REKLAMA

Jak powstała i skończyła się była Jugosławia?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-09-29 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:19 min.
Udostępnij:

Jarosław Kaczyński powiedział o wojnie w Jugosławii: "tu chwilę postrzelali, tam tańczyli". A jak było naprawdę? Jak bardzo skomplikowana i trudna jest historia tego regionu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 29września pan prezes Jarosław Kaczyński nieraz zaskakiwał swoimi wypowiedziami wczoraj nawet komisja etyki poselskiej ukarała go naganą za wypowiedź we Włocławku o osobach transpłciowych na pewno na karę nie zasługuje jego inna wypowiedź, choć też wywołała co najmniej konsternację Otóż, wypowiadając się o wojnie w Ukrainie nawiązał do innej, która na początku lat dziewięćdziesiątych przerażała świat, czyli do Rozwiń » wojny w byłej Jugosławii zdaniem pana prezesa tu cytat ona miała szczególny charakter tam było wiele frontów wielu przeciwników, a wszystko działo się na terytorium dość wyraźnie mniejszym niż terytorium Polski po Jugosławii to 240 000km² ta wojna była taka, że tu chwilę postrzelali tam tańczyli ja to wszystko mówię z własnego doświadczenia, bo tam byłem w każdym razie niewiele miał wspólnego z tym co dzieje się w Ukrainie rzeczywiście pan prezes tam był, bo w 1993 roku był członkiem wyprawy humanitarnej do Bośni i Hercegowiny no nie jest może zbyt mądry licytować się, kto popełnił większą zbrodnie ile więcej osób wymordowano na tej czy innej wojnie, bo każda jest straszna każda zasługuje na potępienie, a wszystkie ofiary nawet pojedyncze na pamięć i szacunek podobnych ale gdyby dla samej oceny tej wypowiedzi sięgnąć jednak po ponure statystyki to nie da się ukryć, że w wyniku wojny na Bałkanach zginęło do 300 000 osób, że jej brutalność przeraża do dzisiaj w relacjach dokumentach filmach wcale nie mniej niż to co mogliśmy zobaczyć buczy czy i rozumie w tamtej wojnie nie brakowało gwałtów tortur czystek etnicznych masowych egzekucji niemal każdy kto, choć trochę zna współczesną historię słyszał o masakrze w Srebrenicy ewidentnym ludobójstwie, w którym zginęło ponad 8000 bośniackich muzułmanów mężczyzn chłopców ludobójstwo popełnione przez siły zbrojne Republiki serbskiej w lipcu 90 piątego roku w okolicach właśnie miasta w Srebrenicy masakra ta dalej jest uznawana za największe ludobójstwo w Europie od czasu drugiej wojny światowej na już dobrze jest wypowiadać się publicznie, przygotowując sobie choćby podstawową dokumentację, a nie tylko polegać na zawodne przecież pamięci czy lekko zamazany wrażeniach z wyprawy, która miała miejsce prawie 30 lat temu ten wniosek prowadzi do kolejnego warto zrobić powtórkę z lekcji historii przypomnieć dzieje tego regionu pełne wojen etnicznych religijnych konfliktów prób scalania i rozbijania dzisiejszy czwartkowy wieczór, który przeznaczą właśnie na historię świata będzie zatem poświęcony byłej Jugosławii i powstaniu przeobrażeniu państwo dyktatury komunistycznej po drugiej wojnie światowej wreszcie rozpadowi na początku lat dziewięćdziesiątych, któremu towarzyszyła właśnie ta straszna wojna tę historię przypomni nam pan dr Sławomir Lucjan część adiunkt w katedrze historii Polski świata po 1945 roku Instytutu historii Uniwersytetu łódzkiego, ale to nie koniec, bo to co najbardziej lubię, poznając historię to przejście od niej do współczesności, bo zawsze okazuje się, że można ją zrozumieć tylko w połączeniu czasem minione utrzymujących się do dzisiaj napięcia i konfliktach na Bałkanach opowie nam pani prof. Magdalena Rex iść politolożka z katedry teorii polityki myśli politycznej wydziału studiów międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego nie wiem czy pan prezes będzie nas słuchał może tak, bo podobno lubi nocne godziny, ale wiem, że przed nami ciekawa audycja z porcją niezbędnej wiedzy o wczoraj dzisiaj region Europy, w którym mamy niesłychany splot emocji polityki Religi i obaw czy znowu nie wydarzy się jakaś tragedia zaczynam Maciej Zakrocki przedstawia to jest nam już zapowiadany gość pan dr Sławomir Lucjana przejść adiunkt w katedrze historii Polski świata po 1935 roku Instytutu historii Uniwersytetu łódzkiego centrum naukowo-badawcze szukamy na przełomie dwudziestego 2001. wieku dobry wieczór dobry wieczór mecz chciałem pana zapytać o taką ogólną rzecz, bo to nie powiem szczerze zaciekawiło, przygotowując się do naszej rozmowy, że kiedy zaczęły się pojawiać takie ruchy narodowe po prostu zaczyna rosnąć świadomość w różnych ludów przynależności właśnie narodowej to mówi się właśnie, że akurat jeśli chodzi o Bałkany ten proces jego pierwsze sygnały pojawiają się już w końcu osiemnastego wieku jednocześnie, że właśnie od samego początku pan pojawiają się pomysły federacyjne tak tak jakby ci ludzie rozumieli, że są być może małymi narodami, że przez wieki byli pod czyimś jarzmem w związku z tym będzie będzie lepiej, żeby się jednoczyć czy rzeczywiście tak było i czy takie były powody, bo wydaje się, że to może być ciekawe do naszych dalszych rozważań na wątkach zgadza się ten właściwie tutaj najbardziej nas interesował wiek dziewiętnasty to jest rozkwit takich wielkich idei południową słowiańskich zjednoczeniowych, gdzie mamy właśnie takie różne pomysły, aby te różne mniejsze narody czy zjednoczyły pytanie co się jednoczyć jednoczyć się po to, aby walczyć np. silnym przeciwnikiem pamiętajmy, że tutaj w wieku ten dziewiętnastym mieliśmy chociażby Turcję mieliśmy Austrię potem, która się zmienia Austro-Węgry myśmy Rosy, która wchodziła, tak więc mieliśmy różnego rodzaju interesy mocarstw i te narody czy przedstawiciele tych niektórych narodu właśnie zastanawiali się nad tym, aby się połączyć ciekawostka jest taka, że wtedy przecież mamy chociażby powstającą pieśni Hej, Słowianie, które potem będzie hymnem Jugosławii, która powstała do melodii wzorowana na Mazurku Dąbrowskiego, które Anne była wtedy bardzo popularna to będzie po drugiej wojnie światowej hymn tej Jugosławii socjalistycznej pod rządami jest po prostu do po 1952 roku będzie to hymn tej tzw. trzeciej Jugosławii złożonej tylko 2 republik, czyli Serbii Czarnogóry, a więc tutaj ten dziewiętnasty wiek jest z pewnością bardzo ciekawy ta idea Jugosławii zmów już go, czyli południe Slavia jako ta, czyli Południowa słowiańszczyzna natomiast oczywiście w wieku dziewiętnastym powstają różne twory państwowe, ale tak naprawdę to co nas będzie interesowało ta idea Jugosłowiańska dopiero będzie mogła się ziścić no właściwie jako o zakończeniu czy właściwie pod koniec pierwszej wojny światowej co oczywiście wiązało się z rozpadem no np. Austro-Węgier rozpadem państwa, które miały duży wpływ w tej części południa Europy i oczywiście mamy zmiany przecież olbrzymie na mapie Europy powstaje Polska powstaje także państwo, które warto też pamiętać, że to Jugosławia, bo na początku to było królestwo LHS, czyli królestwo Serbów Chorwatów Słoweńców no właśnie można powiedzieć marzenia spełniły i no państwo zaczyna funkcjonować tak jest staje się państwem na obecnym na mapie jest to królestwo na czele państwa stoi król kara dziur dziewiczy coś w tym tak trudne dynastii Karadziordziewiciów zgadza się no no no właśnie i ich jak ktoś dziś, że z 1 strony te już powiedziałem marzenia się spełniła z drugiej strony jednak 2 właśnie ciągle nie ma takiego poczucia radości wszystkich z tego spoiwa to trochę oczywiście w upraszcza i wybiegam do przodu dość powiedzieć, że ten wspomniany król został zamordowany w październiku 3004. roku w Marsylii, a za tym zamachem stała chorwacka organizacja terrorystyczna atak nowo tak stać się oczywiście jachty tak tutaj myślę warto warto powiedzieć, bo pewnie w jakim momencie naszej rozmowy dojdziemy do tego momentu rozpadu tej Włocłavii, ale niektórzy eksperci wskazują, że przyczyną jedną z przyczyn rozpadu Jugosławii było powstanie osła paradoksalnie to ponieważ, kiedy właśnie staramy się połączyć interesy różnych grup proszę zwrócić uwagę już tej nazwie mamy właśnie królestwo Serbów Chorwatów Słoweńców i tak naprawdę na ten pierwszy plan wyłania się istniejący praktycznie od początku konflikt 2 największych narodów Jugosławii, czyli Serbów i Chorwatów, a tu był problem, kto będzie miał więcej dopowiedzenia wspomniał pan właśnie nas karać dzieci w tym kara dziedziców serbskiej dynastii, która rządziła stolica była w stolicy Serbii Belgradzie armia Jugosłowiańska powstała m.in. na bazie armii serbskiej, więc tutaj Chorwacji mieli wrażenie, że powstaje twór, który co prawda jest nazywane królestwem LHS, ale właściwie jest taka wielka Serbia, do której dołączamy różne inne części i Chorwaci czuli się tą drugą kategorię i część Chorwatów sprzeciwiała się takiej dominacji Serbów i no m.in. efektem tego będzie działalność skrajnych grup takich jak wspomniani ustaszy skupieni wokół ante Pavelić, którzy byli właśnie odpowiedzialnie pańską miał za zamach 1934 roku w Marsylii przy okazji ginie też przecież szef dyplomacji Francji AAA czy grudki cieszyły się poparciem chociażby takich państw jak Niemcy Włosi czy Węgrzy, którzy przecież także byli zainteresowani w tym, aby ten ja ten ten porządek po 1500 osiemnastym roku zmieniać, więc tutaj ten konflikt serbsko-chorwacki będzie bardzo widoczne w czasie pierwszej wojny światowej eksploduje on z siłą wodospadu w czasie drugiej wojny światowej, kiedy to dojdzie do no straszliwych wydarzeń, zwłaszcza w aspekcie relacji pomiędzy Serbami Chorwata no to tylko proszę wyjaśnić właśnie, skąd się ten konflikt bierze, bo czy sam fakt, że w państwie, które powstało nowe nieco więcej dopowiedzenia ma 1 grupa narodowościowa no to może popełniono jakiś błąd przy tworzeniu tego państwa ale, ale czy to jest wystarczający właśnie powód do tego, żeby no tworzyć takie ugrupowania jak stara się doprowadzić do za zabójstwa króla i właściwie burzyć to co dlatego zależało, żeby o tym na początku powiedzieć co było marzeniem przez prawie ponad wiek tak, czyli właśnie no burzyć i jednolite państwo, które przez po to, właśnie powstało, żeby przeciwko tym innym, którzy tam ciągle zakusy mieli do tych do tych terenów mieć jakąś połączono siły no tak możemy troszkę, nawiązując do tego, o czym pisał wybitny znawca Bałkanów prof. Batowski będą nawiązać do tego temperamentu bałkańskiego wybuchowego do tej watykańskiej beczki prochu, bo mówiliśmy o zamachu z 1930 czwartego roku, ale warto też cofnąć kilka lat, kiedy to tysiące dwudziestym ósmy roku mamy też na niecodzienną sytuację w parlamencie oczywiście w każdym państwie tak kiedyś taki jest dzisiaj miejscem na spór jest chociażby parlament, a tam ten spór polityczny to wrzenie w tym kotle bałkańskim doprowadzimy do tego dochodzi do strzelaniny w parlamencie a kiedy to giną giną politycy chorwaccy i jeden z ważniejszych polityczną proszę sobie wyobrazić, jakby dzisiaj u nas np. w kraju czy jakimś innym państwie na zastrzelono jednego z 3 kwoty, aby siedział tak sobie siedział wtedy właśnie mieliśmy taką sytuację, gdzie w Jugosławii mamy strzelaninę mamy dramatyczne wydarzenia i też, dlaczego do tego nawiązuje wtedy dochodzi do nadzwyczajnej sytuacji, kiedy to król właściwie przejmuje pełnię władzy rozwiązuje parlament i dochodzi do takiej sytuacji, gdzie zmienia właśnie nazwę oczywiście zmiany nazwy niewiele się zmieniło w samym państwie, ale królestwo SK zamienia się królestwo Jugosławii i tu myślę, że problemem tej pierwszej Jugosławia i drugie Jugosławii było to, że jednak przedstawiciele tych poszczególnych narodów i nie chcieli się połączyć tak 100% całość nie było coś nie było czegoś takiego wstrzymaliśmy też do czynienia w związku Radzieckim proszę zwrócić uwagę tam w związku Radzieckim często się wiła na ten sam o sobie trików, żeby świetnie postęp i dlatego też potem doszło do rozpadu związku Radzieckiego tutaj nie powstał ten człowiek jugosłowiański nie powstał ten judo jak to mówiło się po drugiej wojny światowej o obywatelach Jugosławii to była cały czas taka ważna cecha, że te narody podzielają proszę zwrócić uwagę mamy podziały narodowościowe mamy podziały religijne podziały kulturowe przecież oczywiście to jest duże uproszczenia uproszczenia Serbowie prawosławni Chorwaci katolicy mamy muzułmanów to wszystko wpływa na olbrzymie zawirowania i niestety właśnie to co jeszcze wracając do tego wątku, który o, którym mówiliśmy my jednak Serbowie byli tą grupą rządzącą co się bardzo podobało formatów i w mniejszym stopniu może przedstawiciele innych narodów ale dlaczego to jest ważne ponieważ, kiedy będziemy mieli na to 80 po śmierci Josipa Broz Tity to będzie troszkę podobna sytuacja, kiedy to Slobodan Miloszević będzie prowadził taką zdecydowaną politykę w Serbii chociażby w Kosowie i to się nie podobało wielu przedstawicielom innych narodów w tym Słowenii Chorwacji i oni nie chcieli być w kraju, który będzie zarządzany przez Serbów nie chcieli być w taki serwis sławi i dlaczego potem też m.in. oczywiście też bardziej skomplikowane, ale woleli wybrać większą autonomię czy też niepodległość niż pozostawać w 1 państwie Serbami, więc tu niechęć przedstawicieli poszczególnych narodów niestety była bardzo widoczne, a i pewnie za kilka może do tego nawiążemy przecież druga wojna światowa Tutak naprawdę o latach dziewięćdziesiątych trudno rozmawiać bez drugiej wojny światowej, gdzie ta niechęć oczywiście możemy mówić, jakie incydentach możemy mówić o takich takich wydarzeniach jak ta strzelanina w parlamencie, ale to co się działo w czasie drugiej wojny światowej powstaje przecież już wbrew nazwie niezależne państwo chorwackie, które oczywiście od tej niezależności może świadczyć fakt, że kiedy 10kwietnia 1000 czterdziesty pierwszego roku radio także ogłosiło powstanie tego niezależnego państwa muszą Chem to ślad ślad liberalny, więc na to myślę, że coś o dużym stopniu świadczy o tym jakie to było niezależne państwo powstaje właśnie marionetkowe państwo chorwackie, które prowadzi bardzo zdecydowaną politykę wymierzoną w nie Chorwatów, czyli Serbów Żydów Romów dochodzi do mordów dochodzi do straszliwych zbrodni dochodzi do przerażających sytuacji, z którymi no czy narody musiały się zmierzyć potem po drugiej wojny światowej i to było też jedną z wyzwań dla chociażby jest po prostu to, aby utrzymać te narody w 1 państwie natomiast na okres drugiej wojny światowej jest naprawdę porażający zbrodnie dokonywane oczywiście też praktycznie przez większość tych stron konfliktu potem też musimy pamiętać Jugosławia była bardzo mocno mocno rozczłonkowana i ile my często no mówimy o sobie właśnie, że byliśmy bardzo mocno pokrzywdzeni w czasie drugiej wojny światowej tak, żeby 2 okupacje to były praktycznie 4 okupację to była okupacja niemiecka włoska tam byli także Węgrzy obecni tam mieliśmy, więc do czynienia z bardzo różnymi państwami tam chociażby Kosowo było wchłonięte przez Albanię, która tak naprawdę była i tak państwo marionetkowym pod rządami Włochów, tak więc tutaj okres drugiej wojny światowej będzie też miał bardzo istotny wpływ na te dalsze dzieje narodów jugosłowiańskich naj to powiedzmy parę słów więcej jeszcze tej drugiej wojnie światowej, bo z 1 strony już pan wspomniał we właśnie o o tym krwawym strasznie konflikcie na tym terytorium o tym rozczłonkowane państwa na na wiele elementów i 4 okupacja, ale zawsze to jest takie trudne do zrozumienia gości, kto był przeciwko komu, kto był, po której stronie no to rozumiem też będzie miało konsekwencje dla losów tego państwa po wojnie na przede wszystkim już na początku lat dziewięćdziesiątych Chorwaci, o czym pani sporo ewidentnie tak są po stronie niemieckiej skoro skoro krachu to islandzki prezes pan z panem w swoim radiu, a inne właśnie no mamy, które tworzyły Jugosławii przed wojną tak, czyli Serbowie może zatrzymać tych największych mamy rząd emigracyjny, czyli troszkę możemy porównać to sytuację państwa polskiego mamy rząd emigracyjny który, chociaż w morze w odróżnieniu od Polski tutaj król razem z władzami opuszcza terytorium jego sławi znajduje opiekę ubrać Chińczyków, a te też powstają siły zbrojne na emigracji natomiast w przeciwieństwie do Polaków są mało liczne i tak naprawdę siłą zbrojną był ruch oporu w kraju teraz właśnie mamy problem, że ruch oporu jest tworzone przez Serbów i są to uczestnicy którymi przewodził pułkownik późniejszy generał drogowi wdraża Mihajlović i ten ruch oporu początkami okresie możemy troszkę porównać do naszej armii krajowej, czyli właśnie taki ruch oporu połączone z władzami emigracyjni natomiast po pewnym czasie zaczęły docierać informacje o tym, że ten ruch oporu współpracuje z okupantami i tutaj wspomniał pan właśnie współpracy Staszów z Niemcami, ale też mamy Włochów do 1000 czterdziestego trzeciego roku i chociażby z Włochami współpracowali niektórzy z uczestników i o ile przy początkowym okresie zachód wspierał ten ruch oporu jugosłowiańskiej uważał, że jedyny przedstawiciel ruchu oporu jego sława to uczestnicy natomiast pewnym czasie okazuje się, że innym ważnym elementem tego ruchu oporu komunistyczny ruch oporu komunistyczny który, któremu przewodzi Ross Ross Tito i tu będzie konkurencja pomiędzy czytnikami komunistami, chociaż początkowym okresie wydaje się, że będą współpracowali natomiast wkrótce rozpoczyna się praktycznie wojna domowa to jest właśnie swego rodzaju fenomen mamy 4 okupację mamy właściwie wojnę domową, gdzie mamy chorwackich ustaszów, gdzie mamy serbskich czetników, gdzie mamy ruch partyzancki komunistyczny i mamy jeszcze różne inne elementy, ale już może, żeby nie nie nie komplikować możemy zakończyć na tej na tej bałkańskiej beczce prochu i po pewnym czasie zachód odcina się od przeciwników serbskich także król namawiany przez Churchilla spółkę odwraca się od swojego przedstawiciela, który co ciekawe był ministrem wojny w rządzie emigracyjnym, pozostając na terytorium Jugosławii i tutaj też to tuż za referował czy to nie jest w sumie sensowne rzeczy nie było sensowne, bo znalazłem takie dane, które mówią, że dziś w połowie czterdziestego czwartego roku ten skład partyzantki i to był następujący 44% Serbowie 30% Chorwaci 10% Słoweńcy 5% Czarnogórcy 2 i współpracę bośniaccy muzułmanie i 2,5% Macedończycy sam Tito można powiedzieć nie jest jednoznaczny skoro matka była Słowenką ojciec Chorwatem no można no, czyli on sam plus jego partyzantka właściwie ucieleśnieniem tej wspaniałej idei zjednoczonej Jugosławii no, więc i teraz właściwie ta jego partyzantka poza tym, że jest komunistyczna, ale mając taki skład to co ma 30% Chorwatów w swoim składzie ma się bić z ustaszami, którzy są głównie Chorwatami to wszystko się robi jakieś kompletnie niejasne witamy na Bałkanach, ale też będziemy w latach dziewięćdziesiątych mieli takie takie różne 3 kawy sytuacje, kiedy no będzie wojna wszystkich wszystkim natomiast tutaj słusznie pan zauważył, że ten ruch komunistyczny właśnie dlaczego, bo to jest fenomen to jest ten jeden z wielu szanowanych drugiej wojny światowej ruch komunistyczny, które w momencie rozpoczęcia wojny w czterdziestym pierwszym roku też kilka kilkanaście tysięcy ludzi, a wyrasta z tego na koniec wojny kilkuset tysięczna armia dowodzona przez Josipa Broz Tito zbrojną ciężką broń, która wyzwala przy niewielkiej pomocy Sowietów i państw zachodnich wyzwala Jugosławia to fenomen tego nam się np. niestety w Polsce nie udał ten wielki ruch dlatego jednoczył przedstawicieli różnych narodów właśnie proszę zwrócić uwagę, jakie mieliśmy alternatywę mieliśmy państwo chorwackie, które tam piło wszystkich, którzy nie są formatami mieliśmy ruch oporu serbskich czetników, który nie przepadał za innymi, które właściwie Odrodzenia Królestwa serbskiego to drugiej wojny światowej i teraz dzieci przedstawiciele innych narodów przeciw, którzy nie zgadzałem się np. z faszystowskimi ideami Pavlicia, gdzie mogą się udać właśnie pod skrzydła ruchu oporu komunistycznego i tam często przybywali przedstawiciele różnych narodów jeśli popatrzymy na kierownictwo tego komunistycznego ruchu, które potem będzie przez wiele lat przewodziła tej socjalistycznej Jugosławii mamy wspominanego przez pana Josipa Broz Tito właśnie mającego korzenie chorwackiej słoweńskiej mamy chociażby Milovana klasa, który był Czarnogórca mamy Warta karteli, który był Słoweńcem mamy takiego jugosłowiańskiego Berii, czyli jak Sandra frankowicza mamy przedstawicieli różnych narodów i tutaj właśnie oczywiście to była alternatywa dla tych pozostałych stron i oferował jest prosty chcemy utworzenia wielonarodowej Jugosławii wielonarodowej oczywiście czerwonej tak z czerwoną gwiazdą, ale wielonarodowej, czyli jest Słoweńcem jest też Macedończyk kim jesteś muzułmaninem zapraszamy do nas i biorąc pod uwagę te straszliwe zbrodnie, które były dokonywane przez chociażby Chorwatów wobec obu gwiazd nowacji nazywany bałkańskim Auschwitz, gdzie mordowano tysiące ludzi straszliwy sposób zbrodnie dokonywane, które nawet budziły przerażenie przedstawicieli Niemiec proszę sobie wyobrazić raporty gestapo gestapo jest przerażona skalą zbrodni w w Chorwacji albo proszę sobie wyobrazić żołnierzy niemieckich, którzy proszą o skierowanie na front wschodni, bo nie mogą znieść tego co widzą na Bałkanach no to chyba, o czym świadczy, więc tutaj w wyniku tej zawieruchy wojennej ostatecznie, wygrywając i Broz Tito wygrywa ruch komunistyczny, który mało się tą ideę wielonarodowej Jugosławii, czyli wracamy do tej idei, które właśnie wcześniej sobie wspominaliśmy i teraz no cóż ustaszy zostają pokonani Czytelnicy zostają była pani zachód zgadza się na to, aby to komuniści rządzili zaprawdę, mamy krótki czas, kiedy do takiego rządu jedności narodowej chodzą przedstawiciele emigracyjnego rządu oni bardzo szybko zostają z niego wyrzuceni i praktycznie czterdziestego piątego roku mamy już o sławie to tzw. drugą Jugosławię pod rządami Józefa prosty to pod rządami komunistów no właśnie tylko znowu wraca pytanie i nie mówię oczywiście o rządach komunistów o dyktaturze i to w jakim pozytywnym znaczeniu tylko raczej właśnie o tej idei, która pojawiła się na początku naszej rozmowy, która się też trochę pojawiła teraz, kiedy opisywał pan czas drugiej wojny światowej, a więc właśnie takiej jedności w działaniu także wszyscy w tej partyzantce tego Tity w zasadzie się mogli odnaleźć rozumieli może właśnie Jugosławia rozumiem jest jakąś wartością co takiego się dzieje, że przychodzi taki moment właśnie 10 lat po śmierci Tito, że to wszystko znowu od żywa, dlaczego ludzie mimo tej dyktatury komunistycznej, która i tak dla nas, jakbyśmy patrzyli w bloku wschodniego była nieomal rajem na ziemi, dlaczego to wszystko znowu odżywa co więcej przechodzi ten rozpad w sposób straszliwy no to co przecież właśnie pamiętamy, bo to było niedawno no to przechodzi ludzkie pojęcie jak sąsiedzi jak ludzie, którzy żyli obok siebie przez lata było mnóstwo mieszanych przecież małżeństw raptem no właśnie znowu skaczą sobie do gardła i są wobec siebie tak strasznie okrutne tak mamy właściwie powtórkę tego co było w czasie drugiej wojny światowej i to oczywiście przyczyn rozpadu jego słowa jest bardzo wiele, ale no jasne proste i to był jedną z o tych postaci jednoczących Jugosławię trzymający żelazną ręką to nie podlega dyskusji natomiast wraz z jego śmiercią odchodzi też pokolenie tych przywódców partyzanckiej, na którym którym zależało na 1 wspólnej wielonarodowej Jugosławii i dochodzą do głosu młodzi politycy, którzy w pierwszej kolejności patrzą na interes swego narodu swojej Republiki, czyli po pierwsze jestem sercem jestem formatem jestem Słoweńca drugiej kolejności jestem obywatelem Jugosławii mamy kryzys ekonomiczny i nagle okazuje się, że np. 2 najbogatsze Republiki Słoweńcy i Chorwaci zaczynają się zastanawiać po co mamy dawać do wspólnego budżetu po co ono z naszych podatków mają mieć pieniądze na 1 Albańczyków w Kosowie czy np. dla Bośni Hercegowiny my możemy wybudować kolejną autostradę czy hoteli przyjedzie więcej turystów będziemy jeszcze więcej pieniędzy i mamy też proszę pamiętać o tym bardzo ważna jest rola mediów jeśli media od właściwie tysiące dziewięćdziesiątego roku, kiedy mamy wybory cała Jugosławia obywają się wybory Republikańskiej w wyniku, których dochodzą do władzy często nacjonaliści czy też ludzie, którzy zmieniają koszulki zamiast partii komunistycznej wystarczy socjalistami tak jak chociażby właśnie Slobodan Miloszević i zaczyna się gra przyszłością gra te tym, o czym wspominaliśmy, czyli drugiej wojny światowej pokazuje się znowu starsze będą nam zagrażać znowu uczestnicy będą nas mordować jasnowidz blach burty te hasła, które były związane z drugą wojną światową są włączane do głowy tych ludzi i politycy grają tym odpowiedni sposób to widzą też przedstawiciele Zachodu, ale też pamiętajmy o tym ważnym aspekcie międzynarodowym to jest przecież koniec zimnej wojny to jest utrata przez Jugosławię takiej bardzo ważnej roli państwa, które było pewną alternatywą dla państw socjalistycznych podporządkowanych związkowi Radzieckiemu, bo pamiętajmy, że Jugosławia czterdziestego ósmego roku jest poza blokiem wschodnim i mamy, więc ten spór polityczny, który trwa w latach 159091 trwają rozmowy, ale jak to określił przywódca Chorwacji Franiu któż to były rozmowy głuchoniemych i niestety nie udało się osiągnąć porozumienia nie udało się osiągnąć czegoś co np. Miss Czechosłowacji stoczni to aksamitny rozwód i tu niestety przekształca się to konflikty zbrojne, które najpierw mieliśmy w Słowenii Chorwacji w 1000 dziewięćdziesiątym pierwszym roku w 1952 roku rozpoczyna się najbardziej dramatyczne etap rozpadu Jugosławii, czyli trwająca 3,5 roku wojna w Bośni Hercegowinie wojna, która kosztowała życie 100 000 ludzi, która była jednym z największych dramatów tak naprawdę po drugiej wojny światowej i pamiętajmy mówimy o państwie które, które liczyło wtedy ponad 4 000 000 ludzi, więc 100 000 ludzi zamordowanych to jest to pokazuje, jaka to była skala, jakie to było porażające w tamtych uwarunkowaniach no ale właśnie czy, szczególnie że już mamy trochę taki historyczny dystans do tamtych wydarzeń na pewno też była okazja, żeby pewne rzeczy badacz przemyśleć ich procesy zbrodniarzy wojennych na pewno też dały jakiś materiał badawczy czy dom to jest pytanie o kondycję właśnie, ale kondycję człowieka czy kody o kondycję człowieka Bałkanów znowu wracamy do tego temperamentu, którym pan wspomniał, przywołując nazwisko badacza Bałkanów, skąd pan skala takiej takiej nienawiści jednak mówimy już o latach dziewięćdziesiątych, kiedy wydawało się, że przynajmniej w cywilizowanej Europie no ludzie nie będą przepraszam późna pora jest, więc może mogę powiedzieć obcinać nożem głowy i kopać piłki, ale niestety tak było niestety tak było i Samek studentom opowiadam pamiętam właśnie z dziewięćdziesiątego trzeciego roku konferencję prasową jednego z watażków muzułmański, który w trakcie działań wojennych przeszedł na drugą stronę wtedy przeciwnika, czyli Chorwatów i przyszedł na konferencję prasową w Mostarze z ze słoikiem z marynowanymi uszami muzułmanów, więc no dziennikarze robili takie oczy trochę sobie przypomnieć, że w Polsce też mieliśmy różne konferencje prasowe, gdzie z różnymi atrybutami politycy przychodzili na, ale na dobrze nie było takie porażające i toteż było zaskakujące dla wielu polityków dyplomatów i chociażby stany Zjednoczone największe państwo wtedy właściwie jedyne supermocarstwo po zakończeniu zimnej wojny po rozpadzie związku Radzieckiego i kiedy Bill Clinton doszło do władzy w kampanii wyborczej 1002. roku mówił tak Bush postępuje niewłaściwie musimy zakończyć te obozy o oblężenie samej mamy zakończymy doszedł do władzy nagle okazało się, że to wcale nie takie proste przeczytał jedną z książek amerykańskiego dziennikarza im jak nieoficjalnie się mówiło się do wniosku, że po prostu tę te konflikty etniczne, które są odwieczne na Bałkanach powodują, że nie ma możliwości rozwiązania i dopiero potem, kiedy był przymuszony właśnie straszliwym wydarzeniami 1955 roku, kiedy to dochodzi do przecież zamordowania kilku tysięcy ludzi w Srebrenicy, kiedy kilkuset żołnierzy sił pokojowych ONZ i obserwatorów jest wziętych przez Sejm jako zakładnicy i to wszystko na oczach całego świata była zagrożona tak naprawdę dobra renoma NATO, które przecież miało być takim wsparciem dla narodów Zjednoczonych, które ochraniały chociażby tych ludzi z zagranicy i tutaj z pewnością przedstawiciele tych narodów o tym trzeba też wspomnieć wszyscy wszyscy byli odpowiedzialni za zbrodnię tylko kwestia skali i myślę, że można tutaj zacytować jednego z dowódców sił pokojowych ONZ, który powiedział, że swoją właśnie tak jak trzeba mordercami 1 zabił 5 osób drugi zabił 10 osób trzecich zabił 15 osób na pytania komu pomaga czytam co zabił 5, bo zabił najmniej, bo proszę zwrócić uwagę oczywiście Serbowie byli w tym, zwłaszcza w tym pierwszym etapie wojnę w największej bylibyśmy największym stopniu odpowiedzialni za zbrodnie, ale np. mamy 1990 piąte rok i Chorwaci robią operacje Louie burza, kiedy też mordują Serbów, odbijając teren utracony 1000 dziewięćdziesiątym pierwszym roku nota będzie chociażby konflikty w Kosowie, kiedy też Albańczycy no w postępowali niekoniecznie w odpowiedni sposób z ludnością serbską mordując, niszcząc np. zabytki, więc tutaj naprawdę ten ten konflikt jest z bardzo złożony i niestety na oczach świata rozgrywał się to przecież no właśnie było porażające kach, bo często my uważaliśmy, że gdzieś w Afryce tak to są jakieś straszliwe zbrodnie oni tam nie wiedzą co też cywilizację, ale tutaj w kraju europejskim na oczach świata na oczach Stanów zjednoczonych NATO ONZ na długie przekształcenie Unii Europejskiej mieliśmy dramat mieliśmy zamordowanych 100 kilkadziesiąt tysięcy ludzi no cóż nigdy nie wiem co powiedzieć na koniec takiej rozmowy, ale na pewno bardzo dziękuję za przybliżenie idei tej problematyki wszystkim za fantastyczny wyjaśnienia, bo rzeczywiście trochę łatwiej zrozumieć coś co i tak do końca zrozumiały nie może być bardzo dziękuję dr Sławomir Lucjan cieszą ani w katedrze historii Polski świata po czterdziestym piątym roku Instytutu historii niestety łódzkiego centrum naukowo-badawcze Kane na przełomie 2 z tego co jest pierwszego wieku w naszym kości bardzo raz jeszcze dziękuję za rozmowę dziękuję licznych dobra Maciej Zakrocki przedstawia na teraz z nami opowiada pani prof. Magdalena Rex politolożka katedra teorii polityki myśli politycznej wydziału studiów międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego centrum naukowo-badawcze Bałkany na przełomie dwudziestego 2001. wieku dobry wieczór dobry wieczór bardzo miło pan dr Sławomir Lucia aż wcześnie opowiedział nam właśnie historie i rozpadu Jugosławii wcześniej w ogóle najpierw powstania i rozpadu Jugosławii jesteśmy właśnie w takim momencie, który chyba teraz jest konieczne aby, aby nasi słuchacze mieli pełny obraz co się stało po rozpadzie Jugosławii, jakie powstały państwa czy te państwa też z definicji no za mogą zapowiadać właśnie ich układ ich położenie ich pretensje wzajemne mogą zapowiadać jakieś dalsze kłopoty w tym regionie znaczy to jest skomplikowane pytanie, bo jeżeli mówimy o tym jakie państwa powstały możemy oczywiście wymienić, czyli Serbia Chorwacja Macedonia właśnie, ale dziś już Macedonia Północna prawda w międzyczasie zmieniła się nazwa też później, a Słowenia Bośnia Hercegowina Czarnogóra wreszcie Kosowo chyba chyba wszystkie wymieniłam osady mam nadzieję nie zapomniałam po drodze tak nie była seria, ale ja od razu dopytam, ale jest 1 seria i Serbii, jeżeli mamy znaleźć takie państwo jest 1 oczywiście natomiast Eni i wiele osób ma problemy, ponieważ jeśli coś takiego jak Republika serbska, czyli na właścicielach dziękuję mam prawo lepiej dlatego zapytał Wach tak na państwo ze stolicą w Belgradzie ja oczywiście, które są nazywa Serb Janas oficjalna brzmi Republika Serbii natomiast w Bośni Hercegowinie, a mamy rynek w 2 letni tacy jak taki funkcjonuje określenie, czyli 2 część składowa jedno z nich to właśnie serbskie nazywa się Republika serbska tak to też dla wielu osób może być myląca, ale Serbia oczywiście jest 1 nowość, ale Republika Serbii Republika serbska to wszystko rzeczywiście trochę utrudnia zrozumienie ten dział, który powstał w wyniku wojny no bo znowuż pojawi się pytanie ta wojna była straszna ta wojna przyniosła mnóstwo cierpienia bólu zbrodni itd. na to wydawać by się mogło, że po jej zakończeniu wszyscy zrobią wszystko, żeby tak poukładać tę mapę polityczną tego regionu może być już nikt nikogo o nic nie miał pretensji od razu zapytam, dlaczego się nie udał tak to jest bardzo dobre pytanie, które sobie stawiają analitycy do dzisiaj, ale cofnijmy się do 91005. roku, kiedy negocjowano układ daje to kończący wojnę Bośni Hercegowinie, a także formalnie były także postanowienia dotyczące Chorwacji, ale w tej chwili mniej ważne przejdźmy do Bośni i Hercegowinę Otóż się przede wszystkim zachodnim politykom zależało na przerwanie tej wojny nie zastanawiano się ja to dalej będzie funkcjonować w praktyce, czyli chodzi przede wszystkim o to, żeby zapewnić taką formułę państwa, która będzie do zaakceptowania dla wszystkich stron walczących, czyli klasa ze stron dostała bardzo szerokie uprawnienia co przekłada się na to, że dzisiaj poszerzającego wina nie funkcjonuje ja mogę jeszcze nawet znaczy to korzystne z panem redaktorem przed paroma minutami rozmawiali Serbia Republika serbska proszę zauważyć, że dano Serbom złudzenie, że oni w ramach tej poszli mają własne państwo co też powoduje wiele problemów, bo Serbowie, jeżeli się pojęcie Republiki carskiej głosi rozmawia się serwami oni uważają, że oni nie są głośni, ale oni w sumie samych wysokich odrębnym Tworek inni nie utożsamiają z Bośnią i oni się utożsamiają z Serbią i cały czas w ostatnich latach słyszymy takie próby szantażu takiej groźby, że właśnie serbski Center Włosi i Hercegowinie MON będzie chciał się odłączyć będziemy mieć nowy konflikt w Europie el, zwłaszcza że Republika serbska jest właśnie popierana przez Rosję Władimira Putina, ale ja bym jeszcze chciała wrócić naprawdę uwagę na 905 roku Intel pat powszechnie krytykowany płatnej ton SO status interpretację, że rolą tych układów jest to, że ich szanse wiele lat jednak Bośni nie ma wojny, czyli ona została zamrożona, że to jest jego wielki sukces, ponieważ na początku lat dziewięćdziesiątych właściwie nie wiadomo było, jaką stworzyć formułę, żeby rynkowych przerwać, tak więc to też jest jakaś jakaś rola tego układu, aczkolwiek wszyscy mu się zgadzają, że delikatnie mówiąc to jest bardzo niedoskonałe no, tym bardziej że pani również użyła określenia, że konflikt został zamrożony wolelibyśmy pewnie, żeby został zamknięty prawda że, żeby stworzyć takie warunki, w której nie dojdzie dochód do odmrożenia konfliktu, bo to ta pamięć o tym wszystkim co tam się tak niedawno wydarzyła powoduje, że właśnie każdy sygnał jakiegoś napięcia w tym regionie odbieramy z dużym niepokojem, a ponieważ właśnie tak ciężko jest się połapać, o co tam chodzi no to m.in. właśnie temu służą służy ta audycja m.in. no bo pewnie niektórzy słuchacze kojarzą, że całkiem niedawno znowu mówiliśmy o jakimś napięciu między Kosowem Serbią, bo to na północy Kosowa mieszkają Serbowie i oni nie chcą mieć czy dokumentów czy tablic rejestracyjnych wydawanych przez władze w Kosowie tylko chcą mieć te, które wydają władze Serbii no i znowu było właśnie rany boskie już tam jakieś blokady się pojawiły na na drogach no zaraz tam znowu coś wybuchnie wrócę do tego pytania nie można sekret tak poukładać żeby, jakby definitywnie zakończyć ten trend ten problem tak tylko my takie stawiamy tutaj diagnozy z punktu widzenia naszego polskiego Kreta z punktu widzenia osób patrzących na to z dystansu ma właśnie my zakładamy, że przecież ludzie chcą żyć w pokoju na Bałkanach ludzie chcą również w pokoju, ale tamtejszy polityce mają trochę inną wizję oni rzeczywiście sączyć pokoju natomiast z uwagi na to, że przeważająca większość z nich posiada rodowód nacjonalistyczny czy populistyczne nacjonalistyczne oni doskonale wiedzą że, głosząc hasła pokojowe, a mogą za poparcie w niewielkiej części elektoratu, jeżeli chcesz się zapewnić sobie długoletnie rządy i masowe poparcie społeczne to warto spożywać się do nacjonalizmu i praktyką bałkańskich polityków jest to, że co jakiś czas wezwała Rosję takie drobne konflikty takie drobne tarcia te oczywiście świat zaczyna sobie przypominać o Bałkanach ze spalania się czy do kolejnego konfliktu nie dojdzie, ale kontrakty są bardzo szybko wyciszane Kompasie często włączał wspólnota międzynarodowa także okazuje się, że takie konflikty są na rękę politykom obu stronach tak w tym przypadku Serbii Kosowa, ponieważ oni nagle zaczynają zyskiwać w sondażach społeczne społeczeństwa mają odskocznię od poważnych tematów mówimy społeczeństwa biednych krajach, w których stale się pogłębia kryzys gospodarczy w związku z tym takie sytuacje sprzyjają właśnie rządzącym te natomiast tak jak podkreślają analitycy to jest bardzo krótkowzroczna to możliwe, że któregoś razu nie skończy się tylko na jednodniowej prowokacji i pan właśnie było latem w przypadku Kosowa, a tego konfliktu znaczy się między stawiała głosowali też niektórzy obawiali się dobrze, ale tym razem seria przeszła poparcie Rosji, a Ross interesy Rosji leży otwarcie drugiego frontu odwrócenie uwagi Zachodu Ukrainy wtedy zaczęto się obawiać, że rzeczywiście ten konflikt mógłby się coś silniejszego przerodzić, ale tak się na szczęście nie stało no tak tam nawet chyba pan Siergiej Ławrow wkręcił się gdzieś w tej serii na początku czerwca prawda na czy chciał przyjechać, ale nie mógł przelecieć nad terytoriami właśnie ze względu na sankcje, które odmówiły temu samolotowi prawa do wykorzystania przestrzeni powietrznej no i do tego do tego spotkania nie doszło, ale właśnie traktowano jak też próbę wejścia z tymi planami, o których pani wspomniała takiej destabilizacji na na Bałkanach, żeby uwagę od Ukrainy odwrócić, ale za zapytam jeszcze, ale jak to pogodzić, bo myślę, że na koniec warto byłoby powiedzieć dlatego też słyszymy ciągle o aspiracjach pro unijnych wielu tych państw mówi się przecież od lat rozszerzeniu Unii Bałkany zachodnie właściwie wiele oporów, które były w niektórych państwach Unii Europejskiej już już ich nie ma no, a te działania, o których pani powiedziała, które wykorzystują politycy do lokalnych rozgrywek no odsuwają tę perspektywę unijną, a potem oni przyjeżdżają na szczyt jak niedawno do Brukseli z Bałkanów zachodnich mają pretensje, że dalej tego procesu akcesyjnego nie nie rozszerzać nie przyspiesza na to też zakaz niekonsekwencji oczywiście ta natomiast wydaje się, że sytuacja jest o wiele bardziej złożona po z 1 strony mamy no właśnie wątpliwej jakości elity polityczne na Bałkanach i pytanie jest czy mając Polska Węgry Unia europejska chciała mieć więcej takich autokratów w swoim gronie i m.in. dlatego obawiam się, że do takiego rozszerzenia w najbliższym czasie raczej nie dojdzie natomiast drugiej strony mamy także postawę samej Unii Europejskiej to Końskie społeczeństwa jeszcze do niedawna szczerze liczyłem, że do tej Unii Europejskiej przystąpią natomiast jakoś trudno sobie wyobrazić, żeby we Francji czy w Niemczech wygrał wybory kandydat, który by bardzo ja nie wypowiadał się, że za 5 lat kraje bałkańskie, które nie są w unii przystąpią do niej proszę Zostań zwrócić uwagę, jakie to były koszty dla Unii tak oczywiście z drugiej strony mamy świadomość ja też o tym zawsze mówię zawsze podkreślam, że jedynie ta perspektywa to jasna perspektywa członkostwa w unii europejskiej może dać temu regionowi jakąkolwiek nadzieję na stabilność na pokojową na szansę w ogóle rozwoju pokojowego w innym przypadku region będzie pogrążał się stabilizacji i widzimy to np. Serbii, która widząc, że szanse na członkostwo się oddalają oczywiście Serbia oficjalnie ciągle jest kandydatem, a natomiast to myślę nie wie, że Unia ani sama Serbia i seria sukcesywnie zwraca się od Rosji albo ostatnio w procesie zez lata, lecz mówi ogólnie ku Rosji, a także ostatnio o Lechu nowe aktorowi, która jest coraz bardziej coraz silniej obecne na Bałkanach rynku Hino Serbia wg oficjalnych narracji nie jest takim krajem na rozdrożu pośrodku, ale widać, że propaganda jest taka, że jesteśmy bliżsi tej sceny cywilizacji wschodniej, ale mówię to wynika z tego, że zachód po prostu nie traktuje już lokalu pierwszoplanowa, jeżeli jeszcze mogę dodać te kraje do hallu zachodnich rozwija się względnie można powiedzieć, że miał następował tam powolny wzrost gospodarczy mniej więcej 2008 roku później, kiedy zaczął się w Europie właśnie kryzysy ekonomiczne UE pomoc gospodarcza, która była przekazywana tym państwu ogromna to była pomoc, ale została ograniczona dużym stopniu i plus to taka równia pochyła z 1 strony właśnie coraz mniejszy transfer pieniędzy z drugiej strony fala nacjonalizmu która, która się przelew dla UE na fali tego nacjonalizmu odradzają się różne konflikty różne problemy później reakcji, a wielka Brytania była tu należała do tych pań, które najbardziej zabiegały o akcesję państwo karskiej do Unii Europejskiej, a pewnie chce no, a później właśnie pandemia i w tej chwili wojna, a więc także kolejne pokaż kolejny etap już pogarszania się tej sytuacji gospodarczej, która z drugiej strony rewersem jest to, że jest to, że dokonane są właśnie Halle, a ku nacjonalistycznym politykom bardzo to wszystko źle brzmi źle wróży, ale no cóż trzeba rzeczywistość opisywać taką jaka, jaka jest, a zrobiła to dla nas znakomicie pani prof. Magdalena reszcie politolożka katedra teorii polityki myśli politycznej wydziału studiów międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego centrum naukowo-badawcze Bałkany na przełomie dwudziestego dwudziesty pierwszego wieku pani resort bardzo za wszystkie wyjaśnienia dziękuję dziękuję za rozmowę ja również dziękuję bardzo, ubrana podziękował dobra podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA