REKLAMA

Rosja coraz częściej straszy i przypomina, że ma broń nuklearną - co na to USA?

Połączenie
Data emisji:
2022-09-29 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:53 min.
Udostępnij:

Zanim przejdziemy do kwestii hipotetycznego ataku nuklearnego, którym Rosja grozi coraz częściej wraz z kolejnymi stratami w Ukrainie, przyjrzymy się reakcji USA na sabotaż Nord Stream. Gościem Jakuba Janiszewskiego jest Łukasz Kulesza z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Łukasz Kulesa z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry cenowe będziemy rozmawiali głównie o bezpieczeństwie nuklearnym, a konkretnie właśnie o groźbach rosyjskich dotyczących właśnie tego obszaru, ale może zacznijmy skoro już jesteśmy przy rozmaitych ryzykach i zagrożeniach zacznijmy jednak tematu, który w tej chwili nie jest właściwie powszechnie komentowane, czyli ataki na chyba nazwać Rozwiń » infrastrukturę krytyczną, nawet jeżeli ona jest chwilowo wyłączona czy Nord Stream 1 to co się wydarzyło 2 dni temu, czyli najprawdopodobniej jakaś forma sabotażu, która doprowadziła do rozszczelnienia tej rury czy 2 rur i teraz może spróbujmy na to spojrzeć od strony relacji transatlantyckich relacji wewnątrz NATO na ile taka właśnie sytuacja jest też pytaniem właśnie dla sojuszników w z na pewno co widzimy to przede wszystkim deklarację Solidarności i poparcia zarówno wewnątrz Europy jak i transatlantyckie stany Zjednoczone zadeklarowały oczywiście możliwość poparcia, jeżeli chodzi o dostarczanie energii, więc z słabości czy niebezpieczeństwa związane z infrastrukturą krytyczną, a były tak naprawdę od wielu lat gdzieś tam na Nowy Sącz Sojuszu Unii Europejskiej, więc przed tego rodzaju działaniami, które określano zwykle jako działania hybrydowe poniżej progu wojny, ale jednak służące do osłabienia przeciwnika zwracano uwagę przez przez jakiś jakiś czas nie jest to kompletne zaskoczenie myślę w nas tutaj widać też wyraźnie takie słowa wsparcia ze strony przedstawicieli administracji amerykańskiej rozmowy z przedstawicielami choćby rządu duńskiego też widać wyraźnie na pewne poruszenie w Norwegii zresztą zupełnie zrozumiałe Norwegia też zdecydowała o tym, że będzie rozliczała wojsko do ochrony właśnie swojej infrastruktury krytycznej swojej infrastruktury gazowej, więc w pewnym sensie reakcja jest taka, jaką można było mieć można się spodziewać tak natomiast paść każde państwo na pewno dodatkowo przegląda stopień ochrony infrastruktury krytycznej nie tylko tej mosty, ale wszystkich innych obszarów w po to, żeby zmniejszyć prawdopodobieństwo wykorzystania słabości w całkiem innym miejscu po oczywiście od razu pojawiło się takie spekulacje, że może to być początek niewyjaśnionych incydentów czy państwa potażu w innych instalacjach podwodnych, ale to przecież jest 1 obszar infrastruktura krytycznej także na pewno mobilizacja na razie też większość państw mówi o tym, że różnią się więcej dowiedzieć rozpoczęło się śledztwo, jeżeli dobrze rozumie i szwedzkiej duńskiej pewnie jakieś wspólne również za wsparcie innych państw i organizacji, które dysponują specjalistyczną wiedzą możliwościami, a także wydaje się, że stosunkowo szybko dojdziemy do tego, jaki jest, jaki był scenariusz i kto był odpowiedzialny w dobrze przejdźmy w takim razie do tego tematu zasadniczego naszych rozmów, czyli do gróźb rosyjskich takiego deklaracji ze strony Kremla, że użycie broni nuklearnej w kontekście wojny Ukrainie jest realne, że to nie jest blef w NATO tak w ogóle trochę nie wiadomo co zrobić z takim sformułowaniem i że Rosja się tutaj nie będzie wycofywała, jeżeli terytoria, które uważa już za swoje, bo zajęła 2014 roku będą próbne będzie częścią kraju próbował odebrać czy w pewnym sensie odzyskać coś co nam tak dalej jest ukraińskie naj teraz pytanie jak co z tym zrobić znaczy co co to znaczy też w kontekście w tym momencie wojny tego rodzaju groźby w i co w ogóle oznacza użycie broni nuklearnej dzisiaj w kontekście wojny Ukrainie cały taki scenariusz nie jest pewna pokusa, żeby patrzeć na tę kwestię wspólnie jest ten, o czym mówiliśmy przed przed chwilą to znaczy jest ten sabotażu, a na Bałtyku i traktować to wszystko jako element podgrzewania atmosfery przez Rosję i wskazywania mniej Ukraińcom, że są bardzo zdeterminowani, żeby kontynuować swą politykę, ale bardziej państwem wspierającym Ukrainę, że mogą być poważne koszty i konsekwencje ich polityki, że szansę państwo nie może wspierać Ukrainę i nie ponosi z tego powodu żadnych konsekwencji ze strony Rosji natomiast, jeżeli chodzi o te groźby użycia broni jądrowej to pojawiały się już wcześniej zwykle formę mniej lub bardziej pośredniej, bo to było takie nie takie w czerwone linie, które zostały wyraźnie zakreślone przez przez Rosjan, ale raczej takie aluzje, że jeżeli ktokolwiek będzie nam grożono oczywiście odpowiemy tutaj elementem dla mnie 2 elementy były ciekawe pierwszy to ten się tym razem publicznie zaraza zareagowali na to stać się, a ostra Amerykanie, mówiąc że zostały przeprowadzone rozmowy w różnych kanałach przy poprzez różne kanały wskazywano Rosjan na komplet na konsekwencje użycia broni jądrowej i po drugie, że no tutaj jakimś sensie nacisk został położony kwestie integralności terytorialnej federacji rosyjskiej i ochronę integralności terytorialnej oczywiście jest powiązane z tymi pseudo FLN Tammy i a zbliżającą się, że sąsiad lekcją w ale właśnie, żeby popatrzeć na tę reakcję amerykańską tam był taki element, który wydaje się za istotne, że w przypadku użycia broni nuklearnej przez Rosję Ameryka odpowie środkami konwencjonalnymi, ale odpowie co to znaczy tam nawet nie było zaś tak to bezpośrednio określone przynajmniej w tym co mówiły czy sali pan np. doradca do spraw bezpieczeństwa tam, bo bardziej ogólne oświadczenie, że będzie miał daleko idące katastrofalne konsekwencje, a wielu analityków ekspertów dodawało się odpowiedź pewnie nie będzie nuklearne, ale konwencjonalna tutaj chodzi o to, żeby zachować jakąś zdolność do czegoś elastyczność odpowiedź w zależności od tego jaki kod rodzaju użycie broni jądrowej w wy to było też, aby nie przesądzać skórę tekstem Wiktora byłaby decyzja samego prezydenta Stanów zjednoczonych przede wszystkim, więc nie było takiego wyraźnego wskazania, że odpowiedź to na pewno będzie ich się czy Grek, ale ale, że to będzie odpowiedź Rosjan bardzo zaboli w to może jeszcze tak zastanawialiśmy się już niejednokrotnie na tej antenie czy ryzyko użycia broni jądrowej na świecie jeszcze zanim na wiele lat, zanim wybuchła wojna uczono rośnie maleje wydaje się, że jednak znacząco rośnie pan to niejednokrotnie podkreślał co zmieniła w tym kontekście wojną Ukrainie po raz pierwszy wydaje się mamy do czynienia tak wyraźnym użycie przez państwo dysponujące broni jądrowej tej broni jako swego rodzaju parasola straszaka dla agresji na państwo sąsiednie i wielokrotnie Rosjanie do tej broni jądrowej możliwości użycia broni jądrowej się odwoływali, a właśnie po to, żeby wpłynąć no przede wszystkim na zakres zewnętrznego poparcia dla Ukrainy i tutaj oczywiście państwa w innych regionach świata także uważnie obserwują rozwój sytuacji i zastanawia się czy ten rosyjski gaz wiceszef i tak można nazywać się powiedzieć to znaczy pod osłoną broni jądrowej uda się przeprowadzić agresję i aneksji części te i tak sąsiada, a jeżeli to powiecie na to oczywiście państwa, które nie mają broni jądrowej mają wyposażonego w broń jądrową sąsiada najprawdopodobniej będą myślały także intensywnie nad tym jak je pozyskać jak uzyskać państwa dysponujące bronią jądrową mające niezałatwione sprawy w swoim sąsiedztwie np. Fine mogą być bardziej skłonne do tego, żeby pod osłoną swojego własnego arsenału jądrowego przeprowadzać coś coś podobnego w naszej właśnie najgorszy scenariusz dla bezpieczeństwa światowego w kontekście użycia broni nuklearnej tak przyszłym tutaj, nawet jeżeli go Rosjanom udałoby się osiągnąć coś rodzaju sukcesu w krainie to bez użycia broni jądrowej no to byłoby byłoby to scenariusz jeszcze bardziej atrakcyjne dla dla pozostałych państw, że nie tylko chodzi o bezpośrednie zagrożenie użycia broni jądrowej, ale również w pewnym sensie o przyszłości globalnego systemu rozprzestrzeniania czy też nierozprzestrzeniania broni jądrowej, jeżeli w planie zdrowa okaże się takim atrakcyjnym jest moment te nie tylko odstraszania, ale przymuszania innych państw od jakiegoś działania NATO, dlaczego kolejne państwo miałoby Koza stosować skoro w Rosji się uda w 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy z łysienie i dzięki trzynasta 21 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Łukasz Kulesa z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o zagrożeniu nuklearnym ze strony Rosji czy tych groźbach właściwie raczej o tym jak interpretować jak czytać wspomnieliśmy przed informacjami o tym jak zareagowali Amerykanie w jaki sposób się do tego odnieśli, ale spróbujmy spróbujmy przenieść tę rozmowę na jakieś takie bardziej konkretna historia nam, że mieliśmy kiedyś tutaj w tym studiu taką wymianę zdań w tej powiedział pan, że prawdopodobieństwo użycia małego nuklearnego ładunku taktycznego w jest na świecie coraz większe i teraz pytanie co przyniosłoby Rosji właśnie takie działanie w tym momencie zbombardowania już powiedzmy średniego miasta w Ukrainie to może być również cele wojskowe czy też co Rosjanie ogłoszą jako jako cele wojskowe to znaczy mamy kilka opcji jedną z tych opcji jest użycie taktycznej broni jądrowej tak jak ono było w czasach zimnej wojny planowane przez układ warszawski przez przez NATO tak jak teraz planowane przez taki stan się będzie chciał chce bronić przed taką zmasowaną ofensywą Indii, czyli po prostu używamy broni jądrowej jako Elle jako sposobu na np. przełamanie frontu czy zatrzymanie ataku z drugiej strony, a co obejmuje użycie kilkunastu kilkudziesięciu ładunków i zmianę takiej sytuacji na na szczeblu taktycznym myślę wydaje, że to jest wciąż mało prawdopodobne Rosja co prawda ma tak duży potencjał ma bardzo dużą liczbę głowic taktycznych, ale takiej przecież jeszcze wojny w warunkach wymiany jądrowej nie ćwiczyła nie wydaje się, że armia rosyjska w tym momencie jest przygotowana, a więc, nawet jeżeli to niech zostanie użyta co w zasadzie nic Rosjanom wojskowy z tego nie nie wejdziecie, a drugim scenariuszem jest użycie takie punktowe jednostkowe bardziej jako sygnał polityczne czy jako sposób na powstrzymanie ukraińskiej ofensywy i takiej ostateczne zdanie sygnał, że albo wsiadamy do z tą rozmów albo kolejne ładunki jądrowe został odpalony cen ten drugi ta druga opcja niestety wciąż obie są równie mało prawdopodobne, ale ta druga jest mniej prawdopodobne jest ta pierwsza, ale no właśnie sprawują się zastanowić nad tym co by to właściwie zmieniało znacie nawet gdyby rzeczywiście raz się zdecydowana użycie takiego ładunku to w co się potem może zacząć działać w konsekwencji, jakie mogą być reakcje przeciwników, jakie mogą być koszta nie tylko takie związane z polityką, ale też np. środowiskowe użycia takiego ładunku to w zależności od tego, jakiego rodzaju ładunek chciałby zostały użyte przeciwko, jakiemu celowi no to bezpośrednie straty w ludziach pośrednie straty promieniowanie oraz konsekwencje dla środowiska byłyby bardzo bardzo różne tutaj niestety te c zakres tego arsenału rosyjskiego pozwala na robienie bardzo różne rzeczy no mieliśmy do czynienia oczywiście z atakami przeciwko 8 i Nagasaki celom celu miejskim mieliśmy natomiast w czasie silnej wojny test i dotyczące atakowania celów na ziemi i i w powietrzu i celów morskich także tego rodzaju akcje są na to najważniejsze jest to, że to jest ten główny przekaz reszta Amerykanów i innych państw, że niezależnie od tego czy byłoby to o 0,2 kilo tony czy 200 kilo ton to było wydarzenie, które absolutnie zmieniłoby nie tylko kwestie wojnę, ale w ogóle politykę międzynarodową w związku z tym oprócz bezpośredniego wsparcia dla Ukrainy chyba wszystkie jakieś hamulce czy czerwone linie, które teraz ograniczające z dostawy zostałyby zniesione ja się spodziewał na pewno jakiegoś planowania i być może przeprowadzenia ataków konwencjonalny przeciwko siłom rosyjskim, a przede wszystkim również zapewnienie, że Rosja rzeczywiście stanie się pariasem na arenie międzynarodowej, czyli no raczej oczekiwania tych państw chcesz tam są wciąż w rozkroku nie potrafią się zdecydować czy służby słyszę swoich własnych interesów nie występują przeciwko wersji w tym momencie, kto miałby zostać po stronie Rosji dlatego Korea Północna no właśnie to są wszystko hipotezy i oby tak się z Abby takimi zostały natomiast mnie interesuje coś innego w tej chwili mianowicie w, a mamy taką sytuację, w której wydawałoby się, że jedno z ważniejszych ciał na świecie czy rada bezpieczeństwa z wizji stały członek tejże rady nie tylko się posuwa do gróźb nuklearnych nie tylko dokonuje agresji na państwa sąsiednie ne, ale właśnie w pewnym sensie zachowuje się terrorysta to pytanie w ogóle co się dzieje w tej sytuacji po pierwsze, żaden zatem jako takim i radą bezpieczeństwa jako w pewnym sensie jednym z ważniejszych chciałem Zet co wydaje się, że nie ma możliwości w jaki sposób od grodzenia reszty aktywności rady bezpieczeństwa OC tego co się dzieje na Ukrainie po pojawiają się takie głosy, że co prawda w tym obszarze są spore, ale przecież możemy współpracować z 15 innych obszarów wydaje się, że to co będzie kolejny etap odchodzenia od tego systemu opartego na radzie bezpieczeństwa, której tak działa słabo i wielu trzeba raczej iluzoryczne do różnego rodzaju innych formatów w decyzje, jeżeli patrzymy na odpowiedź na agresję to decydującą, ale przynajmniej dla mnie okrywa grupa kiście Adam odkrywa Unia europejska i NATO, więc te formacje Rosja miała czy ma możliwość głosu, jeżeli będą blokowane są po prostu znajdą się sposoby, żeby omijać te formaty Witowa domy jest nieuniknione, ponieważ oprócz Rosji mamy również jako coraz większego spoiler oraz wielu obszarach Chiny, więc załatwienie w jaki sposób kwestia kwestii weta Rosji czy stanowiska Rosji nie prowadzi nas świetlanej przeszłości był gdzieś tam w następnej kolejce może być to hit zresztą widzieliśmy w wielu obszarach również pokazy bezpieczeństwa towarów w, czyli de facto jest to ciało martwa i format martwi to jeśli chodzi o radę bezpieczeństwa właśnie po 2004. dlatego to już w tym bardziej mówię mówię to z żalem i oczywiście z obrońców za to na pewno powiedzą, że jest cele i instytucji wyspecjalizowanych inny chciał ze np. ze zgromadzenia ogólne, które mogą przejąć częściej odpowiedzialności i nawet jeżeli byśmy spuścili ze 100 następnego dnia musielibyśmy stworzyć instytucję bardzo taniego podobną, ale jeżeli chodzi o te kluczowe sprawy to trudno oczekiwać, że 5 stałych członków rady bezpieczeństwa ten będzie działać dla wspólnego dobra będzie ignorować swój własny czy będzie dziś ta stale na po swoje własne interesy narodowe także stała też zakaz Rosja będzie blokować no krytycznych Stanach Zjednoczonych co widzieliśmy kilka razy stany Zjednoczone, które blokowały te decyzje, więc niestety to jest kolejny o kolejny obiad i kolejne pogłębienie się kryzysu instytucji, którym był również 2004. do tego to idąc dalej po ostatni raz rozmawialiśmy chyba właśnie tuż po ataku na Ukrainę wtedy jeszcze nie było wiele wiadomo teraz już w minęło ponad pół roku i tu pojawia się pytanie tego jak pan sądzi co zmieniła historię ukraińska zmieniła zmienił atak na Ukrainę w sojuszach militarnych sojuszach z przede wszystkim chodzi o Sojusz transatlantycki to tutaj stało właśnie od strony myślenia o bezpieczeństwie myślenia zagrożenia myślenia w ogóle o od wspólnych działaniach wojskowych, że wojna wciąż toczy, więc mamy do czynienia, jeżeli z jakimiś wnioskami wnioskami wstępnymi, jeżeli wnioskami na czwartek, a w natomiast w historia toczy się bardzo bardzo szybko no i jutro ma nastąpić taca formalna aneksja czy też oznacza, że trudno oczekiwać może być w ogóle myśli o jakimkolwiek powrocie to negocjacji z Rosją czy dialogu z Rosją również kwestia bezpieczeństwa, a więc rada NATO-Rosja chyba zdecydowanie przewodzi do historii ja nie czuć uda się utrzymać się amerykańsko-rosyjskie porozumienie o redukcji spalin strategicznych, toteż jak jest coraz mniej coraz większe znaki zapytania, ale jeżeli chodzi o NATO to teoretycznie NATO przygotowywało się do tego zagrożenia rosyjskiego co najmniej 2014 roku wtedy rozpoczęto pierwsze, a pierwsze prace adaptacyjne, ale one przebiegały tak no powiedziałbym wstępnie średnim część państw wciąż uważało, że być może ono nie trzeba iść w stronę 2% nie trzeba zwiększać sił na szansę wystarczy takie odstraszanie na odległość wydaje się, że to ominęło i nowa strategia sojusznicza przyjęta chce, a ma wreszcie jednoznacznie wskazuje, że Rosja taka, jaką jest teraz, jaką przewidujemy w przyszłości będzie zagrożeniem to zagrożeniem, na których które trzeba odstraszać, ale jeżeli odstraszanie zawiedzie to trzeba mieć też zdolności, żeby się bronić odeprzeć atak z konwencjonalnym w obszarze również w obszarze nuklearne także z NATO na pewno zostało dostało dodatkowego kopa, że nie można powiedzieć, ale jednocześnie jest paradoksalna sytuacja na to jest w centrum tego kryzysu, ale jednocześnie trochę na uboczu, jeżeli chodzi o wsparcie Ukrainy to nie na to głównie działa już działają państwa NATO ani Sojusz jako jako tak tak, że to jest pewien paradoks, że NATO nowy wiek jest bardzo ważny jest ważniejsze natomiast jest mniej mniej instrumentem wsparcia Ukrainy w Częstochowie chyba wydarzyło taka globalna klęska myśli pacyfistyczne czy idee pacyfistyczne w ogóle co w kontekście tych właśnie traktatów rozbrojeniowych, o których pan wspomniał też ma jak sądzę znaczenie w ZAZ możemy tutaj mówi się o też prądzie przeciwne, ponieważ mamy do czynienia z no bardzo szacownym organizacjami pozarządowymi pozarządowymi państwami, które mówią słuchacze ta sytuacja wskazuje się broni jądrowej jako taka jest zła i i że no nie odrzucamy te to wasze nastawienie, że w planie zdrowa Stanów zjednoczonych służy do obrony broń jądrowa Rosji do czegoś innego tylko my chcemy właśnie tego powszechnego rozbrojenia, ale oczywiście tak jak, więc pewne państwa może mieć większy posłuch trudno taki argument wydaje się z Rosji przez w Polsce rzeczy w Ukrainie składa tutaj, aby idee pacyfistyczne nigdy nie cieszyły się chyba to, że powodzenie, bo zawsze jednak uważaliśmy, że najlepszym sposobem do odparcia agresji jest siła moralna tylko tylko 1 siła militarna ze sportem względem wydaje się, że będziemy do czynienia z pewnym rozejściem się cech, którzy będą uważali, że te bardziej trzeba iść w stronę pokoju bardzo jest rozwojem IT, którzy będą patrzyli na świat inaczej w dziękuję bardzo, Łukasz Kulesa z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był państwa moim gościem 1335 za chwilę informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA