REKLAMA

Sabotaż gazociągów Nord Stream - sytuacja niepewna i coraz bardziej niebezpieczna

Połączenie
Data emisji:
2022-09-28 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:41 min.
Udostępnij:

Między innymi Dania i Szwecja potwierdziły, że przy gazociągach doszło do eksplozji, a co za tym idzie do rozszczelnienia. Winnego nadal nie ma. Co wiemy? Opowiada Agata Łoskot-Strachota z Ośrodka Studiów Wschodnich.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Agata Łoskot Strachota z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu będziemy mówili o niemieckich przygodach z Nord Nord Stream 1 i Nord Stream 2, czyli z tymi 2 rurami, które łączyły Niemcy z Rosją i rurami, które zostały najprawdopodobniej naj tutaj możemy domniemywać co się dokładnie stało, ale stały się jak twierdzi minister gospodarki Niemiec Robert Habeck celem ataku nie ma mowy o Rozwiń » żadnym samoistnym wycieku czy uszkodzeniu ciała awarii to jest celowy atak, jeżeli miałaby zrobić strona rosyjska to po co tak zapyta no, więc po pierwsze, rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że to był celowy atak, ponieważ mieliśmy potwierdzone jest przez różne środki monitorujące w Danii Szwecji wybuchy podwodne zarejestrowane właśnie wydanie świeci w okolicach wycieków, które jak wiemy nastąpiły jest mało prawdopodobne, żeby tego typu wydarzenia bardzo bliskim czasie na 2 w sumie różnych atak naprawdę na 3 rurociągami ach, wystąpiły przypadkowo no, więc po pierwsze, tak pewnie jest to atak po drugie, czy sabotaż tak na pewno działania agresywne i zapewne ma wszystko wskazuje na to, że intencjonalne po drugie, właśnie pan pyta o sprawstwo i póki co nie mamy informacji takich potwierdzonych kraj jest sprawcą, ale wiele osób i jak wiele przesłanek wskazuje na to, że byłaby to Rosja, dlaczego Rosja zna, więc po pierwsze mamy sytuację w Europie taką, jaką mamy to znaczy, że głęboki kryzys energetyczny, który się naraz tak naprawdę od roku na rynku gazu przede wszystkim i Rosja tę sytuację na rynku gazu nakręca eskaluje to to Rosja ani Europa ograniczyła dostawy gazu z kolejnymi działaniami i taki wybuch w tym momencie jest takim jednoznacznym sygnałem, że tak naprawdę gazu przez Bałtyk gazu dla Niemiec gazu dla północno zachodniej Europy w najbliższym czasie nie będzie, że siła będzie trudna tak, ale z drugiej strony mam ochotę państwową i zapytać czy nie było jednak tym sygnałem z te wypowiedzi ze strony przedstawicieli Kremla, którzy mówili, że gazu nie będzie, jeżeli będą sankcje jak długo będą sankcje tak długo nie ma gazu zostało wprost powiedziane, więc po co jeszcze wysadzać terror no jest to już jak powiedziała, że to jest tak bardzo jednoznaczne agresywny skazujący krok to znaczy sytuacja jest diametralnie inna niż w tym mieście to na pewno przed wojną jesteśmy w trakcie wojny gospodarczej zachód z Rosją zachód po swojemu również stara się wpłynąć na Rosję sankcjami i tak naprawdę tutaj wojny gospodarczej przykład tej lada moment wejdą w życie sankcje na import rosyjskiej ropy i produktów naftowych toczą się debaty czy ustawiać nie wiem wysokie twój limit na ceny gazu w Europie, więc tego typu działań prawnych Słuchajcie my kontrolujemy sytuację my wracamy stolik to jest 1 rzecz druga rzecz to jest to, że to tak naprawdę potęguje chaos niepewność w Europie i dla rynku energetycznego gazowego ma zasadnicze znaczenie Europa nie lubi chaosu Europa nie Ruchowi niepewności to wszystko skutkuje wzrostem cen, więc niewielkiej ilości, które Rosja cały czas śle sprzedaje drożej, ale tak naprawdę to też skutkuje takim nerwowymi ruchami o, a pewnie w jakim stopniu też odwróceniem uwagi od tego co się dzieje nie wiem na Ukrainie mamy teraz właśnie zakończone kwas referenda tak, że w terytoriach okupowanych przez Rosję lada moment nie możemy się spodziewać w aneksach mamy miałem wreszcie inauguracji Baltic Pipe dokładnie praktycznie tego samego dnia i to może być odczytywane jest przez wiele osób nie tylko w Polsce, ale też na Zachodzie odczytane jako taki sygnał, że tak naprawdę z tym orężem energetycznym wchodzimy na wyższy poziom w tym momencie już to nie jest tylko o o poziom nie chodzi tylko poziom dostaw, ale także o fizyczne bezpieczeństwo infrastruktury krytycznej jest to sygnał taki u były to sygnowanie nieprawda nie jesteśmy w stanie w 100% stwierdzić ale, ale jesteśmy w stanie na pewno chodzi że, że to byłby mocny argument pokazanie tak jesteśmy w stanie wojny, jeżeli chodzi o energii przynajmniej prawda to niewątpliwy, a z drugiej strony pan pojawił się taki komunikat ze strony Kremla przed bodajże godzinę może troszeczkę wcześniej mówiąca o tym, że sugestie, że Rosja sabotuje Nord Stream są przewidywalne i przewidywalnie głupie w Tychach i wyższych i że jest, ponieważ te rurociągi zostały wyłączone to w ogóle tego rodzaju domniemania no właśnie są takie jak jak to przed chwilą zacytowałem, czyli Rosjanie rezygnują, więc na pewno jest także jest co to nie jest wydarzenie czy działanie, które jest wyłącznie jednoznacznie korzystna dla Rosji i toteż jest podnoszone w tej dyskusji, bo przecież wyłączenie takie trwały obu gazociągów powoduje, że tak naprawdę nie ma powrotu do dostaw podwyższonych w karierze tymi szlakami na rynki Europy powód północno zachodni do Niemiec rośnie znaczenie tranzytu przez Ukrainę co co Rosja cały czas starała się prawdą mijać teraz nawet pojawią się sugestie, że ten nawet tranzyt przez Ukrainę może może być zagrożone natomiast to tutaj wielkie pytanie to to jest to znaczy czy rzeczywiście jest także Rosja cały czas ma na celu z tym głowy mimo wojny mimo tej niesamowitej w sumie eskalacji napięć i konfliktu Rosja zachód do w pewnym momencie powrotu do biznesu jest już zresztą w ogóle jest możliwe czy weszliśmy czy Putin wszedł taką logikę bardzo wojenną, gdzie ta w przyszłości liczba przyszłości niepewna nie wiemy co będzie z wojną liczyć się sukces tu i teraz a jakby w dyskursie rosyjskim ta wojna to przyszli jest tylko wojna z Ukrainą prawda to to jest konflikt z Zachodem no tutaj to jest jakoś tam uderzenie w zachód pamiętajmy, że te wybuchy miały miejsce uprzednio duża w świetle NATO i Unii Europejskiej poprzecznie na terytorium Ukrainy tak natomiast jeszcze 1 rzecz ja rozumiem i logikę tego typu komentarzy ze strony Kremla bo jakby w niczyim interesie w tym momencie nie jest MO jednoznaczne ujawnienie, kto stoi zatem tak czy i nie wiem czy tak będzie, że jest duża szansa, że my o tym nie dowiemy, chociaż należy pamiętać, że polityki płytki morzem, że on jest niesamowicie jednak strzeżone monitorowane wojsk po podzielone na te strefy ekonomiczne poszczególnych państw, które mają tam swoje statki helikoptery infrastrukturę monitorującą co więcej gazociąg zarówno Nord Stream 1 jak Nord Stream 2 są wyposażone w bardzo zaawansowaną i dobrą z tego co słyszeliśmy wcześniej przed wojną infrastruktury właśnie czy taki system monitorujący zainstalowany na gazociągach także wydaje się, że jeśli znów nie mieliśmy już ekstraordynaryjne ego zbiegu okoliczności to pewne przynajmniej informacje dane powinny być zebrany przez te systemy monitorujące teraz tak dostęp do tych danych ma ją operatorzy gazociągów w 1 przypadku jest to po prostu Gazprom drugi w przypadku jest to operator kontrolowany przez Gazpromu, więc pytanie czy strona rosyjska w związku z absurdalności o skażeń dzieli się z państwami europejskimi danymi dotyczącymi wybuchu żeby, że tak powiem zidentyfikować sprawców prawda albo przyczyna taką dopłat mniejszą no właśnie, ale też zastanawia mnie jak mi mówi pani właśnie najważniejszym najważniejsze taką takim komunikatem, gdyby rzeczywiście był to sabotaż, który rzeczywiście to był atak, który przeprowadza stron strona rosyjska no to byłaby jak rozumiem taka informacja o tym, że nie ma powrotu do przyszłości nie ma powrotu do współpracy gospodarczej nie ma powrotu do współpracy na poziomie handlu surowcami do, więc jeżeli to o zostały przeprowadzone przez stronę rosyjską tak jak pan odczytał warto dokładnie taki komunikat to jest oczywiście niepokojące, bo jest to, o jaką podkreśleniem tego, że jesteśmy w stanie wojny gospodarczej cały czas chwalę, ale już tutaj mamy wyzwanie fizyczne dla infrastruktury, która znajduje się na terytorium no może europejskiego prawda to nie było w strefie ekonomicznej rosyjski ten wybuch, a więc na pewno na pewno jest to niepokojący na pewno byłoby to też sygnałem właśnie o tym, że podobne ryzyka mogą czekać inne obiekty inną infrastrukturę ważną dla Europy i tutaj widzimy, że chociażby Norwegia podwyższyła taki stan gotowości w swoim ktoś na to po prasowym tak także takie poczucie zaniepokojenia jest, a co to oznacza właśnie stan gotowości w przypadku Norwegii ja myślę, że to po prostu jest dużo dużo intensywniejszy i dokładniejszy monitoring tak natomiast do kasy nie powiem szczerze mówiąc i nie nie zajmuje się tak szczegółowo natomiast tak będzie więcej patroli nie wiem morskich 9 helikopterów nie wiem jak jeszcze ani narzędzia tutaj stosuje, ale myśli pani, że to jest także w ogóle należy w tym momencie drżeć o to infrastrukturę, która dostarcza gaz niezależnie od tego, skąd on wpłynie ja nie wiem czy należy drżeć to jest dobre słowa natomiast na pewno należy w dokładnie badać bezpieczeństwo i monitorować to jak to wszystko funkcjonuje na pewno ten poziom ryzyka rośnie w związku z tym co się wydarzyło, nawet jeżeli nie było działanie strony rosyjskiej tak to torze na tak strzeżonym akwenie na tak rozumiem strategicznych i monitorowany tak jak powiedziałem przez wysokiej klasy systemy gazociągach coś takiego wydarzyło ta powinna budzić niepokój szczególnie w czasie wojny także możemy powiedzieć tak to źle, że tak się stało bardzo, nawet jeżeli przeprowadziła teraz to jest bardzo źle, ale już w ogóle sama sytuacja, która fakt że, gdy ktoś z powodzeniem przeprowadził taką operację to jest rozumiem sedno też bardzo niepokojąco tak tak tak tak to to jest niepokojące niepokojące jest cały kontekst tak jak powiedział to chyba nie jest też w czasie, kiedy można bardzo spokojnie takie dochodzenie przeprowadzić jesteśmy w czasie, gdy nie wiem jesteśmy w stanie się porozumieć co jakiś technikalia ze stroną rosyjską pamiętajmy tak jak mówię, że operatorem 1 gazociągu i kontrolującym parad drugiego gazociągu Gazprom tacach, a więc, więc jest to trudne tak zresztą jesteśmy w stanie kryzysu na rynku gazu i energetyczny go kryzysu takiego rosnącego problemu, jaki to sprawie dla Unii dyskusja by wyhamować ceny tymczasem się dzieją rzeczy, które jeżeli nawet by tuż po tych wybuchach nie mieć jakiś olbrzymi wzrostu cen to sygnał jednoznaczny, że tej zimy będzie problem tak skazę i że Rosja nie jest ratunkiem no z drugiej strony jak jest to czytelny nie sytuacji to znaczy utrudnia to wchodzenie w jakiś szemrane porozumienia podobne nie wiem do tych, które zapadło Węgry prawda czy takie wyłapywanie się z logiki sankcji to już nie ma z czego wyłamać wtryski no, więc no, więc tak jest trudno prawda, więc na pewno to jest coś co pewien instrument Rosja straciła stąd też są wątpliwości to na pewno rodzajach to się zatrzymajmy nie może, którzy zatrzymamy wrócimy po informacjach jest trzynasta 56147 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Agata Łoskot Strachota z ośrodka studiów wschodnich zatrzymaliśmy się przed informacjami na takim wątku nie tylko wyłączenia tych rur, jakim jest Nord Stream 1 Nord Stream 2, ale przede wszystkim na wyłączeniu pewnego mechanizmu, w którym Rosja mogła wpływać na inne ceny gazu na sytuację w Europie na sytuację bezpieczeństwa energetycznego w ogóle manipulować, czyli no właśnie potencjalnie, zwiększając bądź, zmniejszając ciśnienie w tejże Róża jak rozumiem to się właściwie w tym momencie skończył, a tak jest się skończył, ale pamiętajmy, że istnieją także ciągle inne rurociągi gazociągi łączące Europę z Rosją niewykorzystywane obecnie Jamał w gazociągi ukraińskie, gdzie którymi ciągle płynie gaz, chociaż nie są tak dużej ilości i wreszcie gazociąg, który z kim, tak więc te gazociągi wciąż są pamiętajmy też, że uszkodzone zostały 3 nitki czy 2 obie nitki gazociągu Nord Stream 11 nitka Nord Stream 2, a więc teoretycznie wyobrażam sobie sytuację taką, że Rze, że ta 1 nitka Nord synka mogłaby zostać być wykorzystywane, a więc jeśli chodzi o mechanizm, który pan mówi to jednak Rosja wciąż ma instrumenty od jakiegoś tam wpływania na sytuację i to co widzimy ostatnio to co Rosja chce robić to co tak naprawdę chce tą sytuację pogarszać zaostrzać i druga rzecz, którą warto pamiętać, że Rze, że to wszystko dzieje się w takim kontekście nie tylko wojny, więc bardzo poważnego politycznego kryzysu między Zachodem Rosją, ale także kontekstach w kontekście pewnych decyzji podjętych głośno nazwanych na Zachodzie to znaczy zachód Unia chcę się uniezależniać od surowców z Rosji i robi to widzimy kolejne terminale pływające przypływających do Europy właśnie teraz wczoraj otwarty został uroczyście gazociągu Baltic park itd. itd. to jest 1 rzecz druga rzecz, że wszystko wskazuje na to, że ta obecna sytuacja rekordowe rosnące ceny i wyzwania takie bardzo poważne z dostawami od największego światowego producenta gazu po powodują, że Europa będzie jeszcze szybciej niż wcześniej planował odchodzić od kas także to co widzimy tak naprawdę na poziomie intencji na poziomie też działań to była taka chęć Europy, żeby się jednak powiedzieć kaplic Good łączyć z Rosji na w różnych obszarach energetycznych także w kasie i tutaj Rosja NATO też nie tylko o na na konflikt w ogóle polityczny i nawet na zaangażowanie unijne i zachodnie w wojnę na Ukrainie, ale także na to zareagowała to znaczy, jeżeli taka jest intencja euro, jeżeli rzeczywiście wszystko ma do tego prowadzić to Rosja zdecydowali dziś już od paru miesięcy przejąć kontrolę nad tym jak to się odbywa w i przejrzystą kontrolę tak naprawdę utrzyma wpływ na rynek, bo tak naprawdę, jeżeli i ten plan unijny miał być realizowany to ten wpływ rosyjski rynek miał maleć już malał ze względu na to, że tej ilości gazu spadały udział rosyjskim rynku spada tak także, decydując się na eskalację na wyłączanie na to pytanie niepewności na itd. itd. Rosja tak naprawdę wpływa w tym czasie, w którym mieście ma wpływ, który jeszcze na instrumentach samym końcu walecznego właśnie teraz i to i to zimą tak tak także także, ale też warto tutaj zwrócić uwagę na to, że właśnie w momencie, kiedy rozmawialiśmy zaszła taka depesza Reutersa dotycząca Baltic Pipe dotycząca właśnie reakcji Duńczyków na to co się wydarzyło Nord Stream 1 to znaczy, że tam też pojawił się właśnie strach to jest chyba związane z tym wątkiem, którym wspominaliśmy przed informacjami o tym, że to w ogóle się udało, że w ogóle taką operację wysadzenia czy wciąż czegoś nie wiem po zniszczenia tej infrastruktury udało się komuś przeprowadzić w NATO na pewno na pewno to jest także to wyszło poza taki, a w ramy konfliktu energetycznego, gdzie instrumentem było zwiększanie zmniejszanie dostaw wpływanie na na ceny itd. itd. krzywda ewentualnie sankcji, jakie restrykcje, a wyszło w takiej nie wiem obszar powiedzmy z wojny hybrydowej, bo to tak, jeżeli tutaj Rosja tak jest aktorem ale, ale ktokolwiek byłby nowość to był fizyczny wybuch tak fizyczne zniszczenie infrastruktury, która formalnie nie jest na terytorium na niski natomiast jest tuż obok jest wyłącznej strefie ekonomicznej Danii świadczy tak, bo to było w 2 miejscach te wybuchy, a więc ją, więc siłą rzeczy to rodzi niepokój czy strach i siłą rzeczy najbardziej tych państw są najbardziej tym dotknięte to znaczy tych, u których nowy u wybrzeży Bornholmu co się działo tak no bo mamy takie naruszenie tak to nazwać ich nietykalności poczucia się jako, jeżeli coś nas bezpośrednio dotyczy, jeżeli jesteśmy ofiarą agresji tak jeśli się dzieje na naszym podwórku to się zaczynamy bać tak no takie takie są mechanizmy, a druga rzecz to jest to, że właśnie, że to się udział udało przeprowadzić w sposób taki nie wykrywalne znaczy, że to nie zostało zauważone pojawił się nawet w mediach spekulacje że, że możliwe że, żeby te działanie dywersyjne został przygotowany dawno temu, bo przecież teraz czasu wojny i różnych naruszeń tych nie wiem kar przez 2 słyszymy co chwilę zarządziłem rosyjskie myśliwce leciały gdzieś w strefę jak już tak czy monitoring i obserwowanie tego co się dzieje na morzu Bałtyckim jest dosyć intensywne, więc właśnie pytanie, kiedy pytanie jak to się udało taka nie jasność niepewności to, że właśnie tuż obok dochodzi do dużego wypadku przez ten wypadek był olbrzymi to to że, że ten obszar wycieku miał średnicę 1 łzy w ponad kilometr jest olbrzymi obszar wodny nie wiem miliony w droższego prawienie złotych gazu uciekają w powietrze jest też jakaś tam w sporach katastrofa ekologiczna krzyków Unii bardzo dbamy no o oto mamy strategię Tarnowa na gaz w skrócie gazociągu jest metan wreszcie wszystko co dotyczy bardzo kontrowersyjnych gazociągów, które przez wiele lat różniły państwa wewnątrz Unii, które brudziły w relacjach transatlantyckich wreszcie, które brudziły w relacjach unijną rosyjskich, więc to jest coś bardzo bardzo na pewno niepokojącego jak to w ogóle wpłynie, jeżeli mówimy o tym takim malejącym wpływie Rosji na to co się dzieje, jakby z rynkiem gazu w Europie, ale jednak wciąż obecnym jak wysadzenie tych rurociągu wpływa na na sam rynek gazu w tej chwili no, więc w tej chwili tak jak powiedziałam chyba, ale nie jestem pewna re doraźnie nie powinno wpłynąć bardzo, ponieważ jeszcze nie jest bardzo zimno magazyny mamy dosyć pełne w Europie wciąż z nawet w takim imponującym stopniu pełne no więc, więc było tego gazu dodatkowo nie potrzeba tak dużo co więcej tak naprawdę przez nas 1 i Nord Stream 2 gaz nie płyną, a sytuacja była w miarę stabilna natomiast oczywiście jakieś wyzwania, a pojawiają się jeśli chodzi o zimę, bo w oba gazociągi w oczy przede wszystkim Austria cały czas było jakieś tam może nie przewidywania, ale nadzieja, że może jednak uda się, chociaż trochę wznowić dostawy morskim 1 to jest 1 rzecz, ale druga rzecz, która rodzi niepokój są oświadczenia Gazpromu o tym, że w związku z tym, że tam Naftohaz wniosło wniosek znaczy chce się sądzić z Gazpromem o poziom tranzytu, który jest niezgodny z kontraktem dwustronnym turze, że strona rosyjska może umieścić Naftohaz na liście sankcyjnej co oznaczałoby niemożliwość przeprowadzenia transakcji z tą chwilą oznaczałoby wstrzymanie tranzytu przez Ukrainę, więc tego typu sygnał, który pojawił się po wybuchach, czyli pachołek naprawdę zniszczeniach na nurt zmian North Sea 2 sygnalizuje, że Rosja jest, że tak powiem nastroju skazującym, a że nawet jeśli i teoretycznie ona stoi za za uszkodzenie gazociągów to jej celem nie jest przy utrzymaniu stabilnych dostaw do Europy, a wręcz jest skłonna je dalej ograniczać, ale czy to nas zaskakuje no, więc tak jak mówiłam nie do końca dlatego żyjący pisarz ze strony rosyjskiej to dawno jest właśnie ta eskalacja to jest 1 rzecz, a każdy tak naprawdę ostatni moment, żeby wykorzystać ten instrument wreszcie ten instrument jest potrzebny, ponieważ Rosja nie ma bardzo wymiernych sukcesów na wojnie z Ukrainą tak, ponieważ czystość może być ja nie jestem ekspertem od wojskowości, ale decydująca tak do, bo i trudno jest zimą prowadzić działania wojskowe takie tak jak widzimy, że teraz są prowadzone na Ukrainie dziękuję bardzo, gałązkę Strachota z ośrodka studiów wschodnich państwa moim gościem 1417 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA