REKLAMA

Sabotaż Nord Stream, czyli jak wysłać wiadomość i nie doprowadzić do bezpośredniej konfrontacji

Połączenie
Data emisji:
2022-09-29 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:20 min.
Udostępnij:

O możliwych scenariuszach i szukaniu winnego sabotażu gazociągów Nord Stream rozmawiamy z prof. Katarzyną Zysk z Norweskiego Instytutu Studiów Obronnych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich lubić skutki czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Katarzyna zysk z norweskiego Instytutu studiów obronnych dzień dobry dzień dobry witam serdecznie będziemy rozmawiali no nie jest zaskoczeniem pewnie dla nikogo o atakach na infrastrukturę krytyczną na dnie Bałtyku, czyli o atakach na Nord Stream 1 jak może zacząć od takiego pytania ilu w tej chwili mamy jak tak spojrzeć szeroko na opinię i przypuszczenia analityków ilu mamy w tej chwili Rozwiń » kandydatów do autorstwa tego ataku także sprzedaż na wiele wiele wskazuje, że rzeczywiście jest, a Rosja również z punktu widzenia tutaj Skandynawii państwa, że rządy państw nordyckich wyraźnie mówią, że jest tak trzeba także, że to zostało w najprawdopodobniej, a nie znaczy nie jest to incydent wywołany przez jakiś naturalna naturalne źródła, iż oczywiście nikt tego nie mówi bezpośrednio, ale Rosja jest głównym podejrzanym tutaj, dlaczego miałaby to zrobić tak z perspektywy państw skandynawskich, dlaczego akurat miałaby zaatakować rurę, która sama budowała przez tyle lat, a że, iż nie jest oczywiście potwierdzona, ale można sobie wyobrazić, że zastraszenie ludności, a Europy zachodniej wywołanie paniki wśród społeczeństwa zachodni przede wszystkim w tej sytuacji kryzysu energetycznego jak widzimy obecnie i widzi widzieliśmy, że zaraz po tych atakach wzrosły radykalnie cenę gazu, więc destabilizuje ten atak destabilizuje dalszym ciągu ten rynki energetyczne to oczywiście jest w interesie Rosji, ponieważ przyczyna Rosja ma nadzieję, że państwa społeczeństwa pani zachodnich zwrócą się stopnia przeciwko rządom będą wywierać swoją żoną będą wywierać naciski tak, żeby polityka wobec Rosji pani zachodnich została zmieniona chodzi przede wszystkim sankcje oczywiście pomoc do Ukraina to teraz spójrzmy na to od strony państw skandynawskich od strony przede wszystkim Norwegii, która już teraz ogłosiła, że będzie swoją infrastrukturę tutaj no właściwie strzegła za pomocą wojska, bo chyba dokładnie taki komunikat dzisiaj się pojawił rzeczywiście ta infrastruktura norweska szczególnie, jeżeli chodzi o infrastrukturę produkcji Anne ropy gazu jest jest rzeczywiście bardzo czuła, że tak powiem, a wystawiona na wszelkie możliwe ataki wiemy, że było bardzo dużo aktywności wokół tych platform do norweskich również w ostatnich dniach były drony po prostu pojawiało się wokół tych platform co bardzo niepokoiło państwa w Norwegii państwa nordyckie w ogóle jest to co jest bardzo ciekawe jest to, że wydarzenia na morzu Bałtyckim mogą potencjalnie rzucić nowe światło na incydenty, jakie się wydarzyły norweskiej Arktyce, które polegały na przecięciu kabli komunikacyjnych taki incydent wydarzył się na początku tego roku w styczniu, gdzie został przecięty podmorski kabel światłowodowy, który łączy naziemną stację satelitarną najbardziej archipelagu Svalbard kontynentalną Norwegią jest bardzo ważnym m.in. to, a obserwacji w aktywności wojskowej w tym regionie Rosji podobny incydent miał miejsce 22001. roku, kiedy odcięto kable należące do lutego takich PUE archipelagu norweskiego na północy, gdzie jest miejsce mieścić od morskich czujników to oczywiście było ostro czy z punktu widzenia Norwegii to na pewno nie była nie był jakiś wypadek to do prawdopodobna prawdopodobniej akt sabotażu oczywiście głównym podejrzanym również w tym wypadku inflację tak rzeczywiście ta historia ze światłowodami ona pamiętam, że pojawił się na samym początku wojny to był taki czy właściwie na moment kiedy, kiedy ten ten ta atmosfera wojenna narastała to był taki element, który teraz możemy przypominać prawda, że faktycznie Rosja była zdolna do tego rodzaju działań zgadza się dyskusję na temat zdolności Rosy wiemy, że Rosja ma tego typu zdolności Rosja rosyjskie łodzie podwodne pojawiały się w okolicach, a właśnie tych podmorskich kabli, a w przez wiele lat właściwie 2 pamiętam rozmowy m.in. brytyjskiego rządu i różnych przedstawicieli NATO właśnie na ten temat część piętnastym roku już, ponieważ aktywność bardzo niepokojąca wszyscy zadawali pytanie właściwie po co co się dzieje, dlaczego wydaje się, że jednym z takich głównych powodów jest, jeżeli Rosja zdecydowałaby się przeciąć kable większym stopniu, a to mogłoby to właśnie być podważenia stabilności ekonomicznej państw zachodnich i oczywiście to co widzimy co się dzieje na Bałtyku, jeżeli rzeczywiście Rosja stoi zatem Tomato podobny cel przede wszystkim podważenie tej stabilizacji ekonomicznej w tym wypadku szczególnie energetycznej państwa zachodnie, żeby wywrzeć presję na na państwa zachodnie, żeby również właśnie jak będzie wywołać panikę wśród pań zachodnich, żeby zmienić politykę na taką, która będzie bardziej, a przyjazna Rosji, czyli w zasadzie tak jest dlatego właśnie hybrydowe działania, że w tym momencie nie wywalają powietrza infrastruktury, która jest faktycznie aktywna tylko robią coś co jest komunikatem zobaczcie co do czego jesteśmy zdolni dokładnie, ponieważ utrudnia to oczywiście to zajmie trochę czasu żeby, żeby dowiedzieć co się rzeczywiście stało i może to wcale nie być takie łatwe ustalenie dokładnie, kto za tym stoi to jest tak to jest cel hybrydowych działań właśnie, żeby mieć taką wiarygodną wiarygodne zaprzeczenie, żeby utrudnić wszyscy będą wiedzieć, że to jest Rosja, ale trudno będzie wykonać kolejka konkretna posunięcia konkretne konkretny przykład odwetowe działania, ponieważ nie ma dokładnych konkretnych dowodów to jest głód tego cel, bo oni tak jak pan mówi wiadomość została wysłana do pani zachodnich spojrzą na to z perspektywy regionu czy Skandynawii państw skandynawskich, które właściwie mają w tym momencie podobne problemy jak rozumiem też mogą ze sobą ściśle współpracować właśnie w w kontekście tej i historii tak rzeczywiście to państwa nordyckie, ale również realnie na to, a i Unii Europejskiej pojawia pojawiło się w końcu głos rzeczywiście ta infrastruktura krytyczna infrastruktura, a na, której opiera się właściwie cała ekonomia państw zachodnich Unii Europejskiej państw NATO nie jest dostatecznie chroniona i wydaje się, że tamten incydent przyspieszy myślenie przyspieszy działania, które będą właśnie miało na celu, a lepszą ochronę tego typu, a tego typu infrastruktury jak rozumiem, że to jest kontekst jest bardzo ważny kontekst czasowy, czyli moment, kiedy no uruchamia się z wielką pompą Baltic Pipe w rzeczywiście jest to bardzo, jeżeli jest to zbieg okoliczności to jest przynajmniej zaskakujące i dokładnie jest to i można byłoby odczytywać ten akt sabotażu jako jako Starym sensie Rosy groźby ze strony Rosji, że jeżeli państwa zachodnie zmienią swojej polityki wobec Rosji to inna inna ważna część infrastruktury mogą zostać zaatakowany i one nie będą w stanie nic z tym zrobić, więc jest to na pewno, jeżeli jest Rosja to jest forma eskalacji, ponieważ można mieć czarno może mówić o atakach cybernetycznych mogą pojawiać się drony tuje i ówdzie, ale atak kinetyczne tak jak byliśmy na Bałtyku to jest rzeczywiście nowa nowa faza, że tak powiem konfliktu między Rosją, a państwami Zachodu, a jak Norwegowie interpretują te drony, które latały nad instalacjami norweskimi to znaczy Sony miałem co one mogły robić efekt Sophie, a przede wszystkim chodzi o to, że jeżeli jest to na pewno ma bardzo niepokojące, a przede wszystkim jest to widziane jako jeden z ze sposobów prawdopodobnie Rosji do tego, żeby stworzyć taką ma infrastrukturę, żeby wiedzieć co się dzieje, gdzie co jest jak jak jak jakąś aktywność, w jakich godzinach, żeby mieć dokładny obraz tak sytuacyjna, żeby w pewnym momencie móc to, a odpowiednio wykorzystać więcej to rzeczywiście bardzo niepokojące drogę to jest 1 rzecz wiemy też o różnego rodzaju, a statkach cywilnych, które m.in. również takie jak i które należały do ludzi z otoczenia Putina, które bardzo często pojawiały się na północy Norwegii i wiąże jest obecnie związane właśnie z tego typu aktywnością, która ma na celu stworzyć taką matę infrastrukturę dokładną, która w pewnym momencie w odpowiednich warunkach mogłaby zostać przez Rosję wykorzystała dziękuję bardzo, prof. Katarzyna zysk z norweskiego Instytutu studiów obronnych państwa moim gościem wrócimy do rozmowy po informacjach łączenie ich wdzięk uliczki czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie prof. Katarzyna zysk z norweskiego Instytutu studiów obronnych jest z nami rozmawiamy oczywiście o konsekwencjach ataku na rolę orgii Nord Stream 1 Nord Stream 2 i w tym kontekście, abym wrócił na moment tego zdania, które pani wygłosiła przed informacjami mianowicie, że infrastruktura krytyczna to zaczynają ich rządy krajowe i instytucje międzynarodowe teraz zauważa się do tego przyznawać nie była dotychczas wystarczająco chronione, choć wydawałoby się, że to jeden z bardziej oczywistych scenariuszy, kiedy chce się zaszkodzić całemu blokowi państw rzeczywiście, ale myślę wydaje mi się, że ta mentalna zmiana, żeby 1 rzecz jest wiedzieć, że to jest możliwe druga rzeczywiście być w stanie wyobrazić sobie, że ta może się wydarzyć tak jak tak jak widzimy na Bałtyku, a to oczywiście tego typu wydarzenia sprawiają, że to się wydaje dużo bardziej rzeczywisty jest INFOR jest różnica między informacja rzeczywiście wiedzą, a że takie rzeczy mogą się wydarzyć, że aktor tak jak Rosja mogłaby posunąć się tak daleko więc, więc zabiera to trochę trochę rzeczywiście czasu i takich radykalnych wstrząsów, a jak aktem sabotaż na Bałtyku a, ale no rzeczywiście pojawia się tutaj głos z różnych państw państw europejskich, że jest konieczne zwiększenie zaangażowania w obronę, ale również odstraszanie Rosji i przed tego typu działania jest oczywiście bardzo trudne, ponieważ to są takie asymetryczne działania, gdzie trudno jest zidentyfikować tak naprawdę konkretnie bez żadnych wątpliwości, że kto za tym stoi prowadzi dom oczywiście jest to bardzo trudne po prostu no tak stan tak myślę, słuchając pani, że jeżeli wydarzyło się coś takiego jak próba przecięcia kabli to dlaczego nie miały się wydarzyć coś takiego jak to co się wydarzyło w tym tygodniu prawda zamiar w no oczywiście jest to jest to jak najbardziej wydaje mi się że, że tego typu myślenie będzie Maciej Żywno odwaga, żeby myśleć i rzeczy przygotować się do tego typu działań będzie tak będzie łatwiejsza po tym co się wydarzyło, jeżeli chodzi o te kable to 100 tak jak powiedziałam 2021 to się wydarzyło na początku tego roku do tej pory tak naprawdę konkretnie nie można powiedzieć to zrobi oczywiście wszyscy mają przypuszczenia ale, ale wie dokładnie jak to czy ów wskazać na, że to była Rosja jest jest trudno bez bez konkretnych dowodów oczywiście ochrona tego typu infrastruktury również Ruth jest również bardzo trudna, ponieważ to mówimy o tysiącach kilometrów tutaj, jeżeli chodzi np. kable, pod które biegną po dnie, a pan morskiej, więc na to ma to oczywiście niesie to ze sobą obrona tego typu ogromne wyzwania, ale rozum to też jest pewien paradoks, który dno może się okazać, że będzie też się stosował w tej sytuacji, które teraz mamy Nord Streamem, czyli to, że bardzo długo nie będziemy wiedzieli właśnie tam zaszło tak naprawdę oczywiście to jest to jest właśnie problem tego typu hybrydowymi działaniami, że nie można do końca powiedzieć jest trudno, a o urzeka ukarać co można zrobić mając oczywiście wszystkie przypuszczenia, że wszystkie wszystkie poszlaki prowadzą w kierunku Moskwy mając to na względzie oczywiście można zwiększać się obrona infrastruktury większość generalnie o większość obrony w regionie jako forma odstraszania wobec Rosji myślę, że mogą się unieść rozważane asymetrycznej odpowiedzi, a np. ukaranie Rosji w sposób, który nie będzie koniecznie na ogłoszone publicznie np. staże cybernetycznej tego typu asymetryczne działania też możliwej działanie ktoś oczywiście Rosja będzie wiedział, skąd to przyszło, ale też nie będą nas tak pan, a zadeklarowane przez państwa zachodnie oczywiście to są tylko moje moje przypuszczenia spekulacje nie wiemy dokładnie jak jak państwa przykład na to zareagują, a zareagują ponieważ, jeżeli byłoby możliwe wskazanie bez żadnych wątpliwości to jest Rosja to tego typu działania można byłoby potraktować jako akt wojny wojenna jako tak naprawdę bezpośredni atak na państwa NATO ze strony Rosji są niesie ze sobą ogromne konsekwencje część jest fakt, ale rozumiem, że ta działa teraz powiedzieć symetryczne VAT-u takim ładnym neutralnym terminem kryje się działanie typu nie wiem wy nam rurę my wam serwery coś takiego tam mamy przed każdą no tak oczywiście jest z identyfikacją tego typu celów w Rosji, które zabolały jednocześnie to to wiąże się z pewnym takim wydarzeniem, żeby uderzyć, ale jednocześnie uderzyć mocno, żeby sprowokować, a jeszcze większego aż na większe pojęcie strony Rosja jest ona jest nam jest lista tak mam takich man i celów możliwości które, które mogą zostać zastosowane w tej sytuacji, ale na razie trudno co konkretnie żyła co trudno coś konkretnie na ten temat powiedzieć, ale wydaje się, że faktycznie w kontekście tego zdania, w którym stwierdziła pani że, gdyby faktycznie uznać, że to jest działalność Rosji celowe działanie Rosji to byłby to akt właściwie wojenny rozumiem, że w tym kontekście też odczytywać tą dzisiejszą deklarację rady północnoatlantyckiej, która mówi każdy celowy atak na infrastrukturę krytyczną sojuszników spotka się ze zjednoczoną i zdeterminowaną reakcji zgadza się przez od wielu lat było też dyskusja w NATO prowadzona na temat jak należy odpowiedzieć np. na taki w sferze cybernetycznej nie jest oczywiste ataki są bardzo różne mają bardzo różna w skale zniszczenia, ale państwa NATO doszło do wniosku że, a ataki w sferze cybernetycznej odciągają się pod art. 5, czyli mogą zostać potraktowane w zależności od skali zniszczenia mogą zostać potraktowane jako act wojenne i oczywiście taki atak na na krytyczną infrastruktura jak widzimy na Bałtyku jest moim zdaniem nie byłoby wątpliwości co do tego, że to jest akt wojny, jeżeli można byłoby udowodnić to jest, że ta rzeczywiście Rosja myśli pani, że takie sytuacje, gdzie będzie coraz częściej dochodziło właśnie do takich incydentów czy trochę nie wiadomo co się stało przez długi czas potem już wiadomo co się stało bardzo trudno powiedzieć w jaki sposób do tego doszło, kto to zrobił czy to może się teraz powtarzać czy też właśnie przez to, że choćby na to, że Unia europejska, że relacje transatlantyckie wokół tego zaczynają się trochę kręcić, że zaczynamy o tym o tym rozmawiać myślę, że ta będzie coraz trudniejsze do przeprowadzenia właśnie wcale nie, ponieważ kable są długie jest ich mnóstwo róż też są długie na bardzo dużym obszarze i jeżeli chodzi o tego typu ataki jak hybrydowe to tak naprawdę Rosja stosowała bardzo dawna jest cała lista bardzo poważnych ataków cybernetycznych na państwa zachodnie mieliśmy przecież w Czarnogórze była próba przejęcia władzy tak paramilitarna operacja przeprowadzona przez stutysięczny szesnastym, żeby powstrzymać, a ten kraj do zbliżenia ze Zgierza do zmierzenia się do NATO była cała i cała seria tak naprawdę tego typu, a metod, które Rosja stosowała stosujemy przed wojną przed inwazją 2000 w tym roku na Ukraina widzieliśmy przecież szereg ataków np. na skład amunicji w Czechach i to to jest też tego typu, a działania one są bardzo trudno tak jak mówię do zidentyfikowania konkretnie konkretnie odpowiedzieć, ale wiadomo, że prawdopodobnie, kto za tym stoi tak jak mówi 1 rzecz to jest zwiększaniu obronności zwiększanie odstraszania wobec Rosji druga są możliwe akcje odwetowe, których niekoniecznie szarż opinia publiczna jest jest informowana wydaje się, że tak Rosja może zwiększyć swoją uwagę na tego typu środkach, ponieważ jej siła wojskowa Rosji konwencjonalne siły zbrojne są bardzo osłabiona przez to co się dzieje w Ukrainie, więc jak tego typu asymetryczne działania mogą, a mogą mieć, a zwiększy atrakcyjność dla Rosji mogą być łatwiej stosowana i a my to jest to jest ta grupa środków druga to jest oczywiście broń jądrowa, która na, które Rosja też opierała, żeby jak zniwelować asymetrię, jeżeli chodzi o siłę potencjał wojskowy między Rosją, a państwami zachodnimi, czyli to jest broń jądrowa i są właśnie tego typu asymetryczna działania często z użyciem środków nie wojskowych, czyli łatwiej taki atak zorganizować trudniej zidentyfikować sprawcę same zyski dokładnie jest trudniej zidentyfikować sprawcę, ale oczywiście wszyscy wiedzą, więc kto jest sprawcą jak wiadomo jest bezpłatna ta jest też stosunkowo niedrogie niedrogi sposób zwalczania przeciwnika omija się w ten sposób również te z tak silne punkty przeciwnika, że Rosja miałaby rzeczywiście zmierzyć się NATO Rosja doskonale wie, że nie mają szans tak naprawdę na zwyciężanie w takiej konfrontacji tego typu środki pozwalają ominąć te siły wejść mocny punkt, że tak powiem, szczególnie że chodzi o potencjał wojskowy państwa zachodnich, próbując uzyskać to co próbują a, czyli tak jak mówiliśmy wcześniej m.in. zmuszenie państw zachodnich do zmiany polityki wobec Rosji poprzez poprzez sianie paniki wśród państwa służb społecznych zachodnich próbę wywarcia wpływu na polityczne procesy w państwach zachodnich mamy wybory przecież wielu państwa, które na pewno Rosja będzie próbowała, a wywrzeć wpływ na to, żeby zagrali politycy, którzy są będą bardziej przyjaźnie nastawieni do Rosji na zawsze przez zachorował Ławrowa można wysyłać takie komunikaty, że nie mamy z tym nic wspólnego to tylko taka seria niefortunnych zdarzeń była prosta oczywiście to jest typowe działanie ze strony dziękuję bardzo, prof. Katarzyna zysk z norweskiego Instytutu studiów obronnych była państwa moim gościem czternasta 34 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta po informacjach raport gospodarcze Maciej Głogowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA