziennikarz przez niego nie ucierpiał i wręcz znęcali się nad nim tak przed wizytą na Kremlu jak powiedzieć na Kreml, więc Rosjanie mieli bardzo krótki czas do oswojenia się wolnością do oswojenia się za krótki oczywiście z pojęciem swobód demokratycznych za krótki i i i był to okres, który przypadł na straszliwie negatywny okres finansowy to był stan strasznej biedy Jelcyn został jako prezydent federacji rosyjskiej zastał zupełnie pusty budżet i nie umiał przy pomocy swoich ówczesnych ekonomistów napełnić tego budżetu zresztą nie miał jak i proszę sobie wyobrazić jak trudno przebiegała u nas zmiana z gospodarki centralnej na gospodarkę rynkową, a co dopiero w takim związku Radzieckim, gdzie nie było od 75 lat ani 1 miejsca, które podlegało własności prywatnej czy możemy w tym miejscu na chwilę się zatrzymać, bo boję się, że ucieknie mi refleksja i pytanie od razu, które nas zbliży do tego co teraz dzieje się w Rosji po ogłoszeniu tej mobilizacji, ale ma ścisły związek z tym, o czym rozmawiamy pierwsza myśl, gdy pani słuchałam opowiada pani o tym nie strachu pani o tym pisze mówiła pani o tym wielokrotnie zastanawiam się czy drugim krokiem co w takiej nawet prostej psychologii byłoby uzasadnione jest odebranie ludziom po prostu poczucie sprawczości, które jest z kolei na takim budulcem poczucie godności, czyli ten gen strachu przenoszony trauma wynikająca z terroru z takiego brutalnej rzeczywistości w jakiej pokolenia wzrastały to coś się po Holokauście nazywało syndromem drugiego pokolenia tutaj jest syndromem 2002. pokolenia albo 2022 pokolenia, czyli faktycznie to są przez psychologiem mechanizm znany pokazywany to jest 1 rzecz, której myślę, której my tak bardzo nie możemy zrozumieć, dlaczego Rosjanie są tacy bez władni, ponieważ odebrano im poczucie sprawczości to była 1 refleksja druga mówi pani, że te drzwi do wolności uchyliły się na chwilę jeszcze zastanawiam czy torze jednak w pewnym momencie Rosja otworzyła się na świat w tym sensie, że wyszła zza żelaznej kurtyny wskutek zmiany ogólnych globalnych polityki to, że Rosjanie zaczęli jeździć jednak fakt, że ci bogaci czy też bogaci, ale też nie znowu tak mało jeździ z zagranicy, że zaczęli dla graczy, że zaczęli oglądać zachód, ale też, że zachód w szeroko pojęty stał się dostępny dzięki mediom społecznościowym jak wyglądamy Instagrama rosyjskiego to są kalki zachodnich modeli i teraz, dlaczego o tym mówię, bo patrzy na ten exodus młodych ludzi i oglądając te protesty ostatnich kilku dni po ogłoszeniu mobilizacji najpierw częściowej tzw. wczoraj informacje, które się pojawiają, że to ma być 1 000 000 nawet 1 200 000 albo no dowolna dowolna liczba osób ma iść na wojnę widzę exodus młodych ludzi protesty młodych ludzi i zastanawiam się jak pani to interpretuje jak widzi pani te preteksty, jakie pani charakteryzuje czy one są zaczynem czegoś czy czy są prostą reakcją, która też w tym strachu głęboko tkwi w takim prostym biologicznym strachu, że za chwilę mnie na Donbasie po prostu trafić jeśli na samym początku pani pytania 2 pytań właściwie trafiła pani sedno, czyli poczucie totalnego braku sprawczości, które w Rosjanach tkwiło bardzo długo, ale weźmy pod uwagę, że w właśnie latach dziewięćdziesiątych i roku dziewięćdziesiątym pierwszym oni setkami tysięcy wychodzili na pracy, manifestując przeciwko komunizmowi i krzycząc demokracja nie mając pojęcia co to takiego jest krótko mówiąc oni chcieli lepszego życia oni chcieli pełnych sklepów i oni chcieli wyjść z biedy to głównie mieli na myśli wychodząc wtedy setkami tysięcy na ulice poza tym przypominam sobie taką scenę z jakiegoś przedstawienia oglądanego telewizji rosyjskiej jeszcze właśnie za czasów wczesnego Jelcyna i jest cena wychodzi 1 człowiek mówi ja nic się w unii Bogu ja nic nie mogę wychodzi drugi ja nic nie mogę i tak się zapełnia scena cała ludźmi, z których każdy mówi ja nic nie mogę, ponieważ są tak głęboko przekonani, że ich wysiłki do niczego nie doprowadzą i nagle 1 mówi, ale nas jest Killer to możemy coś możemy i okej jest rok 2000 na samym początku swoich rządów Putin likwiduje telewizję niezależną w pierwszym roku znikają tę właśnie, o których mówiłem, które tak dealerem, jeżeli się Nani, która była anty kremlowska z samego powołania i później likwiduje w sposób bardzo brutalny i znikają czasem w ciągu pierwszego roku pisma, które były pismami powiedzmy demokratycznymi i te są tygodnie pisma cotygodniową miesięczniki znikają gazety i zostaje czasem nie długim czasem na rynku tylko przekaz kremlowski i teraz tutaj mogę w tym radził to powiedzieć wyobraźmy sobie, że nasz cały naród jest poddany tylko TVP 22 lata słucha tylko TVP oczywiście wąski wąska część społeczeństwa niewielka, którą stanowi inteligencja opozycyjna będzie sięgała do innych źródeł, ale sądzę, że zdecydowana większość z czasem przystanie na wielkie hasło i tak jak przystaje na wielka Polska tak przystanie na hasło wielka Rosja od podnosimy Rosję z kolan na kolana opuścił ją Jelcyn, który znakomitych był kontaktach z kanclerzem kolei czy też nawet z prezydentem Japonii cesarzem Japonii i on robił Jelcyn robił spotkania bez krawatów z tymi właśnie zachodnimi liderami, chcąc wprowadzać jednak wolność myślenia i zajęcy na powstają podręczniki, które mówią o historii prawdziwej nieprawdopodobne podręczniki dla nas, które mówią o historii wojny prawdziwie to znaczy, że nie tylko armia radziecka leży też inne armie i mówią o takich sprawach, że NKWD zastrzeliło oficerów w Katyniu i tak Dalí Dalí już nie muszę tego kontynuować mówią prawdy przychodzi Putin do władzy i likwiduje ten przekaz i wyrzuca na śmietnik 2 znakomite podręczniki, których masa chodziła za Jelcyna podręcznik historii kredytowej do łódzkiego jeden z nich dostaje ataku umiera na zawał serca drugi właściwie uczy jakiś tam podrzędnych szkółkach dzisiaj Putin całej prawdy o historii nazywa Plewa ami, które trzeba wyrzucić na śmietnik, bo teraz proszę państwa proszę z 2 zwrócić uwagę na paralele my będziemy uczyć takich historii, która jest patriotyczne to znaczy my wprowadzamy do szkoły patriotyzm ani historii to znaczy my będziemy fałszować historię po to, żeby stworzyć nowego człowieka rosyjskiego przez 22 lata udało się stworzyć nowego człowieka rosyjskiego to znaczy człowieka, który Krymu wszystko jedno co słyszy słyszy przez 20 lat, że Rosja wielka młody człowiek w tym wyrasta i przestaje się w ogóle interesować polityką i to jest najgorsze, ale przepraszam ja mówi młody człowiek, ale Rosjan jest to 38 000 000 i tych młodych ludzi jest bardzo wielu jedni z nich większych miastach mają dostęp do internetu mogą sobie kupić smartfony czy czy inny tego rodzaju urządzenia, ale na głębokiej prowincji czy też nawet niezbyt głęboki panuje wielka bieda i biedni tam w tej chwili zdecydowanie około 23 000 000 ludzi żyje na granicy nędzy wielu poniżej granicy nędzy, jeżeli jest 30 000 000 gospodarstw, których nie dysponują kanalizacją to znaczy nie mają ubikacji w domu tylko poza domem to w obrazie sobie, że ci ludzie biegną po smartfon i cały czas i nie zdajemy sobie sprawy z głębi dezinformacji docierającej na rosyjską prowincję na rosyjską biedną prowincję i na prowincję znak, z której z czasem uciekają jednak młodzi ludzie i wtedy przenoszą się do miast wielkich i wtedy mają dostęp do smartfonów do wiedzy, ale część zostaje wojny z Ukrainą poparło podobno 20% młodzieży to znaczy, że 80 nie poparł to znaczy, że 80 unikały prawdziwej odpowiedzi może nie wprost odpowiada ankieterom, że nie popieram, ale nie odpowiadał na pytanie i i idąc dalej torem wiedzy, która dociera do do dotychczas 1 000 000 na prowincji teraz mamy do czynienia z poborem prawda powszechną powszechnym idą dobrowolnie ludzie z dalekiego Wschodu tam Sachalin Hutka itd. którzy nie mają właściwie, którzy do niedawna mieli pojęcie co to jest Ukrainy, gdzie leży Ukraina co nam w ogóle do niej i dlaczego jest to wojna do tych ludzi, gdzie jednak większość właśnie te są ludzie bardzo biednie żyjący ludzie podda poddający się tej propagandzie niemający właściwie innych źródeł tak jak mówię i oni teraz może i dobrowolnie stawiają się do tych autobusów wiozących wojny wiozący na razie na szkolenia prawda, ale większe miasta to jest już większy protest i dopiero teraz ten protest to znaczy to, że ja jestem przeciw po raz pierwszy dla młodych Rosjan zaczął się wiązać z odpowiedzialnością, jeżeli jestem za to ja powinienem ich na wojny, a to znaczy, że ja nie powinienem być za to jest to znaczy, że ja powinienem być być przeciw to znaczy, że ta wojna zaczyna dotyczyć mnie mnie wielkich miastach po mieszkańcy Petersburga mieszkańca Moskwy mieszkańca Riazania mieszkańca Rostowa nad Donem i teraz dopiero zaczyna docierać do nich konieczność Poznania prawdy konieczność Poznania prawdy o tej wojnie konieczność wzięcia odpowiedzialności za moje stanowisko polityczny to się zdarzyło w tej chwili po raz pierwszy właśnie i pani pyta o te manifestacje i mój Boże 38 miastach, owszem, miejscowościach nim miasta Rosji wychodzili ludzie na ulicy w sumie nie było ich tysiące wychodzi kilkaset osób w Moskwie kilkaset osób w Petersburgu, gdzie indziej osób kilkadziesiąt, ale każdy z nich jest bohaterem, ponieważ każdy z nich natychmiast był legitymowany i większość tak jak obserwowaliśmy była leczona tam po brukach itd. była połowa na ci ludzie decydowali się na to wychodząc na ulicy na bardzo łatwo oceniać Rosjan, że nie buntują nie wychodzą masami żaden z nas od dawna nie dostał w pysk przepraszam, że tak mówię, ale to jest prawda o Rosjanach i ja nie przewiduje rozlania się w manifestacji na większą skalę, chyba że do wszystkich tych miejscowości i w ciągu pół roku zaczną docierać cynkowe trumny, czyli gruz 200 co znaczy ładunek 200, czyli po prostu trumny z ludźmi poległymi na wojnie cynkowe trumny się skończyły jak pani zapewne już niema na takie luksusy zostawia się na ogół te ciała albo się gdzieś tam tonie już pani użyła terminu już mówi o wojnie w Ukrainie, a ja widziałem jak Rosjanie zostawiają w Czeczenii swoich poległych zabitych po prostu na placu na placach i ja byłem świadkiem tego jak ówczesny prezydent Rosji główny komendant Machado prosi rosyjskiego oficera, żeby zebrał ich własne ciała i własne trupy nic z tych rzeczy i byłem świadkiem tego jak psy jadły te te trupy na placu Minutka na głównym placu Groznego są same obrazki teraz z Ukrainy i opowiedziałam o tych protestach proszę mi nie odbierać nadziei ma ochotę powiedzieć, ale wspominamy tych protestach nie tylko tych miastach one rzeczywiście pani rację każda to osoba jest bohaterem bohaterką, bo tam kobiet też nie brakuje, ale chyba ci, którzy teraz w dużej liczbie i chociaż porównując ją z ogólną liczbą ludności to pewnie to nie jest aż tak dużo, bo też nie wszystkich na to stać, ale uciekają z tej Rosji zapychają te lotniska stoją w korkach przez oglądamy obrazki w Gruzji jest już zapchana uciekinierami z Rosji to też jest chyba zajęcie stanowiska politycznego czy to jest tylko zwyczajna ucieczka, że perspektywą śmierci łączył tej na dwoje babka wróżyła to znaczy tak ja ja jestem skażona współczuciem dla Rosjan i to jest bardzo niewłaściwy stosunek, bo wesprę się stanowiskami 2 panów, który słyszałem to wynik jeden z nich mówił redaktor będę mówił ci ludzie bardzo często ze swoich samochodów w ostatniej chwili bazują tę literę AZ i niech oni zapłacą za swoje dotychczasowe stanowisko ja bym ich nie wpuszczał potem gen. Kuźniar mówi ja wpuszczał bym ich na warunkach uchodźczych to znaczy z decyduje się na to, że jesteś uchodźcą i moje współczucie dla nich wy otwarło im granice mój rozsądek jednak mówi nie nie wolno im tak pobłażać, dlatego że ci, którzy rzeczywiście bardzo duża 20 000 młodych Rosjan wyjechał zaraz na początku lutego nie na początku na początkach marca zaraz po 24lutego okej, ale wyjechać zagranicę to znaczy mieć jakieś zakotwiczenie za tą granicą 20 000 może miały zakotwiczenie już umieszczony przez swoich poprzedników, którzy uciekali przed Putinem, ale przecież nie wszyscy, więc w tej chwili rozpacz czyści mózgi z propagandy czy jest to przed sądem cywilizacyjnym i ich wytłumaczenie, że dopiero teraz, kiedy ich własna skóra jest zagrożona nagle zaczynają rozumieć co to jest zadawanie śmierci nagle nagle przejrzeli na oczy to jest bardzo trudne decyzje psy czysto ludzkiego punktu widzenia patrzymy na nich inaczej z, że tak powiem prawnego punktu widzenia patrzymy na nich inaczej oni jednak swojej znacznej części są odpowiedzialni za to, że przez lata popierali Putina inaczej, że przez lata godzili się na obojętność wobec narastającego terroru i ale znowu sama sobie muszę tutaj zadać pytanie jeśli tak jest to jak się stało, że w 2011 roku, kiedy do wielu no ogromnej ilości Rosjan całej Rosji dotarła świadomość sfałszowania wyborów najpierw parlamentarnych wyborów do dumy, a potem wyborów prezydenckich setkami setkami tysięcy wychodzili we wszystkich właściwie większych miejscowościach Rosji na ulicy skończył ten masowy protest z mapy, którą udało się stworzyć organizacji Gołos jest organizacja, która patrzy, która obserwuje wybory i która umieściła w internecie mapy wszystkich miejscowych wybory były sfałszowane i wtedy mieszkańcy 1 małego miasta, którzy myśleli, że to tylko u nich i gubernator granicach fałszuje nagle zobaczyli, że to cała Rosja, że cała Rosja pełna gubernatorów drani, którzy w, których pomocy tzw. administracyjnym resurs, czyli źródło Administracyjny, w którym nakazano fałszowanie wyborów, którzy wybory fałszowali nagle co Rosja zobaczyła, że jest podmiotem fałszu totalnego wychodzi na ulicy jest 2011 rok i nagle do Kremla dochodzi totalne przerażenie i wtedy pierwszy raz właściwie znaczy nie pierwszy raz Putin przeraził nas w pomarańczowej rewolucji to były jeszcze nie jego masy i od tego czasu zaczął wydawać dekrety coraz bar coraz bardziej restrykcyjne wobec manifestujących najpierw był tylko areszt na 3 dni potem areszt na 2 tygodnie potem areszt miesiące potem w 2005 roku to już jest więzienie na 2 lata na przeszło 2 lata po tym, są już wyroki po 6 lat i gorsze, ale jest 6maja roku 2012 dzień przed inauguracją prezydenta Putina po raz trzeci na krem na dzień i trzecią inauguracją niezgodną z prawem zupełnie i wtedy cała Rosja wylęga rzeczywiście na ulice i wtedy się odbywają stutysięczny protesty w Moskwie i wtedy odbywa się masakra na placu błotnym, która była spowodowana działaniem OMON-u, czyli naszego takiego ZOMO, które wbrew uzgodnieniu z poprzednimi Izy manifestantami zamknęło tenże plac w ten sposób, że ludzie przechodzili wąskim gardłem prowokatorzy zaczęli rzucać petardami w otaczających uzbrojonych i ci na skutek tych prowokacji rzucili się na ten tłum straszliwie go parując i zaczynają się procesy, w których 6 lat łagru o zaostrzonym rygorze można było dostać za to, że chwyciły policjanta za rękę policjanta, który chciał uderzyć się ślad, ponieważ przyczyniły się policjantowi nieznaczny ból po prostu no taka też nie mówię opinia z praworządności praworządność zniknęła czasu rządów Putina, ale kpina po prostu plucie ludziom w twarz i ci ludzie dostawali wyroki po 7 jak oni niedawno dopiero wychodzili z tych łagrów i w tej chwili dostał kilka no tydzień temu zapadł wyrok na dziennikarza i Jonasa frontowa, który pisał normalnej Gazecie o przestępstwach związanych z handlem bronią przestępstw związanych z kremem 22 lata łagru, a jego ojciec notabene w 2007 roku przez przypadek wyleciał przez okno, więc ludzie my ciągle nie zdajemy sobie sprawy z tego czym jest reżim Putina-li nie widzimy Tychy klatek, które stoją w celach procesowych nie wiemy o tym, że już za czasów Putina w 2012 roku te klatki zamieniono Ozzy klatek metalowych klatek, które były po prostu klatkami na klatki szklany była to odpowiedź pana prezydenta na prośbę organizacji na żądanie organizacji praw człowieka do organizacji międzynarodowych by zlikwidować klatki dla ludzi, którzy nie są terrorystami nie ma żadnego powodu, żeby w tych klatkach trzymać więc, aby to klatki, które dopuszczały powietrze, w których człowiek mógł przynajmniej oddychać pan prezydent zarządził, owszem nie chcecie klatek metalowych będą klatki szklany, w których człowiek po prostu się dusi to znaczy nie dusi się, ale tam nie ma czym oddychać i klatki są tak zbudowany, że szczeliny, przez który człowiek będący w klatce, czyli człowiek osądzony, który zaraz będzie oskarżony może się porozumiewać z adwokatem wie te szczeliny są umieszczone na wysokości pasa więc, aby mógł rozmawiać musi schylić się zgiąć się do właściwie zgiąć do połowy z jednej z2 strony mało tego przy takim adwokacie stoi strażnik i słyszy co ten adwokat mówi czy chce czy patrzy na dokument, którym ma być przekazany człowiek człowiekowi osiąganego, więc my sobie z tego wszystkiego nie zdajemy sprawy nie zdajemy sobie sprawy potworności rządów penitencjarnych pod rządami Putina taki ludzie, którzy są urządzenia będą więzieni np. nie np. będą więzieni nasady procesową najpierw utrzymanie tzw. szklance jest to pomieszczenie 1,5 na 1,5m, do którego się ich wsadza rano i tam mają czekać na więźniarki, która po nich przyjedzie jest to śmierdzące brudne pomieszczenia, w którym wysoki człowiek nie może się w ogóle wyprostować i w takiej pozycji czeka parę godzin potem jest sadzany więźniarki, które to więźniarka w upał czy Brus w odpowiednio fatalnych warunkach wiezie go dookoła powiedzmy Moskwy na sąd, który do sądu, który jest kilka dzielnic dalej, więc są to wszystko sprawy, o których się nie mówi nie pisze, ale one powinny nas wpływać przy ocenach Rosjan teraz już państwo wiedzą, dlaczego rozpoczęłam dzisiejszy wywiad pogłębiony od refleksji, że czytanie książek Krystyna Kurczab Redlich, która jest dzisiaj moimi państwa gościem nie należy do doświadczeń przyjemnych, bo jest są to książki pełne takich właśnie obrazów nie widzę dla Rosji dobrego scenariusze na następnych co najmniej kilka lat Rosja rozpadnie się od wewnątrz i jej społeczeństwo już w tej chwili naprawdę się rozpadł mało optymistycznie ja usiłuję tu wykrzesać cały czas jakiemuś jakąś perspektywę jakiś scenariusz jednym z takich pytań, które sobie zadaje cały czas jest to jak wielki jest ten aparat terroru, bo to jest podstawa funkcjonowania państwa czy to jest także właśnie też pokolenia przenoszony takiego funkcjonowania społeczeństwa takiego taki konstrukt tu, jakim jest sprawowanie władzy oparta na terrorze i przemocy to prawdopodobnie jest jeden z głównych powodów, dla których jest to opcja nie przełamywał na, bo możemy się urodzić albo po 1 albo po drugiej stronie albo w pewnym momencie dokonać jakiegoś wyboru wpadł już chce pani pisała, że człowiek nie od razu jest oprawcą znów jak jakiś jakimś momencie pokonuje jakąś drogę również wewnętrzną decyduje się na przystąpienie do jakiegoś systemu wychowany w tym systemie albo będzie bijący albo będzie bitym albo będzie obojętnym i będzie próbował przetrwać w gdy pani o tym mówi to przychodzi mi namyśl jedna z moich rozmów, które zapadło mi pamięć rozmowa z byłym oficerem lotnictwa oficerem konstruktorem samolotów, więc nie wojskowym biorącym udział w działaniach, który był byłym już oficerem i ja się go pytam, a co robił twój dziadek, a co i robiła twoja babcia itd. mówi nie wiem jak to w istocie nie interesuje i pamiętnych odpowiedź, a po cholerę ja mam wiedzieć czy mój dziadek był ofiarą Kakę je nie wiem i nie był, a poza tym, czego ode mnie żąda, żebym poszedł do archiwum KGB i szukał takiego takiego nazwiska dziadka pradziadka, który o, którym nic nie wie, a poza tym ja nie chcę wiedzieć czy moja babcia babcia prababcia była Bór, jaką Żydówką pamiętam jak dziś tę odpowiedź oczywiście prawdziwego rosyjskiego antysemity jest pan już chyba ta scena ile dobrze pamiętam tak no może bój to, żeby dotknęły mi tak samo jak odpowiedź tegoż człowieka, kiedy ja mówię, że nas zbrodnie związku Radzieckiego wobec Polski są dowody w londyńskich archiwach takiej takich, a gmina odpowiada przecież wszystkie dokumenty można podrobić teraz już pamiętam, że na pewno jest pan już chce, ale tak naprawdę moje pytanie dotyczyło tego czy można zmienić Rosjanin nie czy ten aparat przemocy jest tak rozrośnięte, że zawsze dorady tłumowi no, chyba że tłum też uzbroić jest taka opcja ja przytaczam niejako swoją, ale jako jedną z możliwych przez bardzo przez Polish 1 politologów, który mówi tak, że po pierwszej wojnie żołnierzy z frontu rosyjskiego przegrywającego w uzbrojeni wrócili do Rosji i tam zaczął się zbrojny bunt i fraz jest pytanie czy tak jest coś może się zdarzyć po tej wojnie, jeżeli uzbrojeni Rosjanie wysłani na śmierć staną okoniem wobec władzy i porzuca swoje obowiązki zabijania na terytorium na terytorium Ukrainy i wrócą do Rosji uzbrojeni to jest bardzo daleka bardzo jest jedna z możliwości jedna z opcji, które wydaje mi się prawdopodobne tworzyć, aczkolwiek niemożliwe, ale znacznie się wczoraj protestujący idą za karę na wojny dostają jakąś broń prawdę tak, ale i jak oni użyją, toteż jest wielkie pytanie w tej chwili najnowszy dekret dumy wskazuje dezerterów na 10 do 15 lat więzienia i za odmowę stawienia się do poboru taka sama kara, ale Rosjanin teraz mężczyzna rosyjski staje między młotem, a kowadłem czy wolę iść do więzienia rosyjskiego czy na wojnę ukraińską są sądzę, że wybierze wojny, która daje mu mam jednak możliwość manewru i jak i jakie społeczeństwo stworzą ci ludzie też inaczej jak ich wpływ tych ludzi wracających z wojny, którym uda się przeżyć będzie miał znaczenie na od na ich otoczenie tego naprawdę nie mogę przewidzieć, ale jestem pewna, że nie będzie już takich rozmów, jakie w tej chwili, jakie do niedawna jeszcze były między synem walczący o Ukrainie Rosjaninem, który dzwoni do matki mówił mamy tu zabijamy to jest potworne tu burzymy itd. matka mówi ty uległy propagandzie co ty opowiadasz przecież to nieprawda to nas zabijają to was zabijają i uległy propagandzie przecież oni burzą swoje domy i to moja siostra, która żyje w Rzymie opowiada o swojej przyjaciółce mieszkającej od lat w Rzymie, której syn mieszka w Petersburgu i tak przebiegała rozmowa, a takich rozmów przecież w naszej telewizji było wiele, czyli ta siła tej propagandy rosyjskiej jest tak nieprawdopodobne, że matka nie wierzy synowi, który jest na wojnie i którym mówi mamo ja muszę zabijać, więc najprawdopodobniej to się zmieni tego rodzaju rozmowy staną się już jednak przyszłością, bo te matki tych synów, którzy teraz stąd spod ręki po prostu są zabierani na wojnę będzie tematyka będzie patrzyła na to inaczej, bo przedtem syna brano do wojska gdzieś tam był skierowany na granice im k teoretycznie na ćwiczenia na granicy wręcz nagle znajdował się w Ukrainie i matka już to nie wierzyła, że on znajduje Ukrainie, więc te wszystkie zawiłości psychologiczne zostaną przerwane zostaną zastosowane, jeżeli ona widzi, że od niej zabierają syna ona nie chce go oddać i ten syn po jakimś czasie będzie jej przysyła takie wiadomości to ona już na pewno mu uwierzy, że on ten musi zabijać i że to nie Ukraińcy, bo-li też nie zdajemy sobie jednak sprawy z tego co mówi cały czas propaganda rosyjska, że Ukraińcy, którzy są uzbrojeni przez NATO i którzy działają na rozkaz prezydenta Bidena i na rozkaz prezes na rozkaz liderów z Europy wschodniej, że ci Ukraińcy faszyści ukraińscy napadli na Rosjan żyjących na terytoriach wcześniej 2014 roku podporządkowanych Rosji to znaczy tam w tych na tych terytoriach prawda Doniecka Republika Doniecka Ługańska ciągle słyszymy ona one zostały spacyfikowane 2014 roku i podporządkowany tam są władze Rosji i tam, więc żyją teoretycznie Rosjanie i strasznie Ukraińcy chcą napaść na tych, że przyzwoitych Rosjan i i ich zabijają i kiedy np. bucie myśmy widzieli co się stało buczy a jaka była odpowiedź, jaka była jak był przekaz dotyczący buczy w mediach czy telewizji rosyjskiej to wszystko jest inscenizacja i jak to było udowodnione Otóż jechał samochód na szyby, którego padał deszcz krople tego deszczu spowodowały deformację obrazu, który widzieliśmy i rzeczywiście tak wyglądało, jakby jakiś tam worek z trupem się poruszał proszę to są żywi ludzie, którzy udają martwych i cały czas słyszymy w telewizji rosyjskiej, że Ukraińcy i bombardują własne domy w to fotografują i przekazują jako w naszej zbrodnie to wszystko nieprawda, czyli cała prawda co wszystkie fakty, których jesteśmy świadkami na bieżąco są tam przekazywane w zupełnie odwrotnie i zwróćmy także uwagę na zmiany opcji wy ostatnim orędziu Putina wzywającym do mobilizacji on tam ani słowem nie wspomina o Ukrainie my nie walczymy z Ukraińcami my walczymy z siłami NATO, które atakują Rosję jeśli teraz nie pójdziecie bronić Rosji na terytorium Ukrainy to zaraz będziecie musieli problem z Rosji w Rosji przed NATO, które zaatakuje Rosję, więc brednie brednie brednie są człowieka chorego, a Putin nie jest człowiekiem od dawna, którego można uważać za normalnego lidera w normalnych kategoriach rozumowania nawet jak na Rosję tak jak na Rosję też, dlatego że po 22 latach sprawowania władzy autorytarnej po 22 latach wysyłania ludzi na śmierć takich nazwisk jest kilkaset ludzi, którzy zginęli z rozkazu Kremla dziennikarka śledcza niedawno wydała w zeszłym roku wydała książkę pt. krwawe pozdrowienia z Rosji udowadnia 16 takich zbrodni w samym Londynie, gdzie udowadnia zlecenie Kremla w związku z tymi zabójstwami od wybuchu wojny ciągle ktoś wypada z okna z budki nowość spotyka się na ulicy dostaje zawału to proszę wygrała firma, ale też szefowie firm różnych, którzy nie chcą lub nie chcieli współpracować z rządem, więc taki człowiek od lat pozbawiony odpowiedzialności człowiek, który może sobie pozwolić absolutnie na wszystko na wydawanie miliardów miliardów miliardów na własne potrzeby na własne pałace na własne jachty itd. na złoty deski wtedy sowy w samolotach którymi lata taki człowiek, który nie odpowiedział nigdy za najmniejsze przewinienie nadzy najniższą zbrodnie ani za przewinienie gospodarczy przestaje być człowiekiem rozumując w granicach normy i Putin doszedł stwierdzają w całe jego otoczenie do takiej izolacji, że nie przyjmuje faktów od dawna faktów, które byłyby sprzeczne z tym co on myśli, ponieważ on myślał, że Ukrainie, że oku, a co najgorsze tutaj wrócę do kłamstw Putin znajduje się już od dawna w tej kategorii kłamców, którzy wierzą we własne kłamstwa, a także choroba psychiczna i Putin nie przyjmował żadnych informacji negatywnych stosunków z Ukrainą których, które mogłyby go uświadomić o prawdzie Ukrainie on ubzdurał sobie, że nie zostały prezydent Żeleński wybrany wolnych wyborach tylko na skutek zamachu stanu, że jest faszystą, że jest narkomanem i on w to uwierzył do tego stopnia co już 1000× powtarzano, że wojna z Ukrainą i trwać 3 dni, dlatego że bojący się o swoje życie oficerowie służb specjalnych dawali mu takie raporty jakich on, że udział, w jakich oczekiwał i to minister Szojgu minister obrony, który nigdy wojsku nawet nie był ciekawa postać tak ja znam go w 2002 roku osobiście spotkałem był sposób postacią bardzo pozytywną jako minister do spraw nadzwyczajnych sytuacji nadzwyczajnych spotkałam się z nimi w Inguszetii, kiedy budował miasto naj na miodowy dla uchodźców Czeczeni Czeczeni i rozmawiała z nim ani Acta Acta i był był to zupełnie wtedy normalny człowiek, który nawet do tych w cieniu nie odnosił się wrogo on rzeczywiście montował im to miast z teczką namiotowe, żeby mieli, dokąd uciekać okej od tego czasu się zmienił Putin umacniał we władzy, czego się do niego przyczepił był człowiekiem, któremu towarzyszył w eskapadach bardzo przyjemnych na wschód w polowaniach na uśpiony tygrysy na świat tygrysy wcześniej karmią, które usypiają usypiane uspokajano specjalnymi zastrzykami tak dalej tak by wszystko to państwo znacie te wielkie osiągnięcia Władimira Putina na znak tortem na koniu itd. to to także w towarzystwie Szojgu jeśli zostaje zostaje ministrem obrony i nie ma odwagi przeciwstawić się my Putinowi przypominam tutaj dzień 21lutego, kiedy to na ekranach wielokrotnie mogliśmy obserwować rady bezpieczeństwa prowadzoną przez Putina wyglądała wyglądało to także sali na podwyższeniu siedzi Putin przed nim w pierwszym rzędzie siedzą najwyżsi urzędnicy Rosji minister obrony minister z szef służb bezpieczeństwa szef rady bezpieczeństwa już itd. itd. ich na pytanie Putina czy uważasz że Republika Doniecka i Ługańska powinny dążyć do niepodległości każdy odpowiadał tak ci mężczyźni byli szarzy i to było widać i przerażenie mieli podbite oczy i właściwie no prawie, że trzęsącym się głosem wygłaszali swoje tak, a szef wywiadu Narewki, który zajmował się w tym odpowie w tych odpowiedzi, dlatego że od zrozumiał już wtedy czy ty Republiki powinny należeć do Rosji to dopiero teraz w referendum wczorajszym się ma potwierdzić on to źle zrozumiał co się za Motor i Putin publicznie na oczach całego świata, bo przecież były tam kamery kamery, które przekazywały to wszędzie na cały świat zaczął Putin tak strasznie go zrugał, że ten czyn sąd tym się już głosem po tak tak źle zrozumiałem panie prezydencie oczywiście tak jest to 21lutego 24lutego wiadomo co się stało i ci, którzy mówili tak zdawali sobie sprawy z koszmaru, który zaczyna ustępować Rosja nie mieli cienia odwagi by się prezydentowi sprzeciwić raz oczywiście generałowie są podzieleni, ale na tych, którzy się jawnie sprzeciwili się Putinowi nawet na początku jeszcze w marcu wysłali list do szefa rady bezpieczeństwa sekretarza rady bezpieczeństwa strasznego człowieka Nikołaj Patruszew, żeby zastopował, żeby próbował wpłynąć na prezydenta w celu zakończenia wojny zastopowania tego nieszczęścia no w ilu z nich jeszcze jest przy władzy przy życiu nie wiem tego nie nie śledziłem oczywiście nic z tego nie wyszło, ale ci generałowie, którzy już wtedy byli sprzeciwiali się wojnie w tej chwili stanowią silną opozycję w wojsku i i przy Putinie jest tylko prawdopodobnie kilka osób, które go popierają cały ten co ten to orędzie Putina wprawie mobilizacji miało się odbyć wieczorem miało być nagłośniony o godzinie ósmej w tym wielu dwudziestej wieczorem w telewizji zostało przeniesione na rano, dlatego że jak doniósł jeden z politologów podobno bardzo świadom tego co się dzieje wokół Kremla mówi, że usiłowano najbliżsi przyjaciele Putina usiłowali odwieść go od pomysłu powszechnej mobilizacji w ogóle mobilizacji twierdzili zgodnie z prawdą, że to świadczy o słabości Rosji ani o sile Rosji nic nie było w stanie przekonać Putina, bo on i potwierdziło tylko izolację tę bańkę, jaki on żyje on nie przyjmuje żadnego żadnej możliwości przegranej tak jak to było w jego dziś od jego dzieciństwa zawsze się bił do końca, wyrywając włosy kopiąc i gryząc i tak jest teraz zupełnie bez względu na okoliczności, które prowadzą właściwie do totalnej przegranej Rosji to jest jedyny moment, w którym mogłabym powiedzieć od początku naszej rozmowy, które niestety już się kończy, że jednak coś jest podobny do czegoś, dlatego że ten proces proces satrapy proces takiej korozji mózgowej duchowe i każdej, a w rezultacie w końcu decyzyjnej w kolejnych przypadkach wyglądały wygląda tak samo Stalin w końcu leżał i umierał sam, bo nikt nie otwierał drzwi, żeby wejść do środka, ale był Beria, który zarządził śmierć Stalina TLS jak rozwija, jeżeli ja myślę, że może nie wiemy, bo tak bardzo mało wiemy o tym co nam się dzieje, że trudno nas czy może wiele formularzy zależy rodzinie rzeczywiście tak bardzo chory musi pojechać na leczenie właśnie o tej chorobie słyszymy jednak Skocz jakieś w te jak ją choroba w pewnym cudzysłowie tak rzeczywiście on cierpi chyba jakąś chorobę wymagającą ogromnej dezynfekcji powietrza, którym się znajduje to znaczy choroba strach przed bakteriami, bo wszędzie w każdym pomieszczeniu stoją takie urządzenia, które oczyszczają powie tak rąk nie podaje też dali wyraz, który w Samarkandzie nie podał nikomu to na szczycie powołanej przez niego odpowiedzi NATO, czyli i szanghajskiej organizacji współpracy, który szczyci odbył niedawno w Samarkandzie Putin wychodząc nie podał nikomu ręki i nawet nie wolno było było wręczyć rytualnego bukietu kwiatów, ponieważ już Bano się, że tam będzie dynamit albo trucizna itd. itd. jeśli mogę jeszcze powiedzieć to w tejże Samarkandy, gdzie Putin spotyka się z swoimi teoretycznymi sojusznikami jak na np. prezydent decyzję Pink prezydent Chin czy też prezydenci i Indii, bo te wielkie kraje tam należą i ten spotkała go ten spotkał go afront o publiczny, kiedy prezydent małej Kirgizji przez pół minuty kazał Putinowi czekać na spotkanie Putin stoi przebiera nogami, a prezydent Kirgizji nie pojawia, więc jeżeli prezydent małej Kirgizji może sobie na to pozwolić to znaczy, że atmosfera anty putinowskiej już wśród nich jest tak silna i na poświadczenie tego niech będzie postępowanie chińskiego prezydenta który, zanim dojeżdża do Samarkandy w Uzbekistanie ląduje w Kazachstanie, który to Kazachstan walczy o niepodległość od Kremla i on mówi pan prezydent Chin do prezydenta Kazachstanu, że my popieramy każde działanie niepodległościowe jesteśmy przeciw mieszaniu się innych państw w sprawy wewnętrzne Kazachstanu, a więc tam on wypowiada się przeciwko Putinowi, a potem dopiero jedzie na spotkanie z Putinem i w wojnie ukraińskiej on popiera teoretycznie Putina w mówiąc tak tak no masz rację, ale bronią go nie wspiera bronią go nie wspomaga, ponieważ boi sankcji i ponieważ polityka chińska jest jednak bardziej polityką związaną z polityką ogólnoświatową nie gospodarczą w wyizolowany polityka Putina zapytam jeszcze raz o ten scenariusz, w którym poraziła pani słuchaczy na antenie Radia sądzę, że nie widzi pani dobrego scenariusza dla Rosji my w takim prostackie ja wiem, że to jest prostackie albo uproszczony myślenie wyobrażamy sobie, że znajdzie się w końcu jakiś 1 zdeterminowany, który tam będzie jakiś zamach zniknie myślenie życzeniowe to oczywiście wiemy, ale właśnie też nie jestem pewna czy nawet gdyby znalazł się jakiś odważny, który wyeliminuje Putina w jakikolwiek sposób z tej sceny politycznej i ogłosi potem zakończenie działań wojennych równocześnie zwycięstwo wielkiej Rosji Ukrainie wycofa wojska itd. czyli wszystko co znamy czy to być może oznaczało, że będzie dobrze czy niekoniecznie, bo mówi pani, że nie widzi pani dobrego scenariusza dla Rosji w najbliższym czasie tu są 2 pkt 1 punkt krem, a drugi punkt Rosja jako WNP jako jako Stowarzyszenie republik państw podległych nie w Cannes widzimy tendencje odśrodkowe, więc jeśli nie widzi ja powiedział, że nie widzę dobrego scenariusza dla Rosji do Rosji, jako że tak powie imperialnego carstwa, ponieważ zostanie ono najprawdopodobniej rozszerzony przez rwący się do prawdziwej niepodległości Republiki szczególnie i centralnej Azji Tadżykistan Kazachstan i inne notę walki teraz toczą, ale tam będzie wrzało, a teraz Kreml i tutaj ja tylko mogę rozłożyć ręce, ponieważ nie mam żadnych danych nie, operując danymi mogę tylko mówić o tym, czego sobie nie wyobrażam nie wyobrażam sobie, aby do władz, aby władze na Kremlu przejął ktokolwiek tendencjach demokratycznych jeśli przejmie ktoś po Putinie to będzie ktoś z tegoż kręgu, który będzie chciał jednak utrzymać te dobra, które udało się im to znaczy panującym w Rosji przez 20 lat wyrwać dobro materialne wyrwać z budżetu Rosji są ludzie są to miliarderzy trzeci generałowie przecież Szojgu ma ogromny pałac po prostu pod Moskwą choćby Szojgu i innych już Nawalny nam donosił i czy Miedwiediew wie czy o innych, ale takich jest wielu, więc oni będą bronili swojego ogromnego stanu posiadania takich wydaje ja nie widzę tam człowieka bardziej zdemokratyzować jego jest pewna nadzieja związana z tym, kto się najmniej do władzy w 2, czyli obecnym premierem Misiu z tym to jest nie powiedziałabym broń Boże, że demokrata, ale jest to przynajmniej dobry menedżer, który działa gospodarczy, który działa w ramach niewielkich pozostawionych możliwości i jest to człowiek, którego można by na modły nieco mniej autokratyczne przerobić no ale naprawdę ja ja mam bardzo mało danych ja nie mogę na ten temat nic mówić oprócz tego, że bardzo bym chciała, aby znaleźć się rzeczywiście ktoś na tyle odważny wypowiedzieć Putinowi, że jest bardzo chory powinien się udać do jednej z chińskich i klinik na leczenie nie uda się tego zrobić wymóg w wymusi na Putinie dobrowolnie on będzie musiał być poddany jakiemuś aktowi przemocy i to nie tylko przemocy psychicznej jak dotrzeć do broniącego się Putina nawet przed najbliższym otoczeniem ogromnymi stołami ogromnymi trudnościami w dotarciu do jego fizycznej osoby pojęcia nie wiem wiem tylko, że wyczytałem, że obecnie pokarm, który dociera do ust prezydenta jest wcześniej próbowany nie przez 1 przez już 2 kucharzy 1 sprawca drugiego to jeszcze nie są standardy Stalina jeszcze można partii bardzo dziękuję z niebywale interesującą rozmowę za pani wizytę w studiu za pani książki proszę nie mieć za złe, że mówi, że to jest nieprzyjemna lektura, ale trudne trudna, ale też gratuluje myślę, że to jest jakaś satysfakcja widzieć, że te lata pracy, jakie one np. dzisiaj przynoszą owoce dziennikarki obserwatorki reporterki, jaki to jest dorobek, który dzisiaj po tylu latach okazuje się być bardzo bardzo bardzo potrzebne przepraszam, ale ja się pochwalę pracowałam nad książką prawie 4 lata non stop nie odchodzą od biurka, kiedy po latach szedłem do samochodu spowodował wypadku był nawet samochodem jeździłem to była bardzo ciężka praca przez lata ona mogła tak sobie doceniona przez wielu negowane, a w tej chwili naprawdę prawie codziennie podchodzi do mnie na ulicy ktoś, kto mi za tę pracę dziękuje i bardzo często słyszę takie sformułowania dzięki pani książką zrozumiałam Rosjan zrozumiałem co się tam dzieje, więc i ta rzeczywiście to co mnie w tej chwili spotyka jest wielką zapłatą za za lekka ogromnych trudności i no także satysfakcją, że do bardzo wielu moich rodaków do 3 taki stosunek do Rosji, który ich nie oskarża, a próbuje rozumieć, bo ja bardzo daleko od nienawiści raczej bliska współczuciu, które też jest uczuciem dość niechętnie przyjmowanym przez wielu ludzi przez Rosjan, ale właściwie należy współczuć patrzymy dzisiaj ich straszną w gruncie rzeczy historii ucieczką między bombą między strzałami w Ukrainie, a między takimi więźnia więzienie więźnia wiedzieć czy g, jakie starałem się opisać rzeczywistość niezwykle skomplikowana, chociaż chcielibyśmy, żeby było inaczej bardzo dziękuję za rozmowy moją państwa gościnią była Krystyna Kurczab Redlich dziennikarka reporterka autorka książek wszystkich właściwie poświęconych Rosji, czyli pani drugiemu życiu wieloletnie dziękuję pani dziękuję państwu Anna Wacławik-Orpik na następny wywiad pogłębiony zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA