'Wszyscy muszą położyć ręce na pokład, w przeciwnym wypadku "Titanic" już się nie podniesie'

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Szanowni Państwo drogi słuchaczki drodzy słuchacze nazywam się Adam Bodnar w dzisiejszej audycji boss, czyli godne społeczeństwo je zajmie się problematyką praworządności oraz zaangażowaniu społeczeństwa obywatelskiego obrony wolnych sądów walka o praworządność trwa już prawie 7 lat zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego później atak nastąpił na sądy powszechne Sąd Najwyższy oraz krajową radę sądownictwa stosowane były różne metody łącznie z kampaniami Rozwiń » nienawiści przeciwko sędziom, ale sądy sędziowie się nie poddali przynajmniej nie wszyscy duża część z nich zrozumiała, że sądy stanowią ostatnie ogniwo broniący obywateli przed władzą autorytarną co kilka dni docierają do nas kolejne informacje o walce o praworządność, a to kolejny sędzia został zawieszony, a to parlament europejski przegłosował rezolucję potępiającą zmiany w Polsce, a to odsunięte zostały w czasie płatności z krajowego planu odbudowy, a to przegraliśmy kolejną sprawę przed Trybunałem w Strasburgu jednak obywatele coraz mniej z tego rozumieją walkę o praworządność staje się zwyczajnym politycznym sloganem wielu z nas czuje, że sprawy idą w złym kierunku, ale nie potrafimy sobie poukładać w głowie na czym polega aktualna odsłona konfliktu oraz jakie rzeczywiście znaczenie, ponieważ coraz mniej rozumiemy to zaczynamy się przyzwyczajać biznes także się przyzwyczaja dostosowuje swoją działalność do nowych czasów nie przejmuje się tak bardzo to już nie te czasy, kiedy ponad 200 partnerów z największych kancelarii prawnych podpisywał oświadczenia w obronie praworządności kolejne afery będące w istocie konsekwencją kryzysu praworządności jak sprawa Pegasusa czy wyborów kopertowych przyjmowane są wzruszeniem ramion w takich czasach odwaga Obywatelska zdrożała, bo wymaga ona nie tylko zrozumienia wagi spraw, ale także przełamywania oporu niechęci własnego środowiska, bo zaczyna dominować postawa konformizmu naszej małej stabilizacji czy też podejścia na zasadzie są ważniejsze sprawy na świecie obrońcą praworządności zadawane są pytania, dlaczego nie zajmują się inflacją czy choćby cenami energii pojawia się również on, że skoro pomogliśmy milionom Ukraińców to przecież jesteśmy dobrymi ludźmi całkiem nieźle funkcjonującym państwem, więc może nie jest tak źle i nawet wizja sfałszowanych wyborów na nie jest straszna dlatego tak ważna jest działalność organizacji społecznych inicjatyw, które wbrew wszystkiemu cały czas niosą sztandar wysoko przypominają po co jest konstytucja do czego nas zobowiązuje członkostwo w unii europejskiej walczą przed sądami o prawa represjonowanych sędziów prokuratorów, a przede wszystkim nie pozwalają społeczeństwu zapomnieć się przyzwyczaić tłumaczą, dlaczego spór o praworządność ma fundamentalne znaczenie dla Polski i dla przyszłości o tej postawie Obywatelskiej będę rozmawiał z mecenas Paulinę Kieszkowską-Knapik z inicjatywy wolne sądy dla ani walka o praworządność to absolutny priorytet zapraszam do wysłuchania rozmowy po chwili wytchnienia w duchu klasyki polskiego hip-hopu Paktofonika priorytet Drodzy Państwo Szanowni słuchacze szanownej słuchaczki rozmawiam dzisiaj w audycji boss z panią mecenas Paulina Kieszkowska Knapik dzień dobry pani mecenas dzień dobry dzień dobry wieczór dobry wieczór wszystkie jesteśmy w stanie mecenas Maciej Drodzy Państwo wybaczyć, jeżeli będziemy właśnie w ten sposób się do siebie zwracali myślę, że to będzie lepsze dla jakości i dynamiki naszej rozmowy o kilka słów na temat pełne są spaliny Kieszkowski Classic Pauliny Otóż Polina jest prawniczką od wielu lat zaangażowaną w różne działania na rzecz ochrony zdrowia oraz wysoko jakościowego prawa farmaceutycznego uznawana za najlepszą specjalistką KE w Polsce od prawa farmaceutycznego jest potwierdzane w różnych rankingach oraz ocenach klientów natomiast myślę, że tutaj należy przed wszystkim powiedzieć, że Polina jest związana od ponad 5 lat inicjatywą wolne sądy to jest inicjatywa założona przez czwórkę prawników przez Marię Hart była Sylwia Gregorczyk-Abram Abram Michała Markiewicza właśnie Paulinę Kieszkowską-Knapik, która działa na rzecz obrony wolnych sądów oraz poszanowania zasady praworządności, bo jeszcze mógłbym dodać, że powinna była odznaczona indywidualnie, ale także wraz z wolnymi sądami różnymi wyróżnieniami w tym chociażby jako prawniczka pro Bono za swoje zaangażowanie różne sprawy zdrowotne, ale tak jak może do różnych aktywności jeszcze wracał w trakcie naszej rozmowy, ale chciałbym rozpocząć nasze spotkanie od pytania jak się czujesz kok 5 latach od założenia wolny sąd dziękuję serdecznie zaproszenie do miłe słowa, jakie się czuje czuje się zmęczona wszyscy czujemy się zmęczeni myślę, że całe społeczeństwo zmęczone ci, którzy są gdzieś na na tym froncie też wszyscy są zmęczeni natomiast tym nie zmieniło się moje nastawienie do tych spraw w i nie zamierzam ich zostawić ani jakoś się poddać nikt z nas nie zamierza myślę, że bardzo dużo osiągnęliśmy wszyscy sędziowie polscy obywatele my prawnicy my jako wolne sądy też i to są niesamowicie ważne wyroki, które się udało osiągnąć nasze działania sposób w jaki udało się też część społeczeństwa edukować już zarówno sędziom jak nam wszystkim tobie jako rzecznikowi jeszcze są to znaczy państwo prawa na czym polega nasza umowa społeczna czemu służy, dlaczego to jest ważne wydaje się, że bardzo dużo osiągnęliśmy to, że ta batalia nie jest jeszcze wygrana to no tak bywa z bateriami nie wszystko idzie łatwo po naszej myśli, ale wydaje mi się, że warto i że to jest dla nas wszystkich bardzo ważny czas w życiu oprócz tego, że trudny męczący to też niesamowicie inspirujący bardzo ciekawy i będzie trwał myślę o powierzchni, a skąd się zmierzy twoje osobiste tak wielkie zaangażowanie, bo jednak te 5 lat temu wraz z przyjaciółmi pojawia się na demonstracjach w lipcu 2017 roku wtedy powstała właśnie idea, żeby mówić o potrzebie istnienia wolnych sądów, żeby lepiej komunikować się ze społeczeństwem, ale no każdy z was czy to Michał czy Syria czy Maria Hart ma inny bagaż doświadczeń, a my były zaangażowane wcześniej, ale jednak przede wszystkim sprawy, które przez niektóre były uznawane za zupełnie czysto biznesowe możemy powiedzieć, jaka władza nie była z leki zawsze trzeba sprzedawać co lepiej gorzej regulowane tańszy lub droższy, ale czy władza trochę bardziej demokratyczne czy mniej to przecież i tak zawsze znajdzie pracę dla prawników, którzy się tymi sprawami zajmują także, skąd się wzięło twoje takie zaangażowanie w te temat ja byłam od początku mojej kariery zaangażowana w różne sprawy nie tylko komercyjne, ale również dotyczące systemu prawnego pracowałam z prof. Kuleszą w różnych aktach w aktywnościach różne organizacjach miałam taką potrzebę myślę biorąca się z mojego rodzinnego też bez prądu takiego można powiedzieć z zawadiackiego pozytywizmu to znaczy jakiś niezgody na ten cały szary świat dookoła różne głupoty po prostu idiotyzmy i bezsens różnych regulacji miałam w sobie taką potrzebę od zawsze później pojawiła się tak po to, silna, czyli ten cały projekt zniszczenia w ogóle całej ramy do tego naszego wspólnego obrazka, więc wydawało się zupełnie naturalne, żeby się w to zaangażować oprócz tego oczywiście wszystkie moje sprawy, które prowadzę dla pacjentów, ale także dla firm opierają się sądy sądy administracyjne sądy cywilne cała nasza edukacja prawnicza wiele lat studiów potem aplikacji egzaminy konkursy krasomówczy no to wszystko jest ważne tylko wtedy, jeżeli ma się przed sobą niezależnego człowieka, którego można przekonać do racji swego klienta jeśli to jej jest tak jak w wypadku np. Warszawskiego sądu administracyjnego w tej chwili powołany przez neo-KRS jakiś pan, który z bilardem i ma po prostu wykształcenie prawnicze i został powołany na sędziego w tym sądzie na to nie nie wróżę jakiś wielkich zwycięstw moim klientom pacjentom przy moim klientom firma to jest po prostu podstawowa rzecz obrazki w tym tej ramię państwa mogą być bardzo różne prawicowe lewicowe kolorowe takie słowa natomiast rama czyni to, aby istniał jakiś kręgosłup tej umowy społecznej no po prostu jest 1 i jeśli zostanie połamana to cały ten obrazek po prostu przestaje nie ma na czym nauczył się oprzeć, więc wydawało się zupełnie naturalne wpisane w moje poprzednie działania zresztą moi kontr 3 kontrataki konsystencji ich miały również historię zaangażowania w zwalczanie czy to właśnie pomyłek sądowych nawet przy Maria zajmowała się niesłusznie skazanymi Sylwia uchodźcami Michał zawsze pomagał powstańcom w różnych badaniach prawnych, więc każdy z nas miało to niezgodę już dużo wcześniej no ona po prostu w jakoś jeszcze wzrosła i znalazła ujście również na tym polu, ale chciałbym wrócić do 1 osoby oraz 1 sformułowania, które używasz, bo przypomniała aż postać pana prof. Michała Kuleszy i wniosek przypominam, że jak studiowałem prawo to pan prof. Kulesza był taką ksywę przesunięty minister powiat, bo był właśnie twórcą tej reformy samorządowej, która wprowadzała powiaty, ale nie wierzę takie wrażenie, że musi bardzo dużo nauczyliśmy od tych architektów trzeciej Rzeczypospolitej i że to dziedzictwo, które oni nam przekazali dziś z nami jest, że my dziś jakoś ze względu na to, że wychowaliśmy się NIK prawniczą to mamy jakieś takie poczucie, że powinniśmy ich misję kontynuować czy masz coś takiego czasami przypominały kiego, ale zaludnienia on ze mną cały czas mu tak cudowny człowiek tak dowcipny też to był człowiek, który potrafił spowodować, że wielu z nas kochało się wprawie administracyjnym co wydaje się absolutnie po prostu wykluczona on pokazał, że ono tak naprawdę krwiobiegiem połowy spraw człowieczy w społeczeństwie i że można z niego wykrzesać niesamowite różne wartościowe instrumenty prawne, które służą ochronie ludzi przed bezprawiem przed tym opresyjnym państwem przed jakąś sprawiedliwością i ja miałam szczęście, że pracowałam z nim przez 5 lat to był na pewno dla mnie najważniejszy Athlon można powiedzieć taki mistrz tak absolutnie mistrz poza tym mistrz poczucia humoru to znaczy on miał właśnie sobie tę zawadiacko wypowiedział jakąś taką taką chęć taką czułość do prawa czułość do człowieka i powodował wszystkich, że praca prawnicza stawała się po prostu przyjemnością myślę że, toteż nas wszystkich tak poniosło, że my nie jesteśmy żadnym kieracie, żeby się nie męczymy tym prawem nie próbujemy z niego wycisnąć jak najwięcej pieniędzy to jest po prostu maestria to jest jakiś rodzaj takiej mocy aktorskiej symfonii, którą można rozgrywać w sposób właściwy Amadeusz owi albo właściwej sali jemu praca i my chcielibyśmy aspirować do tego, żeby być tymi Amadeusza ami prawa, żeby żeby, żeby interesować ludzi tym, żeby w to wciągać, żeby nie pozostawiać ich obojętnymi, żeby wciągać w tę dyskusję uzmysławiają wszystkim obywatelom także tymi naszymi firma śmiesznymi albo smutnymi, że tak naprawdę dotyczy każdego z nas to jest kwintesencja właśnie tej umowy społeczne, które wszyscy funkcjonujemy, a drugie życie troszczą się ubezpieczać to właśnie ta ten zawadiacki pozytywizm, ponieważ on mam wrażenie, że ciebie wiąże się nie tylko z tym, że właśnie czerpiesz tutaj znał prof. Kuleszy, ale też, że jak mówiła na kongresie praw obywatelskich 2018 roku jest też piątym pokoleniu prawniczką, czyli cała historia twojej rodziny gdzieś sięga tego ideału adwokata sędziego czy faktycznie ma wpływ na twoje codzienne życie i funkcjonowanie zawodowe czy na pewno mnie to jakoś ukształtowało przy czym wszyscy szli ludzie, którzy uprawiali zawód prawniczy przede mną byli bardzo Weseli szaleni w jakim stopniu jest jeden z pradziadków np. uciekł z kochanką do Uzbekistanu, gdzie był sędzią pokoju przez wiele lat drugi z kolei przebywał na zesłaniu po powstaniu styczniowym, ale nie było tam tak źle, ponieważ jego sąsiadem był Apollo Korzeniowski, czyli Josepha Conrada tam panowie mieli bardzo dobre Towarzystwo wszystkie listy, które są w rodzinie wszystkie opowieści wskazują, że to byli ludzie mili sympatyczni bez za takiego zacietrzewienia robili bardzo ważne czasami tragiczne rzeczy poświęcali wiele dla ojczyzny można powiedzieć górnolotnie, ale nigdy nie było żadnej martyrologii w tym nie było jakiegoś takiego umęczeni taki jakiś ciemnej nuty takiego nieszczęścia, że to się nie daje, że wszystko jest takie smutne i i klęska jest naszą jakąś narodową Narodowym naszym przekleństwem, więc oni byli wszyscy bardzo fajni oczywiście znam tylko 2 pokolenia wstecz, czyli mojego dziadka, który był sędzią Sądu Najwyższego i w osiemdziesiątym pierwszym roku no rzucił legitymację sędziowską nie chcą w stanie wojennym być w Sądzie Najwyższym, więc temat sędziego wyważonego Sądu Najwyższego był znany z rodzinnych obiadów można powiedzieć wróciłam do tego, jakim takim szatańskim kołem właśnie z spodziewała się tego nowa wieś jeżelibyśmy wrócili do tych moich czasów sprzed 2015 roku pamiętam, że założyła taką fundację legę Sarmacji chciała się zajmować właśnie takim przejrzystym jasnym prawem farmaceutycznym i właśnie to wspierana właśnie przez prof. Kuleszy działa także obywatelskim forum legislacji przy fundacji Batorego czy w przyszłości do głowy, że będziesz musiał się zawodowo zajmować takimi właśnie sprawami jak zawieszenie sędziów czy wysłani na wcześniejszy stan spoczynku, bo czy taka reforma była wprowadzona w 2018 roku już coś trochę tego bałam naczyń nie widziałam się, że przyjmie taki kształt natomiast już wcześniej było tyle różnych głupot w naszym prawie i też w polityce też takiego taki jakiś formalizmu w zwalczał namiętnie jakieś takie wyroki formalistyczne w sprawach tych moich pacjentów, którzy w, których ci ludzie nie rozumieli strasznie byłam bojowa i jakoś nie podobało się to bałam się, że ilość tych błędów powoduje przesycenie tej czary tak się niestety stało nie mogą sobie wyobrazić to pójdzie aż tak daleko będzie tak katastrofalnych skutkach natomiast ja byłem zawsze w takich takim słuchaczem bardzo oddanym prof. Łętowskiej, która zajmowała się błędu loggię sądową przykład zakładała nawet sama jak sprawy, żeby wykazać, ostrzegając przed tym, że Rze że, że nie uczenie ludzi prawa i rozmawianie z ludźmi nie tłumaczenie im zasad którymi sędziowie się kierują, wydając orzeczenie właśnie taka jakaś formalna strona tego całego prawnego świata, że ona się zemści no to się to się niestety to niestety stało, że mam takie samo wrażenie przy tych zdrowotnych różnych regulacjach za każdym razem jakiś jakaś ustawa ja ją analizuje robimy dla różnych organizacji pacjenckich czy biznesowych jakieś takie gigantyczne tabele z komentarzami wskazujemy co te przepisy spowodują złego, dlaczego trzeba zmienić, ale nikt go nigdy nie słucha i potem za każdym razem jest taka okropna satysfakcja, że ta strzelba oczywiście jak Czechowa zawsze wystrzeliwuje i właściwie wszystko co ludzie znający się na rzecz nie tylko ja oczywiście inni koledzy po fachu mówili, że się wydarzy wydarza się, bo to jest pewna logika prawnicza, która musi domknąć w związku z tym ja miałam takie przeczucie, że to wszystko jest dla takiej drodze uwiądu no ale oczywiście skala tego co się wydarzyło 2015 roku zupełnie mnie zeskoczyła prof. Łętowską takie ładne sformowanie właśnie przed 2015 rokiem mówiła, że w Polsce jest tak, że mamy różne sądy różne trybunały i wszyscy grają w piłkę tylko problem jest taki, że każdy z tych organów każdy z tych sądów ma swoją własną piłkę nie wygrać 1 piłką i coś jest ja też mają takie wrażenie, że zajmują się tymi sprawami precedensowym fundacji Helsińskiej Rze, że to jest właśnie takie przedzieranie się przez gość niezrozumienia, że w gruncie rzeczy chodzi o sprawy ludzkie i że chodzi o rozwiązanie bardzo konkretnego problemu o zwyczajne normalne przyzwoite zastosowanie konstytucji czy jakiś umowy międzynarodowej to niestety nie trafiało do wyobraźni, ale myślę, że teraz ta lekcja jest powoli odrabiane to znaczy to, że wszyscy rozmawiamy ze sobą też jest pewnym osiągnięciem tego kryzysu sędziowie rozmawiają z prawnikami wszyscyśmy jakoś tam połączenie tej batalii jest komitet obrony sprawiedliwości, gdzie są i prawnicy i adwokaci sędziowie organizacje sędziowskie staramy się rozmawiać ze sobą może z tego wyjdzie właśnie jakaś nowa jakość po prostu ten kryzys wywoła zmiany w w tym podejściu np. mam tutaj taki wyrok ze sobą, który zapadł dotyczy, lecz od odmowy leczenia refundacji choroby rzadkiej PiS wprowadził taki koszmarny przepis, który w zasadzie wyłącza indywidualną refundację dla chorób rzadkich, dla których ona w ogóle jest, więc to jest kompletny idiotyzm wolność od 1 skład sędziowski potrafi orzec w ten sposób, że na zgadza się z Ministerstwem Zdrowia sposób na zwrot kosztów takiego leczenia został pozostawiony zaradności rodziców zapobiegliwości oraz hojności organizacji pozarządowych faktem jest chorobą sierocą są najtrudniejszymi najcięższymi chorób i zdaniem sądu ustawodawca, wprowadzając zakaz ich refundacji uznał po prostu, że chorzy ci pozostawieni są umiejętności lekarzy np. tak wyraźnym trzeba się zmierzyć może do tego roku wrócimy o przerwie, a tras byśmy posłuchali zresztą prawnika mecenasa Adama Osińskiego, czyli łona, który razem ze swoim producentem Weberem nagrał piosenkę, gdzie tak pięknie zastanowimy się jest tak pięknie chyba w Polsce cały nasz kraj zamknięty, gdyby śpiewał łona wraz z Webberem, a w studio programu pod społeczeństwa jest mecenas Paulina Kieszkowska Knapik, z którą rozmawiam o wolnych sądach i nie tylko, a one przed przerwą rozmawialiśmy o tym jakie znaczenie dla obywatela i ma w ogóle ten spór o praworządność mówiłaś o sprawach dotyczących refundacji leków na choroby rzadkie światach zwierzak jest czasami na wejście firmy dla wolnych sądów minut opowiedzieć z przykładem, dlaczego zwyczajny obywatel powinien o takie sprawy się cały czas troszczyć no to jest oczywiste patrząc na nawet na tę naszą klientelę którą, który proponuje pomagamy to są ludzie bardzo różni od profesorów, którzy walczą o swoje dzieci po po ludzi ze wsi którzy, którzy nie mają zupełnie dostępu do do wiedzy jak jak jak się leczyć każdy z nich liczy na to, że skład sędziowski będzie niezależna ministra, który stoi po drugiej stronie w moich sprawach jest to oczywiste, bo to są sądy administracyjne, czyli wprost rozpatrujące spór pomiędzy obywatelem, a sędzią jedna z moich tutaj pani mam tu reprezentowałam zresztą ten kretyński tutaj wywód, który by został przeze mnie zacytowany został przez nas następnie obalony w serii wyroków zresztą część z nich biuro rzecznika też było włączone, żeby po prostu przełamać ten ten impas, ale wymagało odwagi sędziów, ponieważ musieli przełamać dosłowne brzmienie po prostu podłego przepisu i powołać się wprost konstytucję co uczynili i ten pan, który tutaj został, które miał odmowę tego leczenia ma leczenie w tej chwili także jakieś małe sukcesy można osiągnąć czysty bardzo proste to jest zależność, ale czy, ale Tyszko obawia się tego, że przyjdą takie czasy, że minister nie tylko będzie się pojawiał poprzez swoich przedstawicieli na sali rozpraw dziś będzie wysyłał sygnał do sędziów na zasadzie wicie rozumiecie nie po to, was tutaj powołaliśmy się ten KRS myślę teraz zrobili szkodę w budżecie państwa, jakim ludziom tam pieniędzy za dużo dawali na refundację leków czy 3 czy czegoś takiego po prostu obawiać tak nazywają wczesną oczywiście, jeżeli to są osoby, które są dłużnikami systemu, bo tak naprawdę nie powinny nigdy się znaleźć w tym sądzie nie mają odpowiedniego doświadczenia ani ani wiedzy na to po prostu jest oczywiste, że będą się musiały jakoś odwdzięczyć zresztą z różnych tych strasznych OC po owych komunikatorów hejterskich wynika jasno, że wybierane są osoby które nigdy by się nie znalazły w tych najwyższych sądach jednak prawdę rozstrzygają się najtrudniejsze prawnicze sprawy także każdy z ludzi, którzy przychodzi po pomoc od razu instynktownie wie, czego oczekiwałby od od od sędziów i ma nadzieję, że będą oni niezależni od czym kolegi swojego wyznaczającego da, bo jest system w tej chwili zepsute jeśli chodzi o sposób powoływania sędziów mamy neo-KRS, którego natura została krytycznie oceniona w wyrokach europejskich trybunałów, które zwiążą mają moc wyższą niż niż nasze wyroki związku z tym nie ma żadnej wątpliwości, że te wady powołań będą skutkowały po prostu niepewnością obywateli oprócz tego, żeby skutkowały nieważnością tych wyroków, nawet jeżeli będzie on dla obywatela właściwe, ponieważ jest już wiadomym z tych wyroków europejskich po prostu tak powołani sędziowie nie są de facto sędziami europejskimi, czyli w ogóle nie są sędziami jesteśmy w unii związku z tym każdy sędzia jest sędzią europejskim, więc tutaj nawet w tym naszą firmy, które zrobiliśmy meczu piłkarskim wszyscy nie zainteresowani tematami sądownictwa wprost mogli obejrzeć to na obrazku jak działa mecz bez zasad tak jedynie 1 strona ma przewagę ma sędziego nasz sędzia jest związany i nic nie może zrobić tutaj warto powiedzieć, że w serwisie YouTube na profilu wolne sądy można znaleźć wszystkie firmy, które były nagrywane szkiełek Dinary przygotowane przez wolne sądy, ale też muszę podkreślić, że wolne sądy prowadzą już od lat podcast na antenie Radia okresem pt. naprawo patrzy czy na stronie tokfm też można z tym pod miastem się zapoznać i wydają się nie czy wiesz, że wasza działalność budził bardzo duże zainteresowanie za granicą, ponieważ w tych wszystkich państwa, gdzie dochodzi do kryzysu praworządności przez Polska jest 1 wszyscy zastanawiają dobrze jak poradzi z kwestiami komunikacyjnymi to znaczy jak ludziom wytłumaczyć co to wszystko jest okazuje się, że wasza praca być może będzie miała skutek dla innych państw, że jeżeli sobie poradzimy z praworządnością i obrony praworządności to doświadczenie zdobyte przy nagłaśnianiu tych kłopotów i problemów będzie taką dobrą praktyką z Polski my w tej chwili gorzej dodał jesteśmy w tej chwili w ogóle postrzegani i przez sędziów w Europie my to polskie środowisko prawnicze, które się buntuje jest Larry King nazwiemy to w odróżnieniu od posłusznych oportunistycznych jesteśmy postrzegani jako taki pierwszy front obrony tych europejskich wartości troszeczkę podobnie jak w latach osiemdziesiątych Solidarność rozruszała obóz sowiecki czy mamy w sędziowie polscy mają do mnie mówi o uznanie także wszyscy państwo możecie być z nich dumni, bo martwimy się, że reputacja naszego kraju tak bardzo cierpiała ostatnimi laty, ale nie dotyczy to właśnie tych wspaniałych ludzi, którzy mimo represji trwają przy przy wartościach, więc tu się zadziało bardzo ważne bardzo ważna rzecz i która powoduje, że jesteśmy słuchani przez przez ludzi za granicą, tym bardziej że ten to zagrożenie wszędzie wczoraj wygrała we włoszech skrajna prawica, która na pewno będzie chciał robić to samo, bo to jest klasyczny zestaw populistyczny prawicowy taka próba przejęcia kontroli już, jakby nie odpuszczania już raz weszła do tych trybu rządowych już zabetonowanie sytuacji mam takie pytaniem związanym z z początkiem dzisiejszej audycji, ponieważ nawiązałem do takiego listu ponad 200 prawników z warszawskich kancelarii, którzy protestowali przeciwko przyjęciu ustaw sądowych były ustawy 2000 siedemnastego roku, kiedy pamiętam, że taki wielki sprzeciw całego środowiska prawniczego także oczywiście demonstrację na ulicach natomiast czy twoim zdaniem po latach jest do czego wracać czy to środowisko biznesowe, zwłaszcza prawnicze jest wciąż tak zdeterminowane czy też swoje zdanie się przyzwyczaiło do rzeczywistości ustawa jest bardzo różnie są ludzie, którzy bardzo poświęcają dla dla ochrony różnych ważnych praw obywatelskich dostają za to jakieś reperkusje złe natomiast oczywiście no, a inżyniera myślę, że środowisko prawnicze skupione w radach rada radców prawnych adwokatów myśli podobnie do nas widzi tę destrukcję, niemniej jednak nie tak dużo ludzi angażuje się jej zatrzymania, ale myślę, że to jest to typowe w ogóle społecznie, że takich ludzi, którzy rzucają coś zawsze mniejszość większość czeka co się wydarzy akurat jeśli chodzi o prawników wydaje mi się to dość rozczarowujące, ponieważ można powiedzieć, że pali się ich teatr tak ich cena wszystko się palić nie będzie nie będzie co co robić, ponieważ przecież nie wszyscy będą mieli dostęp do ucha auto kraty tak z po to, się uczyliśmy wiele lat, żeby uprawiać sztukę dyskursu prawnego jak równy z równym przed sędziami, którzy są niezależni, że nikt nie będzie to w zasadzie po co jesteśmy do czegokolwiek potrzebni wystarczą partyjne komitety, które będą załatwiały spory między ludźmi ani tak, że ja też prawnicy prawda wynajęliśmy obawy no już takiej obawy, że jak zaczęłaś bardzo ostro się angażować po stronie wolnych sądów czy pojawiać się w klipach czy na demonstracjach czy czy występować publicznie udzielać wywiadów, że swoich ujęć od ciebie odpłynął, że któryś bądź, których klient powinien, ale zaraz zaraz tutaj walczy o refundację i Schleck, a nam tutaj wypowiada się na temat ministra zdrowia trzeba temat premiera czy wręcz na temat samego Jarosława Kaczyńskiego to co taki trawnik tak prawniczka skoro jak będą bardzo konkretną sprawę do załatwienia, ale różne ja myślę, że ja mam reputację czy my wszyscy mamy reputację szwajcarską od wielu wielu lat, bo byliśmy w bataliach prawnych z każdym ministrem zdrowia, w którym w ogóle był po kolei z żadnego z nich nie wspominam dobrze każdemu wytknęła bym chętnie różne bardzo bardzo dramatycznych skutkach błędy legislacyjne i organizacyjne nigdy nie mieliśmy reputacji osób, które jako grzecznie siedzą tam piszą tylko opinię, więc nie miałem takiej obawy w każdym razie nie zachowała się niezgodnie z najdroższymi zasad zasadami to znaczy nie schowam a, a priori czy nie prewencyjnie głowy piasek może to się jeszcze wydarzy, ale też muszę powiedzieć, że wszyscy się staramy ci prawnicy którymi pracuje zawodowo czy wolnych sądach i po prostu być maksymalnie profesjonalni w tym nie ma w tym żadnej polityki nie ma w tym żadnej agresji do kogokolwiek jest po prostu 300 prawnicze merytoryka myślę, że to ona też broni i myślę że to powoduje też mamy uznanie wśród różnych organizacji pozarządowych, które też potrafią być ze sobą we wzajemnych jakiś nazwijmy delikatnie konwenansach, a my jesteśmy jakoś postrzeganie przez wszystkich tak chłodno, mimo że jesteśmy tymi za VAT, jaka mi to to jednak na staramy się być bardzo profesjonalnie więc, gdybym miała tak my myśleć jak tutaj prawda śpiewał ona, że gdyby, gdyby to wtedy gdyby, ale na razie na razie jak on śpiewa próbuje w życie tchnąć w ospałe tryby może nieco więcej energii niż, gdy bank ASA a gdyby śmiała, nawiązując do, gdyby dać jakąś radę albo może zachęcić właśnie prawniku prawniczki swojego środowiska zawodowego do tego, żeby ciągu się tego najbliższego roku trochę bardziej się zaangażowali, ponieważ jest to jednak rok szczególny rok wyborczy i po 2023 roku, jeżeli te wybory by zostały rozstrzygnięte w kierunku niedemokratycznym, czyli kontynuowania aktualnego układu władzy to myślę, że niewiele będzie już do zbierania będzie tak jak już na Węgrzech, gdzie wolnych sędziów już raczej nie uświadczy organizacje pozarządowe są można policzyć na palcach 1 ręki nie wspominając o mediach co byśmy prawnikom prawniczką powiedział ja myślę, że to powoli się dzieje oni zaczynają rozumieć też swoich sprawach, że np. dla dobra klienta muszą wyłączać sędziów, bo spór co do tego czy sędziowie są ważni nieważne powołanie zaczyna być po prostu wewnętrznych spraw i zaczynają rozumieć, że posypała się cała konstrukcja, że wygranie sprawy niczego nie gwarantuje druga strona może obalić każdy Polski wyrok, który został wydany z niewłaściwą powołanym sędzią w składzie, więc zaczyna też profesjonalnie wychodzi, że coraz więcej osób musi zastanawiać nad tymi argumentami, a patriotycznie tak pod względem wyborczym to oczywiście wszystkich zachęca do tego, żeby się angażowali jak obserwatorzy wyborów i uczestniczyli w ich kontroli można robić bardzo wielu prawników to robiło wcześniej to jest fascynujące zadanie myśmy myśmy robili kilka razy i wszyscy muszą po prostu położyć ręce na pokład przeciwnym wypadku Titanic już chyba nie podniesie, a nasz zawód tym nie będzie już miał żadnej esencji nazwijmy to będzie w zasadzie już martwy, więc jeżeli kogoś nie interesuje albo nim nie uważa, że to ma znaczenie możliwym zarobił wystarczająco dużo pieniędzy albo coś to oczywiście to jego wybór przecież nie jesteśmy tu o to, żeby kogokolwiek pouczać, ale zachęcam do tego, żeby jednak pomyśleć o tym, że bardzo wielu ludzi oddało życie za za to miejsce i wszyscy mamy w rodzinie takie osoby wydaje się, że wstyd byłoby, gdybyśmy nie podnieśli małego wysiłku, żeby ratować to miejsce przed jakimś jakąś katastrofą, bo przecież mamy wojnę obok, która pokazuje, jaka jest nasza alternatywa albo wschód albo zachód i koniec Krupka, czyli mecenas Paulina Kieszkowska-Knapik wzywa nas jednak do zaangażowania, bo inaczej ten Titanic nam zatonie Ano sam koniec chciałbym siebie pytać o kwestie dotyczące takiego innego obszaru swojej działalności Obywatelskiej, ponieważ wspiera się wolontariuszka forum dialogu między narodem to jest organizacja, która od lat promuje taki myślę, że uczciwy porządny zaawansowany dialog między polskimi żydowskimi środowiska w ciąży powiedzieć na czym polega twoja praca na rzecz form dialogu to jest fantastyczna organizacja, która próbuje jakoś zasypywać taką olbrzymią pustkę taki wielki brak, który tutaj wielu ludzi odczuwa wielu ludzi nie odczuwa, ale nie jestem jedną z nich tę pustkę po polskich Żydach próbujemy jakoś takim malutkim składać kami takimi małymi przyjaźniami, jaką czułością do do tęsknoty różnych ludzi do tej naszej ziemi tutaj budować, a forum ma różne progi programy projekty ma ma szkoła dialogu ma szkoła liderów i po prostu ile możemy staramy się zebrać pieniędzy na te cele MO staramy się propagować to znajdować nowych mecenasów tej tej działalności to co to jest przed cudowne dodaje taką przyjemność, kiedy się spotka kogoś, kto miał w Polsce fatalne zdanie jakoś przekazane rodzinie potwornych czasów wojny i nagle okazuje się, że jednak jest tutaj zielono, że można się spotkać można rozmawiać to są takie nagrody to jest jakiś cudowny projekt to jest taki dług, którym myślę mamy w stosunku do polskich Żydów do tej pustki po nich ja jakoś bardzo głęboko czuje wewnątrz i myślę że, że to jest bardzo ważne no i twój syn ma najmniej Kazik na część Kazika syn czy syn czy raczej 0jednego z bohaterów tak zostanie w getcie warszawskim, którego spotkała niedawno pojechaliśmy tam z moim karzemy do Kazika Kazik jest z Czernikowa już niżej był z Czerniakowa dokładnie mieszka 2 ulice ode mnie zawsze wydawał się takim warszawskim bohaterem takim właśnie zawadiacki patriotą on dla mnie takim wzorem człowieka, który gdzieś rzucił się ratować przyjaciół wbrew wszystkiemu miał 17 latki wyprowadził ostatnich wojowników z getta Marka Edelmana m.in. cudowny cudowny człowiek i on jakoś tak już na stolec ja znam jego postać wiedziałam o nim poza tym ja byłam wychowywana też w rodzinie, która zawsze czuła tę tę tę pustkę po koleżankach tak jak w wierszu Hartwich, który nie przeżyły wojnę koleżankach moje dzieci Krysi i mojego dziadka, którzy byli z Lublina w związku z tym to było ich naturalne środowisko wszyscy chodzili do do szkół gdzie, gdzie była młodzież Polska żydowska oni zawsze przeżywali tę utratę o tym moja mama przeżywa utratę swoich przyjaciół, którzy wyemigrowali w sześćdziesiątym ósmym roku, więc ta pustka była mi znana od zawsze i próbuje walutę Kimi takimi gestami czy jakoś się jakimś wysiłkiem w jakoś ją zapełnić na moją maleńką skalę organizacja stara się zrobić na troszkę troszkę większą skalę i jej współzałożycielem był cudowny Henryk Wujec, które i, który zresztą można spuentować naszą rozmowę jego przesłaniem, że po prostu nigdy nie jest także nie mamy żadnego wpływu na powiedział kiedyś nawet jak czuje się bezradny bezsilny nigdy nie usprawiedliwia do tego, żeby nic nie robił nigdy nie wierzcie twoje działanie czegoś nie zmieni to faktycznie doskonała puenta naszej rozmowy rozmawiałem z panią mecenas Paulinę Kieszkowską-Knapik prawniczką współczesną zawadiacko bohaterką walki o wolne sądy bardzo dziękuję za dziękuję zarówno zaproszeń u realizatorem rozmowy był Jacek Kozłowski wydawcą Tomasz Krzemiński Drodzy Państwo do usłyszenia za tydzień to był program Bodnar o społeczeństwie, a sam koniec usłyszymy utwór kasa wydana tak, nawiązując trochę do tych izraelskich nalotów pt. Different poseł bardzo dziękuję Zwiń «

'Wszyscy muszą położyć ręce na pokład, w przeciwnym wypadku "Titanic" już się nie podniesie'

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: BOS - BODNAR O SPOŁECZEŃSTWIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Dariusz Joński: Kaczyński stanie przed komisją śledczą

Historia świata ukryta w lodowcach

COP28 to greenwashing?

Co dalej z tzw. neosędziami? Kolejny głos w dyskusji o praworządności

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL