REKLAMA

Ukraińcy widzą siebie w NATO

Gościnnie: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2022-09-26 15:00
Czas trwania:
29:39 min.
Udostępnij:

Dla ukraińskich polityków dążenie Kijowa do NATO przestało być przedmiotem dyskusji i sporów. Jest dla nich "być albo nie być", tym bardziej że wojna z Rosją spowodowała dwukrotny wzrost poparcia Ukraińców dla Sojuszu. Kijów chce kolejnego kroku i politycznego i formalnego potwierdzenia wsparcia krajów członkowskich NATO. O aspiracjach Ukraińców mówi Jarema Duch, wieloletni członek administracji byłego prezydenta Petra Poroszenki i Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy, a teraz ekspert od komunikacji politycznej i strategicznej

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podcasty nowej Europy wschodniej Sojusz Północnoatlantycki jasno stanął po stronie Ukrainy po agresji Rosji, ale co ważne tej sprzed 8 lat, czyli tego co znamy pod nazwą aneksja Krymu i walki na Wschodzie, a następnie zajęcie 2 obwodów w Donbasie nazywanych później separatystycznym republikami toczona teraz wojna pokazała jak dobrze na to jego poszczególni członkowie wykorzystali czas na przygotowanie ukraińskiej armii do ciężkich walk z Rosjanami widmo porażek wojsk Rozwiń » ukraińskich pod debat celem i wojskiem w 20142015 rokiem pozostają opisem i nie doszło do powtórki tamtych wydarzeń dlatego można mówić o tym, że 72 godziny w czasie, których miał paść Kijów są porażką, ale Władimira Putina i jego sztabu wojskowych to dobra strona medalu pytanie o przyszłość dotyczy politycznej i wojskowej obecności Ukrainy NATO niema wielu optymistów w tej sprawie, choć czasem członkostwo w NATO jest prezentowane jako pewna niemal przeszłość co więcej to także pytanie o Ukrainę i NATO i na jak długo pozostaną Brothers in Arms towarzyszami broni wojnie z Rosją Władimira Putina uznaną przez Sojusz za wroga nr 1 świata Zachodu ważne jest także widzenie NATO z Kijowa jego członków i stopnia zaangażowania w obecną wojnę i dlatego wiele pytań dolarem ducha eksperta do spraw komunikacji politycznej strategicznej przez kilka lat związanego z administracją byłego prezydenta Petra Poroszenki oraz partią chaos były członek rady bezpieczeństwa i obrony Ukrainy dzień dobry witam serdecznie dzień dobry Michał no to dobre pytanie Michał, ale wiesz ostatnie 7 czy 8 miesiące nauczyły mnie, że wszystko może się zdążyć to, jako że śpiewa jeden z moich ulubionych zespół na też młot, a mają zamkiem pasy z naszych, czyli nie ma rzeczy niemożliwych i to pokazuje dobra dobra pokazuje, że te, że czekaliśmy np. od początku zimy zeszłego grudnia, a media były dużo informacji Rosjanie są gotowi zrobić więcej czym czy zrobili w 2014 roku, ale nie to w to nie wierzył, ale teraz wygląda dla nas, że no relacje z NATO to jest czymś, że nie możemy o tym zapomnieć i no np. musimy iść do tego być, a członkami i żeby to nie było coś takiego no nieformalnej współpracy albo coś takiego, bo niestety mamy bardzo przykład historyczny, kiedy w roku 109090 szóstym, a Ukraina oddała swój Arsenał nuklearny i te, które otrzymaliśmy gwarancje bezpieczeństwa, ponieważ Tadeusz dawaliśmy sieci po wielkości Arsenał nuklearny świecie no ale opisaliśmy ten na memorandum w Budapeszcie razem ze Stanami Zjednoczonymi wielką Brytanią Rosją i kilkoma innymi krajami, ale teraz widzimy, że gwarancję bezpieczeństwa, który dał nam Rosja to są absolutnie bezwartościowe i toteż przypomina nam słowa jednego z wielkich ludzi w historii że, a umowa podpisana z Rosją nie jest małe, które warto tego papieru, nad którym jest napisana no dlatego do tego tarasu możemy powiedzieć, że Ukraina jest formalne, a zintegrowana ze strukturami Atu moje, a mamy teraz więcej broni ma to niż kiedykolwiek, która w naszej historii i nasze wojsko jest szkolony w krajach NATO i to wszystko dla nas bardzo bardzo dobre wieści no ale możemy też być pewny, że no mamy taką potrzebę, że coś podpisać się NATO i jakiejś tam perspektywie stać członkiem, bo też rozumiemy, że bez silnej Ukrainy nie będzie silnego NATO to nie będzie silnego NATO nie będzie silnego bezpiecznego świata euroatlantyckiego o tym mówiono na ostatnim szczycie w czerwcu mówiono też, że bezpieczeństwo Ukrainy to bezpieczeństwo tego również naszego Zachodniego świata prawda tak specjalnie dziele naszego Zachodniego, bo jeszcze nie jesteście na to prawda także to nie jest żadna deprecjacja, ale to co można powiedzieć to zmiana elit politycznych Ukrainy na to, że są teraz już bardzo pewne członkostwa w kierunku w NATO prawda tutaj świat ten ruski Mir i jakiekolwiek gwarancje płynące ze strony Moskwy nie grają żadnej roli dla was najważniejsza jest teraz umowa bądź jakaś forma umowy pisemnej, która wam gwarantuje przyszłe bezpieczeństwo to dobrze rozumiemy twoje wyjaśnienie tak właśnie o to chodzi chodzi o to, że no mnie bardzo szanujemy te co mamy teraz moje bardzo szanujemy podparcie się od kraju, które są członkami NATO, ale też rozumiemy, że były w przyszłości nie ma dla nas jakieś innych wariantów tylko stać członkami NATO, bo to nie jest tylko tam pomysł i Ukrainy np. ale kilka lat temu zobaczyliśmy, że przykład Szwed ja i Finlandia chcieli być krajami neutralnymi budowali swoje bezpieczeństwo obu tego, ale nawet teraz widzimy że, a bardzo szybko zrozumiano, że to nie jest ten wariant dla nich i 5 być wolny Sojusz z kimś, kto rozumie siebie to taki sami poglądy na światło trzeba jakiś czas będzie uwagę zwrócić się z wyzwaniem globalnym z Rosją no dobrze, ale jak to co mówisz ma się do stanowisk politycznych chociażby teraz prezydenta za chińskiego i do elit politycznych ukraińskich, dlatego że wodny Załęski pamiętamy jego dramatyczne apele na samym początku wojny nawet krytyczne wobec NATO, dlaczego nas nie zbroić się, dlaczego tak mało widać tego waszego wsparcia chodzi oczywiście wsparcie krajów członkowskich NATO w broni uzbrojenie amunicję i wszystkie potrzebne rzeczy do prowadzenia wojny skutecznego prowadzenia wojny natomiast jak to wygląda, dlatego że wodny Załęski mówi raz, że rzeczywiście obecność NATO jest bardzo potrzebna chcemy itd. ale z drugiej strony czasami też słychać słowa, które powodują pewnego rodzaju konsternację przynajmniej umie, że dobrze to możemy nie chcieć tego NATO formalnie ale, ale coś w zamian innego to jak wygląda ta konsolidacja sceny politycznej ukraińskiej w tej sprawie możemy zrozumieć prezydenta Żeleńskiego było np. zimowe rzutem to był bardzo trudny czas i je możemy nabyć sobie pomyśli, że gdzieś był nawet za dużo emocji jego komunikację, ale to taki czas, który potrzebował takiej komunikacji nawet teraz widzimy, że NATO chce też być neutralnym i a że mamy kilku krajów, których zaczęli nam pomagać nie pomagają znajdziemy zaczęli pomagać w tym najtrudniejszy czas i pomagają dalej i to dla nas wielkie dobrzy takie pokażmy że, a na kogo możemy liczyć z głów oczywiście, że dla nas bardzo wielkiej bliski, że przyjaciele partnerzy w Polsce Rzeczpospolita Polska pokazała po raz kolejny, że jest ma się miękkie przyjacielem partnerem my jesteśmy bardzo wdzięczny, że nowość kraje, które i są członkami NATO i Coma dają nam i to np. tą wielką Brytanią 3 stany i Litwa Estonia Łotwa Czechy Słowacja kilka innych krajów i myślę, że to jest ten, ale takie pokaźnych, że już zaczęli bliską partnerstwu z krajami NATO i nam szansę tylko zwiększyć premierostwo i dodać inny kraj, który np. wtenczas nie są takim bliskim do Ukrainy i to o mamy ponad takie wydarzenie, że musimy zwiększyć to spór o współpracy i robić wszystko co potrafimy dlatego, żeby tam za kilka lat mówiliśmy stać członkami rady NATO, bo to jest pytanie o bezpieczeństwo i był niejaki polityki to tylko bezpieczeństwo to pytanie czy o tym jak będziemy mieć pokój o w Ukrainie i zwycięstwo nad Rosją, a że po raz kolejny Rosjanie nie mogą tam, a nic zrobić na czy Polsce czy krajom europejskim dobrze, ale tutaj słuchaj dotyka bardzo ważnego politycznego problemu, bo budowanie relacji z NATO myślenie o tym członkostwem myślenie o faktycznej współpracy nawet w momencie, kiedy jest ona natychmiast potrzebna to jest oczywiste, ale ono wymaga zgody wszystkich członków NATO no tutaj łagodnym łukiem omija ten kraj, które jest poważnym problemem wyzwaniem politycznym nie chciałbym wchodzić w nadmierną krytykę, ale wiemy co i czego nie zrobili Niemcy ta pomoc jakaż płynie ze strony Berlina, ale przekonanie go do tego polityków tamtejszych rzeczywiście tak należy robić było bardzo trudne teraz, nawiązując do historii obaj pamiętamy 2008 rok pamiętamy szczyt w Bukareszcie i ten odcinek można powiedzieć relacji NATO, który się nazywa mebel Action plan, który miał być zaprezentowany Ukrainie no tutaj weto Niemiec było bardzo silnej teraz powiedz mi jak przekonać Niemców jak przekonać Włochów jak przekonywać Francuzów do tego by chcieli was widzieć albo widzieć taką współpracę, która was satysfakcjonuje, która daje wam te gwarancje no wiesz jestem optymistycznie my poniedziałek, że mieszkał w Kijowie za 200m od miejsca, które kilka razy uderzyły rakiety rosyjskie i ja rozumiem, że ma dla nas nie ma innych wariantów i a jako wrócić do tego, że mówił na początku, że nie ma rzeczy niemożliwych a gdyby ktoś rok temu powiedział mniej mi, że Rze czy 2020 drugim roku my będziemy kandydatami do członkostwa Unii Europejskiej to nie uwierzyłby w to naprawdę już widzimy, że kiedy Unia rozumie, że dla nich będzie lepiej jako ogólny jest członkiem albo kandydatem to tego cała Unia wygra no dobrze, ale to wie, że Unia europejska to jest czas, który jest nieokreślony tych negocjacji tego wszystkiego co zawiera się w słowie kandydat do członkostwa prawda, toteż bądźmy realistami tak samo jest na to tyle tylko, że ta droga wygląda momentami tak, że daje bardzo duże korzyści temu, który przystępuje do takich działań, czyli wam w tym momencie, żeby tak było musi mieć zgodę musi mieć bardzo dobre relacje z Niemcami Francją Włochami tak jak mówiłem no niestety mamy wielu rzeczy oraz z szybko zrobić i nie tak jestem pewien, że zwycięstwo nad Rosją to jest nasza, a na nasze zdanie nr 1, ale przykład jak chodzi o Niemcach tu o moim wydaje się, że obecnie mą najwięcej pracy wykonuje Rosja, aby przekonać Niemców nie należy Rosja nam ufać było teraz widzimy jak pokazuje się kiedyś takie tajnie polityczni sojusznicy Rosji w Niemcach, gdzie jak Rosjanie, że dają wyższy chcemy czytam jej płatności w rublach nie robią filmy rzeczy, których można powinny zrobić jeśli byliby tam prawdziwymi przyjaciółmi partnerami dla rad dla Niemców no ja rozumiem, że to nie jest sprawa 1 dnia nawet 1 miesiąca czy 1 roku, ale już jestem na tym szlaku i ja rozumiem, że czas gra za nas i wie jak nie jest z pieniędzy to co zrobi Rosja to Rosja pomoże nam przekonać Włochów i Niemców Francuzów, że nie ma potrzeby macie jakąś sprawę z Rosjanami to w ogóle, ale myślę, że wyzwanie polityczne jest dla elit politycznych Ukrainy przekonanie Niemców przekonanie tego tej starej Europy do tego, że warto na Ukrainę stawiać to chyba muszę przyznać, że tak jest i tak nic nie ma w tym, dlaczego nikt nie lokalnie myślę, że to też będzie takiego automatycznego Ukrainy rozumiemy, że to jest Juszczak, który musimy przejść i a dla nas już jest wielkie zwycięstwo, że zaczęli ten ślad, że idziemy potem krzaku i my jesteśmy gotowi na kilka lat i pracujemy w tym poziom ja myślę, że to nie jest coś takiego, że na początku szlaku, kiedy zrozumiemy, że tak to jest ciężkie zadanie dla nas ktoś jest powiedzieć no to jest za ciężko dla nas nie będziemy i jeśli donator tonie to mnie nie o to chodzi chodzi o to, że rozumiemy, że to bardzo ciężka droga, ale też rozumiemy, że no naprawdę nie mamy innej drogi jest jakieś takie panowali drogę np. jaką nie większa i bliższa współpraca Zofia z polską z wielką pytaniu ze stronami, ale rozumiem też, że udana znad tej organizacji, do której kiedyś musimy dojść wstąpić dobrze powiedz, bo tutaj też to jest bardzo ważny element na to współpraca z armią ukraińską szkolenia no dały efekt niesamowity zadziwiający cały świat tak jak powiedziałem 72 godziny to jest na szczęście mrzonka Władimira Putina i jego sztabowców to pokazało, że umiecie wykorzystywać pomoc dawano wam w ten sposób zresztą to samo chyba jak już tak wykorzystujemy ten paradoks rosyjski to było widać na początku wojny zbombardowanie centrum pokoju w Jaworowie, czyli to miejsce, gdzie dochodziło do szkoleń, gdzie szkolono szkoli się ukraińskich wojskowych i tam NATO szkoliły ukraińskich wojskowych atak rakietowy kilkadziesiąt osób zabitych to też pokazało, że Rosjanie widzą tą waszą determinację w dążeniu do NATO moim zdaniem się panu kasetę i teraz pytanie jest czy jak będzie bliżej pokoju będzie bliżej wygranej to czy elity polityczne ukraińskiej nie podzielą się znowu nie będzie jakiegoś próby rozmywania tej determinacji jak myślisz ja myślę, że w Ukrainie w Polsce i dużo ludzi rozumiem, że Rosjanie nie przestaną dopóki my ich nie zatrzymają, a to niemożna umówić się z Rosjanami Rosjanie rozumieją tylko o siłę chodzi o to, że wiadomo, że podział w polityce ukraińskiej był widoczny swego czasu prawda to było też także przecież to Petro Poroszenko były prezydent Wołodymyr Zełenski oni najmocniej mówili o dążeniu do członkostwa NATO to najmocniej kładą na stół prawda wcześniej to były różne głosy poprzedników czy prezydentów czy polityków w parlamencie ukraińskim warownej radzie to były takie no widać było te podziały też z Ukrainy na tą pod wpływem rosyjskim rozumiem, że wojna tego typu podziały czy chęci rozmywania determinacji wstąpienia Donato zniwelowała tego już niema no tak Rosjanie bardzo skutecznie pracowali w Ukrainie ze swoją propagandą czas 10 czuje się mówili nam, że to na Zachodzie wszystko jest źle, że nikt nikt tam pomocnicze formatu i w ogóle po prostu powiedziałoby, że powtarzali to co związek radziecki też się powiedział swoje i obywateli, ale przed naszą rozmową sprawdziłam najnowsze sondaże socjologiczne z serkiem to 92% Ukraińców chce wstąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej i 79% chce wstąpić do lotu o no to bardzo dobry czyn, który dla nas i każdy polityk ukraiński, który chce pan dostępne za warunki pójść do parlamentu mól musi złożyć na to co cały naród a, czyli to będzie też elementy gry politycznej w sensie takim pozytywnym, że tutaj polityk będzie musiał jasno zdeklarować, że NATO to jest cel to jest strategia to jest być albo nie być Ukrainy bez tego nie będzie miał racji bytu politycznego w ogóle, że Rosjanie pracowali tak bardzo skutecznie ze swoją propagandę robi mieliśmy różnych polityków mógł ktoś był no w ogóle ignorantem by sądzić, że Rosja jest naprawdę dzieje czymś tam dobry ktoś po prostu kocha rosyjskie pieniądze wieś ktoś chciał dobrze trochę tego obrazu o wielkiej Rosji jak kto skorzysta się z tą grą swojej kampanii, a ktoś no przepraszam na swoje by prostu głupie komunistą nie mógł inaczej zachowywać, ale ta z myśli, że to wszystko zmieni się bardzo dużo ludzi, których nie chcą czy mieć wspólnego z Rosją, a my bardzo mamy silne społeczeństwo obywatelskie, które nie do o tym zapomnieć i mam taką pewność, że wszystko będzie w porządku na macie poziom, że proponowano nikt nie zapomina no i teraz też te badania socjologiczne, o których mówisz, czyli prawie 80% poparcia dla członkostwa NATO to jakby społeczeństwo będzie wymagało na politykach pewnych deklaracji albo niepewnych tylko właśnie tych deklaracji to jest bardzo ważny, gdy porównamy z badaniami sprzed 2014 roku ja mówię specjalnie tym roku, bo to jest rok wojny tak naprawdę wybuchu tej wojny z Rosją teraz mamy jak to się dobrze nazywa działania pełną skalę Love, ale to jest ta już konkretna wielka inwazja rosyjska natomiast wszystko się zaczęło w 2014 roku, jeżeli chodzi o działania wojenne wtedy do 2014 roku około 40% Ukraińców myślało pozytywnie na to ich o wstąpieniu do NATO widziało, że to jest szansa dla Ukrainy, porównując do 80 prawie procent to duża zmiana poważna, ale też nie możemy zapomnieć, że roku 2014 naszym prezydentem był Wiktor Janukowycz, który był oczywistą prorosyjski i nie zrobił w tej sprawie nic, a pozytywnego to naprawdę mieliśmy ten poziom 40%, a wg mnie tak, że coś to urząd, ale prezydent robił w tym kierunku, a przez to no to nawet kiedy pan prezydent, bo takie Super prorosyjski 40% Ukraińców chcieli ich domach no i teraz, kiedy mamy dziś to medialny kampanii mamy inwazję one na wielką poziomie teraz wszyscy rozumieją, że no nie ma żadnej przyszłości nas z Rosją musi mylić to mili Donato Ukraińcy wiedzą czym jest na to ja rozumiem, że oni na pewno wiedzą, że to jest pomoc, że to jest to są kraje Zachodu, ale czy rozumieją polityczną zasadę bycia NATO rozumieją od strony politologiczne, bo to jest też tak, że do tej pory czy do 2014 roku, a nawet pewnie do 2022 no to tej kampanii wyjaśniającej czym jest na to nie mówi w Kijowie nie mówi o Charkowie mówi o dużych miastach, ale w ogóle w społeczeństwie na wsiach małych miejscowościach tam może być ta świadomość zachwiana to też trzeba widzieć w ten sposób Ukrainę, że to wymaga również takie nazwałbym działalności edukacyjnej czymże NATO jest w rzeczywistości czy ma swoją armię od czego zależy interwencja NATO i czym taka obecność NATO skutkuje dla przyszłości danego kraju zgodzi się z tym twierdzeniem metoda nie raczej pytanie takie Szydłowski było też zależy jak szczegółowo, a muszę tam obywatel wiedzieć co takie na to, bo np. jeśli kupujesz samochód, kto nie musi być tam doktorem chemii, żeby wiedzieć się dzieje w silniku i po prostu chcesz dostać się z punktu ADO punktu ba no i podobnie to dla mnie większość ludzi po prostu musi wiedzieć, że pewną NATO najgorszą rzecz tu jest organizacja, która pomoże im być w bezpieczeństwie i nie myślę, że wszyscy muszą wiedzieć tam art. nr 5 albo o tym ile pieniędzy musimy tam oddać na armie na tym poziomie my już wiemy więcej mamy czym mu tam musimy postęp warto NATO to myślę, że mogę potrzebujemy takiej szczegółowej informacji, żeby każdy obywatel Ukrainy jednak chcą coś takiego bardzo numer nie powiedzieć takim poziomie edukacyjnym rozumiem tak to nie musi tego być, ale jest na to może być też element budowania poparcia dla NATO i budowania tych silniejszych relacji pomiędzy Ukrainą, a sojuszem, a z drugiej strony w ten sposób zyskiwania argumentu chociażby np. w rozmowach z i tymi, którzy nie do końca byliby przekonani np. z Niemcami np. pokazywanie też członkom NATO jak silne jest społeczeństwo obywatelskie ukraińskiej i świadome do czego dąży to ma się tak już mamy 80%, który popierają NATO i już wydajemy dużo na boisku no to jak co chociażby po tych 2 parametrach tu już mamy silną pozycję jakieś rozmowy z Niemcami, ale też rozumiem, że to nie jest dla nas jakieś pytanie o kilku miesiącach kilka lat młodziej mottem szlaku nie będziemy długu i my jesteśmy gotowymi spędzać bardzo dużo czasu na to jeszcze powiedz jak wyglądały relacje z NATO jest 8 lat temu, kiedy był Majdan ta rewolucja godności wybuchła ona przecież tutaj nazywana jest no rewolucją też za Unią, a Unią europejską prawda to jest ten element w 2013 czternastego roku natomiast jak to wcześniej wyglądało jak widziano zachód jak widziano na to jak powiedział, bo to jest myślę, że bardzo ciekawy by zobaczyć jak wielka zmiana zaszła w ukraińskim społeczeństwie ma nawet nie chodzi o przykład rok 201320 lat przedtem to było takie samy trudny czas na tym poziomie nie mogę powiedzieć, że wszyscy nasi prezydenci chcieli, abyśmy wstąpili do Senatu np. no NIK-u ćmy wierzę, że możemy być po prostu dobrymi tom przy uczelni partnerami z NATO i z Rosją i MON teraz niestety widzimy, że to było bardzo złą strategię, ale w ogóle tak wyglądało, że marzy mu przychodu tak do 2014 roku duch rewolucji godności była taka musi, że możemy być dobrym przyjęciem byłoby taką opinię, że możemy również być partnerami jest Unią jest NATO o 1 stronie i z Rosją drugi no ale widzimy, że to nic dobrego z tej z tego nie zdążyło się to jest stoczni strategię dla ukryje to było straszne w trybie regiony Ukrainy i naprawdę cieszę się, że wszystko zmieniło się za te 8 lat no i teraz mamy do czynienia z armią ukraińską, której też się mówi, jeżeli chodzi tylko armie, że tak naprawdę to ona już jest w NATO to jest już element tego Sojuszu i tych działań euroatlantyckich to jest też taki postęp, który warto zauważyć tą współpracę chociażby też na poziomie wywiadowczym, że kraje NATO członkowskie, pomagając wam w tych ofensywa chociażby takimi informacjami ufają temu co też było słabym elementem prawda, czyli wywiad, czyli tu dużo Rosjanie grali w tej w tych strukturach to było bardzo takie miękkie i nie do końca było zaufanie w tych rejonach, a teraz ta wojna paradoksalnie oczywiście straszna okrutna no dała szansę Ukrainie, którą możemy chyba nazwać tę szansę wykorzystano rozumiemy, że jesteśmy teraz były czasie historycznym i rozumiem też, że tu co robią siły zbrojne Ukrainy to jest coś niesamowity te poparcie, które nie dostają do narodu chińskiego to jesteś coś niesamowitego uchwale też mieć co tam no nauczyłem się do fotela w polityce ukraińskiej, że jakiś wszystkim bardzo ważny krytyczne rzeczy muszą być wyrażone też na poziomie oficjalnym tedy moja bardzo szanujemy dziękujemy za te nieformalne partnerstwo z NATO, że możemy tak powiedzieć, że mamy teraz o tak samo dziękujemy za to poparcie, który otrzymujemy od Polski i innych partnerzy, ale też rozumiemy, że musimy mieć na poziomie czytają coś podpisanego buchał już przypominało roku po 1000 dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym szóstym o tym radnych w Budapeszcie, że tak z 1 strony możemy coś wyrazić na poziomie licealnym też podpisy, ale to nie było mu nie było Dostatni gwarancji tak dalej chcieliśmy zrobić jakąś strukturę, która do tego nie istniało i teraz rozumiem, że to musimy rozwijać partnerstwo, które mamy np. z polską z krajami bałtyckimi ze Stanami między wielką Brytanią, ale też musimy i iść do tematu było możemy mieć wielu takich małych i luzu, ale musimy rozumieć, że istnieje tylko 1 duży i potężnym Sojusz to jest Senatu to dla mnie rozdziałem strony to jest coś takiego magicznego, że nie potrzebuję, a żadne dyskusje, bo tak jak powiedziałeś Michał, a siły zbrojnie uchylimy pokazuje, bo to po sile jesteśmy już na poziomie, a wielu członków NATO i nie możemy podzielić je swoim autom ekspertyzą w tym pole i wszystkim, że nauczyli się podczas wielkiej wojny to są doświadczenia, które nie wymagają komentarza i nie można bagatelizować, bo to są doświadczenia bezpośredniego starcia wojennego, które na pewno leżą na biurkach wielu sztabowców państw członkowskich NATO samego NATO również i to jest też bardzo ważny ważne są też te słowa, których on wspomniałeś czy deklaracje, które są powiedziane oficjalnie wyrażona oficjalnie stanowisko przypomnę Jens Stoltenberg sekretarz generalny NATO powiedział, że silna niepodległa Ukraina jest kluczem dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego, czyli tego, który zajmuje się na to bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję za możliwość i dziękuję wszystkim Polakom za poparciem bardzo to odczujemy bardzo proszę nie jemu dziękujemy Jarema duch ekspert do spraw komunikacji politycznej strategicznej przez kilka lat związany z administracją byłego prezydenta Petra Poroszenki partii chaos były członek rady bezpieczeństwa i obrony Ukrainy jeszcze raz dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA