REKLAMA

Walka antykolonialna, czyli "Opowieści o współczesnej Ukrainie"

Poczytalni
Data emisji:
2022-10-01 17:40
Audycja:
Czas trwania:
21:24 min.
Udostępnij:

Gdybyś miała(a) przeczytać dziś jedną książkę Ukrainie.... Mocnym kandydatem jest zbiór esejów jednego z najważniejszych współczesnych intelektualistów ukraińskich, Mykoły Riabczuka "Czternasta od końca". Riabczuk opisuje m.in. antykolonialną walkę swojego kraju i "deimperializuje" rozumienie historii i regionu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to ja już siedzę Agnieszka Lichnerowicz Marta Perchuć Burzyńskiej nie ma, ale zostali z państwem na szczęście Martyna Osiecka i Filip Kekusz na szczęście na szczęście sama bym siedziała myślę, że całe wydanie rady lub te będą nas na szczęście nie musimy testować będziemy rozmawiać o właśnie w mojej perspektywy bardzo ważny i ciekawej książce zbiorze esejów Mykoły ja szukam o tytule czternasta od końca opowieści o współczesnej Ukrainie wydało tę książkę Rozwiń » wydawnictwo znak, a przełożyli Katarzyna katyńska Andrii sam wnętrz Joanna Peplińska Michał Petryk Olena Szelążek, a to, dlatego że te eseje były też w różnym czasie powstawały ta książka w ubiegłym roku została uznana za książkę roku w Ukrainie ta te eseje, które ten zestaw esejów, które my dostajemy jest nieco inne zostały niektóre podmieniono ze względu na polskiego czytelnika i jego pewną wrażliwość, a może nawet bardziej znajomość rzeczy ja oddam na początek może głos Martynie Filipowi, dlatego że ja już nawet mówiłam na antenie czasami zdarzało się w czy nawet często w ostatnich miesiącach, że bliższe lub dalsze pytali mnie co teraz czytać biorąc pod uwagę oczywiście natężenie wojny w Ukrainie na szczęście tych książek w Polsce wydaje się w ostatnich miesiącach latach ukraińskich twórców artystów autorów z coraz więcej, ale wydaje się, że ta książka Grabczuk jest idealną odpowiedzią na to pytanie to znaczy wydaje się, że ona po prostu jest po pierwsze bardzo dobrze napisana bardzo ładnie napisana, jeżeli mogę przepraszam, ale też jest takim pewnym kompendium wiedzy tego kontekstu, a w, którym z, którym bagażem czy w kontekście, którą Ukraińcy teraz walczą czy bronią się, ale jestem naprawdę bardzo bardzo ciekawa waszych rad Martyna ta wydaje się, że to pytanie co powinniśmy przeczytać, żeby trochę lepiej zrozumieć całą sytuację dziś to nam się przewija od samego początku wojny i faktycznie te 14 od końca wydaje się bardzo dobrą odpowiedzią na to, zwłaszcza że przeplata się z wydarzeniami nieletni to nie jest to nie poszedł, więc po trosze nie są esej o wojnie to są eseje, które były pisane o około od 10 do tam 23 lat temu, które zostały zebrane i które razem tworzą trochę są wojny rzeczywiście są to czy chodzi o to, że nie są pisane z tej perspektywy w momencie, kiedy wojna wybuchła nie ma i liczby po 2 tysiące czternastym są Solid Konsalnet czy ta aktualna ta wojna, która się rozpoczęła w 2020 drugim wszyscy wiemy, że Ukraina jest w stanie wojny z Rosją już 2014 roku po prostu Rejowcu pisze to nie mając informacji, że w lutym 2022 roku Rosja zaatakuje już bezpośrednio Kijów i całą Ukrainę, więc nabieramy tej perspektywy ukraińskiej na to co się działo przez te ostatnie lata i pozwala nam to zrozumieć też jasnymi zrozumiałam parę innych rzeczy, które stąd bierze się pewne niezrozumienie między polską Ukrainą między po prostu między naszymi narodami, które mam wrażenie, że jeszcze właśnie w 20142006 roku nadal były dość silne i dość mocne, a które nagle mam wrażenie, że być może to jest zniknęły, ale chcielibyśmy wraz z z lutym 2000 jest dobry chcieliśmy te nieporozumienia zakopać i wydaje się że, tym bardziej nie będzie łatwe jeśli po prostu też zrozumienie perspektywy Cienistą i tak już w tym momencie bardzo pomaga plus ona tak bardzo chcę, że w momencie, kiedy czytałam ją na komputerze jadąc pociągiem mówi współpasażerów zaczął ze mną czytać to miesięczne szczyty, tak więc bardzo dobrze napisane tak i i wydaje się, że ta tematyka po prostu nas Polaków interesuje w tym momencie w tym momencie historii, jakim jesteśmy Filip w tym momencie próg wejścia tej książki się bardzo mocno obniżył, bo siłą rzeczy śledzimy co się dzieje po dwudziestym po dwudziesty czwartym do tego Ukrainie nawet jeśli wcześniej śledziliśmy w sposób umiarkowany to tutaj parę stereotypów bardzo szybko upadło też parę nowych rzeczy nowych rzeczy wydawałoby się w cudzysłowie właśnie stereotypy zostały zastąpione jakąś taką mniej lub bardziej rzetelną wiedzą, która też Chanas do śledzenia całej sytuacji społeczno-politycznej Ukraińców, tak więc dobrze ta książka pojawi się teraz, bo prawdopodobnie, gdyby pojawiła się w zeszłym roku byłaby o wiele mniej zauważane i byłaby też byłaby też mniej istotna z perspektywy perspektywy polskiej jak słyszę słowo esej jak z słyszę to połączone z nazwą jakiegoś państwa to ja dostaję lekko gęsiej skórki boję się obawiam, że jeśli autor danego państwa próbuje opisać swoje państwo to wchodzi w tony, które nie będą mi odpowiadać teraz takim bardzo mało uniwersalne, a 2, że jakby Insidera będzie się odwoływał do rzeczy, o których ja nie mam dostępu, ponieważ ledwo rozumiem historię Polski trzynastego wieku np. dopiero ziem, które obecnie należą należą do Ukrainy tu tego nie ma to są eseje, w których z przymrużeniem oka już na samym początku autor mówi, że SN to jest taka forma, że nie trzeba się koniec nie wiedzą encyklopedyczną popisywać z 1 strony z drugiej dużo dowodów anegdotyczny stanie się podwaliną tych krajów i rzeczywiście mam wrażenie, że te wszystkie eseje pisane są dość dobrze ukrytym, ale jednak z poczuciem humoru z dużą dozą takiej ciepłej ironii w stosunku do Ukraińców siłą rzeczy też także do Polaków, bo te są często dotyczą osobne podrozdziały poświęcone rozdział nie podrożał poświęcone relacjom polsko-ukraińskim z perspektywy perspektywy autora, a 3 nie dostajemy bardzo duże szczegółowej wiedzy natomiast porządkuje nam to coś, czego już się dowiedzieliśmy w ciągu ostatnich miesięcy to coś tam nam dzwoniło to nie jest wypełniona faktami książka jest bardziej takie rzeczywiście SN taka próba opowieści snuć pewnej historii rozpiętej pomiędzy różnymi punktami czy to szczegółem ogółem, w trakcie której porządkują się pewne rzeczy które, gdybyśmy się bardzo wysilić, gdybyśmy próbowali kiedyś ktoś nam kazał to zrobić, żeby uporządkować pewną wiedzę to część tych rzeczy byśmy byśmy trafili, ale na pewno nie mielibyśmy też tego tak uroczy sposób jak ja Albin autor rozmawiamy o esejach Mykoły Rijad Chuca 14 od końca opowieści współczesnej Ukrainie to tytuł tych esejów wydało wydawnictwo znak jest Filipka kurz Martyna Osiecka Agnieszka Lichnerowicz informację wróćmy w Mykoła Rijad czuł i jego esej pt. czternasta od końca opowieści współczesnej Ukrainie są bohaterami dzisiejszego spotkania radiowego klubu książki poczytalni Korea czy może warto powiedzieć jest jednym z ważniejszych współczesnych intelektualistów ukraińskich ma piękną biografię, która zaczyna się w poprzednim systemie sowieckim i a z jego działalnością opozycyjną jest krytykiem jest właśnie pisarzem eseistą badaczem związanym z ukraińską Akademią nauk teraz wykłada jest obecnie zdaje się nawet na amerykańskim Princeton jest też m.in. przewodniczącym żyli literackiej nagrody Europy Środkowej Angelus ja bym ja jestem zachwycona meczy uważam, że to po prostu są bardzo dobra i eseje zwróciłabym uwagę na to co co chwila podkreślał to znaczy pewną jak ten może dystansem i wydaje się to bardzo ważne biorąc pod uwagę, że on pisał esej jednak w Ukrainie do Ukraińców, ale też pisał do Polaków, więc ten dystans jest potrzebny tak mi się wydaje, żeby spojrzeć na pewne splątane czy interpretowane bardzo narodowo kwestie są bardzo uniwersalny, bo wydaje się, że on sięga po pewne takie uniwersalne powiedziałbym instrumenty czy schematy humanistyczne i to co właśnie wydają się istotne to jest to, że jak on patrzy np. na kwestie języka czy nacjonalizmu czy nawet takich bym powiedziała nazistowskich elementów w historii Ukrainy czy patrzy na konflikt polsko-ukraiński historyczne, które nie ogranicza się oczywiście tylko do zbrodni wołyńskiej on potrafi spojrzeć na to z dystansem i rozumiejąc mechanizmy społeczne bardziej uniwersalne, które za po prostu funkcjonują nie tylko w ich w jego kraju czy tylko między polską, a Ukrainą bym się lepiej rozumieją nawet do rzeczy, bo się wydają 2 istotne elementy tych esejów, więc jestem ciekawa dla was też to była ta perspektywa najciekawsze czy może inna jedno to jest perspektywa jednak postkolonialne czy antyku lojalna i tu nie chodzi o to, żebyśmy się teraz posprzeczali czy czy można mówić właśnie o kolonializmie w Ukrainie, ale można zrozumieć jednak walkę Ukraińców jako antyku lokalną anty imperialnym dla mnie jest podstawowy schemat rozumienia tego tej wojny, która teraz ma miejsce i on w ogóle całą tę walkę tak interpretuje choćby w odkłamywanie historii tak wielu z nas myślę, że w Polsce pokutuje takie rozumienie Rosji żona istnieje ileś tam wieków tak to jest coś co było, zwłaszcza podkreślająca początku to jest bardzo dobre już samym wstępie mamy tłumaczony stąd jest zbliżenie zostało wykorzystane to, że panujemy rosyjską imperialną perspektywa czy interpretację czy manipulacje na brak, bo tutaj WP wytłumaczyła dokładnie 1 o różnicę wiemy oczywiście istniało coś takiego Dróżdż ostał wiemy o Rosji, ale z drugiej strony on dokładnie wytłumaczył jak wyglądał zabieg, jakby taki do zaakceptowania jest na to nie patrzeć te słowa Ruś Rosja o, że numery kart przez imperium, które było wtedy moskiewskie ani rosyjskie dopiero niechby użycie tego oczyszczenia Rosja nagle weszło dosłownie dało im w jaki sposób prawo legitymizację upominanie się o tereny, które należały do Rusi i to automatycznie by byli też my znamy rozumienie Rosji myślenia tak czy znaczenie to jest moment, kiedy nam coś po prostu zaskakuje i nagle pewne rzeczy chodzą swoimi tam, gdzie powinny i potrafią nią dzięki temu ustabilizować obraz, który został nam się może przebijał istotny ktoś gdzieś tam coś słyszeliśmy coś co powiedział nagle tłumaczy to potrafi nam wskoczyć na miejsce nie powinno to się to jest to rząd na tym przykładzie to właśnie pokazuje co to jest imperializm racja to znaczy no właśnie, a druga rzecz, która wydaje się bardzo nawet w ogóle mój ulubiony esej prostym języku, ponieważ rozmowa o języku, zwłaszcza polskiej perspektywy czworga LO narodowości tożsamości narodowej jest silnie my wydajemy się wielu z nas silnie przykłada właśnie takie bym powiedział twarde definicje czy nie mamy tak z Donbasem kiedyś zrobić oni Ukraińcy Rosjanie w ogóle nam się nie mieszczą w głowie żal, że może być coś innego, a on pokazuje, dlaczego ten to ten język ukraiński walka o ten język ukraiński jest ważna jak jak i jakby właśnie tym elementem instrumentem anty imperialnym czy anty kolonii karnej jednocześnie sugerując, że on sam do tego ogromny dystans, że kiedyś to może być czym tam już będąc tu pewnie pan też kogo tam cytuję, gdybym się języków walczyć nie pamiętam dobrze co dla was było ciekawe ważne, które eseje Filip teraz potem co powiedziała w pierwszej części naszej rozmowy zastanawiam się czy najważniejsze nie były przypadkiem PSL, które nie trafią książki w, dlatego że przy przy całej sympatii do pisania i do opisywania relacji polsko-ukraińskich i takiego ukłonu w stronę stan polskiego czytelnika z i opisów autora w jego relacji np. Giedroyciem z kulturą to mnie się wydawało najbardziej zbędna czy książki to wydaje się, że to nie jest to miejsca, aczkolwiek tak tak to czytam po drodze oczywiście były tematy bardziej bardziej uniwersalny tak to nie skupią się tylko na tym, że spotkał się z Giedroyciem, jaką był wspaniałą postacią natomiast gdzieś ten ten ku klucz doboru tutaj w tym momencie tematu po segregowania trochę nie wybijał tak to wydaje się książę temu 1 ta część dwudziestego celem były bardziej np. jakieś postacie, które są bardzo słabo rozpoznawalny w Polsce pożegnania, ale to można byłoby teraz fajnie wrócić skoro dostajemy tak bardziej uniwersalne można jakiś rodzynki przemycać nie wiem ponownie wchodzę WTO nie do autora jeszcze wydawcy, więc nie powinien przepraszam natomiast natomiast na to co to co wydawało mi się wydawało mi się zbędne to właśnie była część poświęcona zdecydowanie relacjom polsko-ukraińskim, bo nie o to tutaj tak naprawdę teraz chodzi w tym kontekście aż sierpnia września 202022 rzecz ogromnie ciekawi też na marginesie tej rozmowy, ale tak jest tak taka forma tego programu i dlaczego mielibyśmy się pokusić o perspektywę kolonialną właśnie wydaje mi się, że po przeczytaniu tych 2 pierwszych eseju w tej książce nie ma żadnych wątpliwości taka dyskusja wśród naukowców czy osób zaangażowanych o to czy właśnie można mówić kolonializmu choćby on głównie Przemek o radzie rosyjskim czy sowieckim rosyjskim, ale czy polskim kolejom i że niektórzy, że to jest inne zaczynają takie spory szczegółowe taką wypełnia definicję kolonialną częściej tam dużo ptaszków zahaczony mam wrażenie wystarczająco dużo, żeby żeby, żeby mieć, żeby to, że trzeba, że nie ma dyskusji, ale rzeczywiście to nawet jakby co z zwrócił uwagę również, dlatego że autor wrócił na samym początku ta perspektywa imperialnego kłamstwa jest bardzo prosta i jednocześnie niestety przy którym ukryte, że tak prosta tak mocno pokutujące w naszym kręgu kulturowym na dopiero w momencie, w którym sobie troszeczkę inaczej rozlosujemy te linie właśnie między Zachodem i Wschodem czy właśnie zmienia wszystko jeśli przed wyjściem przepuści my sobie linię nie po nie po Bugu tylko tylko właśnie tam tam za zadania basem nagle się okazuje że, że ta wojna nie ma sensu jeszcze bardziej i i że i, że tutaj Moskwa bardzo mocno uległa własnej własnej propagandzie jeszcze bardziej niż myśleliśmy do tej pory, bo to nie tylko kwestia tego, że jest drugą armią świata, ale jednocześnie, że nie ma możliwości, żeby rosyjskojęzyczny Ukraińcy, którzy tak naprawdę wg myślenia Kremla są Rosjanami nie witali kwiatami wyzwolicieli właśnie z ze Wschodu Martyna Jan z na pewno po część właśnie odnośnie imprez mają swoją to ważna, ale w kontekście tego, że to eseje zostały wydane w Polsce zostały wydane w tym właśnie momencie w momencie, kiedy miliony Ukraińców do nas przyjechały, kiedy część Ukraińców była u nas w domach w wdaje się, że jedną z najważniejszych kwestii jest właśnie kwestia nacjonalizmu i historii polsko-ukraińskiej, bo to pozwala nabrać zrozumieć perspektywę ukraińską i jest dobrym momentem na to, żeby tego użyć, bo właśnie momencie by miejsce stajemy w miejscu chcemy pomóc idzie liczby to co się dzieje w Ukrainie jest dla nas niewyobrażalne, że ludzie, którzy mieszkają tuż koło nas jakby doświadczają wszyscy RO to jest ten moment, kiedy zrozumienie ich perspektywy trafia na podatny grunt i to jest wyjątkowo ważne dla mnie w tym momencie, ale też nie jest także niezależnie od kontekstu, kiedy widzimy co się dzieje to i tak grunt jest podatne nie da to myślę że to się zmienia w zależności od sytuacji to znaczy, że bylibyśmy, gdyby te eseje i właśnie perspektywy ukraińska została wydana w momencie, kiedy dajmy na to nazwijmy to była taka pierwsza fala, kiedy uczeń do nas przyjeżdża do pracy i nagle było ich bardzo dużo było to był ten pierwszy moment ten uczeń związek faktycznie było na ulicy myślę, że eseje dużo dużo mniej by do nas trafiły niż teraz, kiedy my gościmy Czeczeńców rozumiem jak nie otwieram tego wątku, bo tutaj przyznał z kolei mam poczucie, że to wszystko już było powiedziane, ale możemy Marta ma rację, że teraz więcej ludzi gotowych tego słuchać, ale mam taką teorię też, że ta wojna jest na tyle silnym dramatycznym wydarzeniem, że prochami spycha znaczeń chętne kwestią było wcześniej tak tak tylko, że nic nie ma dla nas aż tak duże czy to swych znaczenie to co było wcześniej, ale z drugiej strony to co na co wszyscy liczą, że coś jak najszybciej jak najlepiej kończy, żeby to przyniosło rezultaty, że my rozumiemy coś z tą listą kulturę i tę odmienność mimo, że to są ludzie, którzy mieszkają blisko nas, ale też rzeczywiście jak gdyby jeszcze odpukać oczywiście, ale się boję wybuchu nacjonalizmu, który może być jeszcze silniejszy po każdej stronie polskiej stronie jeśli kiedy, kiedy ten konflikt czy to zakończy wejdzie w fazę zimy, bo wydaje się, że na pewne rzeczy nawet tłumione jednak w końcu zostaną odpowiednio podgrzane no to jest ciekawe trochę pewnie spekuluje ja z kolei uważam, że to jest bardziej opowieść ona to znaczy w naszym rozumieniu naszej historii dwudziestolecia endecji czym się różniła, dlaczego nazywamy Rzeczpospolitą polską, kiedy to było państwo Polaków Ukraińców Białorusinów czy my rozumiemy historię, jakby dwudziestolecia endecji polityków ciasnych narodowych w ogóle wcięcie w tej fascynacji nie tylko w Polsce życia politycznego wydaje się, że to jest jakby ale to jest naznaczony jest moment do 7 zaczynamy po prostu bardzo interesować, bo to sobie było my wiadomo tematy ukraińskiej listy przez 2 lata cierpliwie przewijały, ale nie chodzi o to, że bez Westa i wkładki te bowiem ukraińskiej wydaje się, że my sami też nie zainteresujemy tą własną historię false no tak naprawdę książkę trochę przedłużeniem całkiem zwyczajnego kraju mam wrażenie, którą w zeszłym roku także da się ona sensację zdecydowanie do wydłużonego wszystko właśnie przełamanie takiej czy zrozumieniem, że są mechanizmy jakiś pewne uniwersalne, które rządzą tak to znaczy, że nie da się choćby zrozumieć polityki narodowościowej drugiej Rzeczypospolitej bardzo agresywny nie rozumiejąc, że cała Europa podlegała faszyzacji tak, ale też nie da się zrozumieć tego uwikłania ukraińskiej powstańczej armii też nie rozumiejąc historii Ukrainy i walk z różnymi my powiedziała Imperial listami, którzy próbowali poskromić znaczy chodzi o to, że wyrwanie się właśnie z tego kontekstu wyłącznie polsko ukraińskiego i próba zrozumienia tych wydarzeń bardziej uniwersalnych perspektyw no akurat w ogóle miasto szanuję tych czasów nawet on opowiada właśnie o swoim kraju o tym właśnie o znaczeniu jest z KO też taki nazywa zwrotem sprawy tak właśnie, dlaczego w Ukrainie nastąpił pewien zwrot sprawy, ale z drugiej są, dlaczego wcale nie chodzi o tam partię swoboda prawy sektor tylko w ogóle o zwrot wprawny wydaje się, że po prostu ciekawe rząd korzysta z takich bardziej uniwersalnych mechanizmów ostatnia minuta, więc może jeszcze kwestie dorzuci, a jak nie to ja bym zwrócił uwagę, a jest bardzo Och, to dla mnie było ważne, że on właśnie też zwraca uwagę, że na emigracji esej o migracjach, czyli też rozumiem, że migracje ukraińskim wbrew przekonaniu tutaj część naszego społeczeństwa nie są wyłącznie czy nie są czymś nadzwyczajnym są elementem zjawiska migracji i też, że Ukraińcy nie mogą, jakby oczekiwać Solidarności nie nie rozumiejąc, że w nim Solidarność jest pewnym zjawiskiem, które jest potrzebny nie tylko Ukraińcom to znaczy, że wiele miejsc wiele ludzi na świecie walczy i że chodzi o obronę pewnych mechanizmów właśnie z Solidarności wsparcia nie tylko Ukraińców, ale każdego, kto walczy znaczy, że on mimo naszego kraju na wojnie rozumie, że to nie jest jedyne miejsce, którym toczy się wojna o i to się wydaje bardzo ważny dziękuję bardzo, była ostatnia minuta to była ostatnia minuta słyszeli państwo Filipczak Kusia Martyną Osiecką ich szanse ma Agnieszka Lichnerowicz rozmawialiśmy o esejach Grabczuka czternasta od końca opowieści współczesnej Ukrainie to tyle koniec naszego dzisiejszego spotkania spotkania radiowego klubu książki poczytalni życzymy państwu miłego popołudnia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POCZYTALNI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA