REKLAMA

Kurtyna opada. Wiedza o rzezi będzie rosła. Czy niezadowolenie społeczne również? [Rosja]

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2022-10-01 12:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
24:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
mikrofonie Anna Piekutowska zaczynamy drugą godzinę sobotniego magazynu Radia TOK FM moją gościnią jest teraz Renata Lis eseistka pisarka tłumaczka dzień dobry dzień dobry na początku chciałam panią zapytać wczorajsze przemówienie Putina, w którym przypieczętował przejmie w swoim mniemaniu przełączenie obwodów chersońskiego zaporoskiego, a także samozwańczych republik ludowych do Rosji wczoraj prezydent Rosji sprawiał wrażenie osoby, która próbuje uspokoić swoich Rozwiń » obywateli po ogłoszonej mobilizacji mobilizacji, która wywołała panikę wśród Rosjan i ze słów Putina wydaje się, że można wyczytać, że nie będzie tej powszechnej mobilizacji, że nie będzie wielkiej wojny z Ukrainą oni w każdym razie nie chce czy to pani zdaniem zadziała czy Rosjanie uwierzą Putinowi no ja nie jestem taka pewna czy on uspokajał, że nie będzie wielkiej wojny on właściwie tylko mam wrażenie, że skupił się jeśli chodzi o tę część, która oczywiście najbardziej rozwlekły, która była adresowana do to do Rosjan on raczej starał się przedstawić im bardzo szeroki sposób motywacji, która właśnie stoi za tym, że ta wojna jest prowadzona będzie prowadzona, o ile oczywiście Ukraina tzw. jakąś wyraża kolektyw zachód nie uzna tych jego grabieży, które właśnie wczoraj przypieczętował cały tutaj mieliśmy wykład na temat właśnie Eko gości no właściwie Rosji jako ofiarę całego całego świata kanonizowany tak kolektywny zachód od średniowiecza, bo nie wiadomo, kiedy wszystkie grzechy były wymieniane prawdziwe nieprawdziwe z Stanów zjednoczonych Ameryki i krajów europejskich na wszelkie wojny opiumowej wszystkie korki zatorskiej znamy tę historię widziałem to wszystko powtórzy oczywiście Rosja miała być największą ofiarą tego kolonializmu reszty świata jednocześnie taką właśnie jedyną, która Świętemu przeciwstawiła i ma tę właśnie odwagę moralną i też siłę duchową żeby, żeby walczyć o własną własną prawdę prawda to właśnie ten osoby pucz który, który tam, którym Rosja podąża zdaniem Putina jest droga dobrą stronę można oczywiście dużo dużo na ten temat mówić, więc nie wiem czy to uspokoi moim zdaniem to nie za niezawartą, a nie bardzo uspokoiło i pewnie pewnie na razie na razie z tego co wiemy protesty trochę już opadły pierwsze po tych pierwszych może nie tyle ogłoszeniu mobilizacji w obu tych pierwszych właśnie już aktach mobilizacji które, które nie jak się miały do tego co było na papierze i słyszymy codziennie kurioza tej tej mobilizacji ludzie z AIDS ludzie z cukrzycą rację starzy chorzy krzewi każdy po prostu jest zmobilizowany, ponieważ regiony są zobowiązane wypełniać te kwoty prawda do dostarczyć do do tej rzeźni określoną liczbę określonych kontyngent i mężczyzn i no wiemy prawda więc, jakby tutaj była była taka fala oburzenia były protesty, które oczywiście w odniesieniu do liczby ludności Rosji nie były może jakieś bardzo masowe, ale było widać było widać były, zwłaszcza w republikach na Kaukazie Jakucji prawda to wiemy my były były bardzo dramatyczny miały przebieg ostra forma też kończyły się ostrymi interwencjami policji teraz jest troszkę ciszej, ale myślę, że w miarę jak będą napływały z frontu właśnie złe wieści, a może te słynne cynkowe trumny, chociaż podobno nie nie wszystkich rosyjska armia transportu jest powrotem no właśnie narodziny no ale myślę, że właśnie właśnie, jakby ta to taka nie przepuszczał na bariera, która istniała prawda była wojna gdzieś daleko w Ukrainie była cała Rosja przed telewizorem, jakby nie za bardzo to przenikało tylko wtedy, kiedy ktoś miał w rodzinie kontrakt unika rzeczy czy jakiegoś nieszczęsnego poborowego, którego siłą nie wysłano na front i ta osoba właśnie zginęła wtedy te osoby z najbliższego kręgu cokolwiek o tym wiedziały, ale całe społeczeństwo było cięta bardzo szczelnie teraz ta zasłona już przestanie istnieć, bo przy tej liczbie wysyłanych na front mężczyzn i tej liczbie, której spodziewamy się ofiar, bo oni są przecież nie przeszkoleni i to też wiadomo doskonale więc, jakby tu będzie to szczelność pęknie raczej nie będzie już tutaj tej kurtynę i ta wiedza o tym co tam się naprawdę odbywa tej rzeźni, która tam ma miejsce oczywiście z winy Rosji, ale obustronnie to będzie wpływało na pewno świadomość Ross, czyli jak dobrze panią rozumiem to pani przewiduje, że szczyt mobilizacji przeciwko Putinowi związane z wojną Ukrainie mamy przed sobą i myślę, że to się będzie pogłębiało taka pierwsza pierwsza fala opadła by takiej bezpośredniej reakcji na to, że jest łapanka Branka jak mówimy historycznie, ale właśnie właśnie to przeszukanie czy przelewanie się wręcz się właśnie wiedzę o tym co tam się dzieje myślę, że będzie bardzo tutaj burzyło wszystkich, aczkolwiek też oczywiście nie chcę od razu zaznaczyć cienie i nie za bardzo wierzę w to, że reżim może być obalone wyłącznie oddolnie za pomocą jakieś tutaj rewolucji tak tak tak nie za bardzo to już jest reżim uzbrojony po zęby to może być jeden z czynników na pewno to burzenie się społeczeństwa rosyjskiego po mobilizacji na pewno sprzyja, a na, jakie musi rozpadowi tej formy Rosji którą, którą teraz pod rządami Putina, której doświadczamy ale, ale to samo w sobie to na pewno nie jest wystarczająca siła do zmian no właśnie nową w tej rozmowie, dlaczego Rosjanie masowo nie protestują przeciwko Putinowi przeciwko wojnie teraz podnosi się takie kwestie żoną udało się Ukraińcom 2014 prawie się udało biorą się w 2020, a Rosjanom się jednak nie daje, ale jednak porównanie tej siły, która stoi za reżimu Amina jest po prostu nieporównywalne tak w nową wolę jednak skala tych krajów NATO ten kolos właśnie, jakby ta to jednak powierzchnia Rosji w federacji rosyjskiej Rosji ona ma tutaj wielkie znaczenie to znaczy ten wielki problem z Rosją, który mamy jako cały świat po prostu Rosja jest gigantycznym globalnym problemem no właśnie on też ma związek z tym ogromnym terytorium czy łatwiej jest cokolwiek robić mniejszym kraju jak właśnie Białoruś Ukraina nisz po prostu w takim kolorze, które jest właśnie nie ogarnia one niesterowalne po prostu tutaj w tym w tym rozmiarze, więc wniesienie bardzo podobają tamci byli odważni ci tchu żołnierzem to są bardzo skomplikowane rzeczy i oprócz tej tej tej powierzchni zapewne też tego uzbrojenia reżimu, który zresztą nie przestaje się zbroić się od wielu lat budowy budował pod Moskwą jakieś gigantyczne więzienia nowe z wielką kością jest też Putin bardzo inwestuje na rozwój bardziej, która go, którego ochrania bezpośrednio, więc oczywiście ma też w ogóle armię norwescy cały ten siłowe struktury są jak na razie nic nie wiemy o tym, żeby chciały odstąpić, więc po prostu tutaj nowe będą niema co jak by jako taki właśnie kibic na stadionie patrzący właśnie na jak chrześcijan posiadają w i tak zachęcać Rosjan, żeby się, że oni powinni się rzucać poświęcać życie i to jest trochę niepoważne prawda tak tak się nie no to może najpierw sprawdźmy sami jesteśmy w stanie my poświęcić dla dla zmiany politycznej w kraju prawda u nas chyba protesty też nie są jakieś specjalnie masowe, aczkolwiek oczywiście z zachowaniem proporcji nie chcę tutaj powiedzieć że, że te sytuacje są identyczne, a więc no, więc po prostu tak no i oczywiście mówienie o nastrojach społecznych w tym kontekście trudno w ogóle posługiwanie się jakimikolwiek danymi z Rosji obarczone ryzykiem, ale chciałbym przytoczyć ostatnie badania centrum Lewady Ghany zmarła liczba osób, wg których sprawy w kraju zmierzają w prawidłowym kierunku to jest zmiana w 67 do 60% 27% badanych uważa, że kraj zmierza w nieodpowiednim kierunku w sierpniu to było 24, czyli mniej pozytywna ocena działań prezydenta spadła o 6 punktów procentowych tylko 21% ankietowanych oświadczyło, że nie popiera działań Putina z drugiej strony to bardzo jest nadal wysokie, ale widać tąpnięcie no ale też wie pani zwrócić uwagę właśnie w tym badaniu Lewady to jest bardzo ciekawe, bo Lewada centrum Lewady pytało wprost, aby jak oceniasz Putina i tutaj rzeczywiście tam 6% było od ogłoszenia mobilizacji nadal jest to masa ręcznie wysoki procent, ale jednocześnie też w tym samym badaniu zadano takie pytanie otwarte właśnie komu ufasz tak jeśli chodzi o postaci życia politycznego pierwszoplanowe w Rosji i tutaj Putin miał tylko 40%, więc tam, gdzie człowiek, jakby sam mógł wskazać tę postać, która aktu, którą inwestuje w swoje poczucie bezpieczeństwa to tutaj jest to dwukrotnie prawie niższa niż w tym bezpośrednie pytania Putina to też pokazuje, jakby co badają te sondaże rada by pewną taką, jakby skłonność może bardziej do Dover do demonstrowania lojalności tak, czyli pewien rodzaj cynizmu za chwilę wrócimy naszej rozmowy musimy zrobić krótką przerwę Skut informacji i za chwilę wracamy do rozmowy z Renatą Lis eseistka pisarką tłumaczką Renata Lis pisarka tłumaczka eseistka jest gościnią Radia TOK FM magazynu sobotniego Radia TOK FM rozmawiałyśmy przed chwilą dosłownie przed skrótem informacji o poparciu społecznym dla działań Władimira Putina poparcie społeczne władze Rosji jeśli ma pani ochotę jeszcze skończyć myśl to, proszę bardzo, bo chciała pani wrócić na chwilkę do wczorajszego przemówienia no myślę skończyła tylko, tyle że właśnie warto też zaznaczyć czy zmiana nastawienia czy poparcie będzie miało 77% 40 to jakby nie ma wielkiego znaczenia odpływ poparcia dla Putina jeszcze nie znacie jakieś wielkiej rewolucji mentalnych ta to jedynie bądźmy naiwni kozie to, że Putin przestał się budować wynika z różnych powodów, ale generalnie Rosja ma przed sobą Rosjanie mają przed sobą wielkie zadanie przepracowania swojej imperialnej mentalności, która kwietnik bardzo głęboko i wybija też w tych opowieściach o tych najnowszych emigranta rosyjskich władz niektórzy, którzy napływają do Gruzji Kazachstanu o tym jak się tam zachowują to dużo bardzo mówi o tym co jeszcze mają do zrobienia, ale co pani myśli i dla właśnie taki właśnie takie poczucie że, że powinny być traktowani jak specjalny sposób rolnicy powinni znać rosyjski, że nie zapamiętują imion, że jako takiej drogi drobnych, jakby sprawa widać taki kolonialny stosunek 1, który jest gdzieś tak głęboka, że ani nawet sami nie widzą, więc wydobycie tego i praca z tym to jest wielkie zadanie NIK niezależnie od tego, że również do przerobienia jest cała historia tt czarna historia Rosji tak by cały okres stalinowski, który ma się uporali też bardzo łatwo, bo wszystko zostało rzucone na kult jednostki Stalina właściwie, a te miliony donosicieli które, które współpracowały z reżimem przez nikogo nie przymuszone po prostu chodzą sobie Glory niewinności, więc opieki oni nie wykonają pracę ze sobą to oczywiście żadna głęboka zmiana w Rosji nie znajdzie i razem z Putinem nie zniknie problem Rosji chciałam tylko odpowiedź, a może ta praca już trochę wykonywana, dlatego że wszyscy pamiętamy reakcja rosyjskiego społeczeństwa na aneksję Krymu w 2014 i tam było olbrzymie poparcie tej decyzji, ale dzisiaj o takiej podobnej euforii raczej nie ma mowy no aż tak nie, ale sama pani powiedziała, że 77 problem to jest masakra rotę, a więc oczywiście, że zmiana następuje i tak jak np. był też taki bardzo polecam to okazało się też w Onecie w przekładzie na Polski był taki tekst bardzo ciekawy ostatnio Krystyny sław nowej z met UZ był przedruk, gdzie ona rośnie pozbierała głosy Rosjan, których pytała różne różne osoby z różnych miejsc w Rosji różnych zawodach o to jak jako nie myślą jak do tego doszło znaleźli się w tym strasznym czarny miejscu w tej chwili razem z całym krajem i na to są bardzo bardzo interesujące odpowiedzi tam jest parę takich przypadków właśnie ludzi, którzy jakoś przejrzeli właśnie coś się do nich przebiło kruszyły się coś ich ich spojrzeniu na na relacje między Rosją, a tymi tzw. byłymi republikami wczoraj Putin tłumaczył też, że Rosja musi walczyć z Zachodem bronić dzieci przed groźbą zmiany płci i przed tym, że zamiast mamy taty będą miały rodzica 1 rodzice 2, a może nawet rodzice 3 to jest nowość ta sama sobie i transfobią narracji wojennej, a dla racji wojennej w tej wojnie tak w ogóle też na radę partyjna nie znaczy czy to jak zawsze było jakimś komponentem w ogóle jak wojny natomiast rzeczywiście taki jawny sposób wydaje mi się, że to wybrzmiewa, że to jest nowość ostatniego czasu, aczkolwiek to są teksty, które słyszymy też w Polsce tak ZUS Jarosława Kaczyńskiego choćby, który na tym robi sobie całą kampanię za co został ukarany w tym tygodniu senatorzy także komisja etyki poselskiej tak czy kampanie przed niewiadomą otrzymana ten objazd prawda, a więc oczywiście to jest ten ten straszak właśnie zgniłego Zachodu który, który nawet to jest jakieś takie samo ośmieszające, bo się tak by telewizje właśnie, że przyjdzie zachód zmienić płeć prawda jest wbrew swojej woli przemocą i że właśnie te katastrofy straszne do tej celne okazuje się okazuje się taką jak my właśnie nie marginalną sprawą tylko sprawą jak fundamentalną dla tego konfliktu, który dzisiaj dzieli świat na tym właśnie liberalną część i antyliberalną i antyliberalną część w tej chwili dla nas najbardziej najmocniej symbolizuje Rosja, która właśnie wciela Rosja, która właśnie po prostu nasze do do takich właśnie wojny Starym stylu, ale właśnie, aby okazuje się, że te pojęcia Kosznik kobiecości męskości one są naprawdę zasadnicze, bo w zasadzie przy takim podejściu do gender, który jest właśnie krytyczne przy rekonstrukcji pewnych tradycyjnych wyobrażeń na temat Solidarności płci ról społecznych nie można sobie wyobrazić społeczeństwa zmilitaryzowane jego nogi nie da się prowadzić wojny, jeżeli po prostu kobiecie kobiety mężczyźni myślą o sobie w sposób wolny określają się dowolnie i generalnie sami, jakby definiują sobie co to znaczy prawda być być kobietą być mężczyzną albo nie być 1 ani drugim wtedy jakby takie państwo właśnie, które zbudował funkcyjnym traci zęby to znaczy nie ma nie ma tego mięsa armatniego nie ma kim kim manipulować pyta taka wolność właśnie liberalna, która jest nie z powodu kojarzona współcześnie z Zachodem, lecz ona właśnie okazuje się też taką potężną bronią przeciwko tym anty liberalnym trendom i autorytaryzm właśnie tym hybrydowym demokrację, które się jakoś właśnie tak dziwnie osuwają i bardzo szybko z kraju te autorytarne czy wręcz totalitarny, bo myślę, że Rosja od momentu zwłaszcza, gdy zaczęła żądać uczestnictwa wręcz cielesnego poprzez tę mobilizację uczestnictwo obywateli w tej właśnie w tym życiu państwa właściwie już zaczyna powoli wyczerpywać też kryteria znamiona państwa totalitarnego po poza tym też oczywiście tymi słowami Putin wpisuje się w ruch anty dzień zerowe globalny, którego przecież szans teraz wielkim graczem świetnie o tym pisze prof. Korolczuk profesor gra właśnie w swojej książce na temat aktach Rosja to co może miało swoje źródła w stanach i może w Ameryce Południowej Rosja w pewnym momencie weszła do gry w tej chwili jednym z najważniejszych rozgrywających w tej całej tak finansujący zdrowej najbardziej widz chciał teraz, żebyśmy spojrzały trochę na tę sytuację z innej strony naszej zachodniej strony, dlatego że wiemy, że prawie 300 000 mężczyzn wyjechało z Rosji to prawie tyle ile miała wynik zapowiada mobilizacja widzimy na Zachodzie te filmy te zdjęcia z granicy z porzuconymi rowerami hulajnogami docierają informacje o tych wykupionych biletach ujęcia z punktów mobilizacyjnych wczoraj też ów Wiktorii Eliasz przeczytałam, że rosyjski raper dwudziesto siedmioletni chłopak popełnił samobójstwo z powodu mobilizacji napisał, że nie chce brać swoją duszę grzechu zabójstwa jesteśmy wszyscy zakładnikami maniaka, który dał nam do wyboru armia więzienie albo to wyjście, które wybrałem ja tak napisał liście pożegnalnym i oglądając zachodnie media można odnieść wrażenie, że jak nigdy wcześniej od lutego znaleźliśmy przestrzeń na empatię do Rosjan na tych dla tych, którzy nie chcą trafić na front no ja nie wiem pewnie jedni znaleźli inni nie wynika akurat nie brakowało, ale mówiąc szczerze na różne są postawy są też takie, że nie wiemy zamknąć nie spuszczać z nich mają za swoje popierali prawdę albo, że to jest odwracanie uwagi od wojny i Ukrainy no, więc właśnie ten jakby takie podejście, że właśnie takie wąskie serduszka, gdzie jak już są Ukraińcy też już nie zmieści nikt inny no tak nie można rzecz po prostu natomiast no rozumiem, że zmierza pani jakoś do tego pytania o ścianie za pionierów przed wyborem no ja się bardzo cieszę, że nie o tym decyduje jedno zresztą myślę że, gdyby miała decydować miałabym też dostęp do wielu informacji, do których nie mam dostępu w tej chwili generalnie uważam, że każdy powinien mieć prawo uciec przed przed przed przymusową mobilizacją, zwłaszcza w takiej wojnie która, która została wywołana przez własne państwo i wbrew tej kłamliwej właśnie retoryce w ogóle nie jest żadną wojnę obronną natomiast czy to co obserwujemy np. w Gruzji prawda może tak konkretnie mówił przed Gruzji, która w 2008 roku też została najechana przez Rosję tamtą wojnę udało się zakończyć bardzo szybko po kilku dniach w ale ona miała bardzo podobne epizody do tych, które potem szokowały nas nie jest w Bush czy innych miejscach były wizją ostatnio prawda wszystkie mordy grabieże gwałty wszystko miało miejsce tam dokładnie ten sam repertuar zagrożeni właśnie po wybuchu tej wojny tej nowej fazy wojny Ukrainie właśnie wrzucamy takie filmiki zdjęcia materiały, które pokazywały dokładnie takie same wydarzenia mierze miały miejsce zdążyły mieć miejsca w Gruzji, a więc oni bardzo dobrze pamiętają Gruzja straciła na rzecz Rosji 14 swojego terytorium do dzisiaj jak jest jak ona jest zainfekowana można powiedzieć miasta Rosja, jakby zajęła, jakby liniowa nie stoi w miejscu granica jest tak właśnie wyznaczone za pomocą jakich takiego drutu kolczastego leżącego na ziemi i za granicą pełza Takanashi przesuwa teraz po wybuchu wojny Ukrainie po 24lutego do Gruzji, która w, którym mieszka pewnie 3 000 000 ludzi najwyżej, bo ta 14, czyli taki na emigracji cały, czas więc jak w tej drugiej malutkiej 100 000 Rosjan przyjechało już po 24lutego teraz niemal drugie tyle po po tej mobilizacji właściwie Gruzja jest się z destabilizowania tutaj nawet nie tyle chodzi o emocje w stosunku do Rosjan, które oczywiście też wyszedłby są faktem nie do do zlekceważenia też trudno dziwić się im po prostu po tamtej wojnie niedawnej, ale generalnie wszystko drożeje nie wiemy rynek zgarnia, bo Rosjanie kupują mieszkania wynajmują oceny są moskiewskie Armani również po prostu nie zakładają tam filmy wszystko jakby na te wszystkie problemy, które miała Gruzja to jest bardzo bardzo biedny kraj który, który się podnosi właściwie od zera po odzyskaniu niepodległości po rozpadzie związku Radzieckiego po prostu nagle ktoś jeszcze wlała tam ogromna fala, która naprawdę przy tej liczebności przy tej skali problemów gospodarczych ekonomicznych, które miał ten kraj po prostu właściwie Gruzja umiera od oporem rosyjskim, więc tutaj trudno by my nie przyznawać prawa do tego żeby, żeby jak nie chcieli tego siebie programowo generalnie powiem tak może idealistyczne bardzo dziecinne podejście mi się wydaje, że Rosja jest jednym z takich problemów, które mogłyby być rozwiązane wyłącznie globalnie to znaczy właśnie np. sprawa uciekinierów wzrost tych uciekających przed poborem oraz oraz uchodźców politycznych też powinna być rozpatrzona na poziomie globalnym, czyli powinniśmy jakoś sprawiedliwie się podzielić tymi uciekającymi ludźmi przyjąć ich do różnych krajów właśnie w proporcjach, które są możliwe do przyjęcia przez przez miejscową ludność no też wydaje mi się, że wspólnota międzynarodowa powinna mieć jakieś pomp swój 1 wspólny pomysł na to co zrobić z Rosją, bo my tak kibicujemy w Polsce Rosja rozpada po umiera na naszych oczach są emocje bardzo byśmy chcieli przyspieszyć, ale skutki tego mogą być straszliwe, jeżeli to się odbędzie w sposób niekontrolowany jest jednak państwo z potencjałem atomowym, więc też ogromne SP z wielkim potencjałem różnych utajnionych konfliktów, które mogą wybuchnąć, kiedy władzę centralną słabnie, więc właśnie taki pomysł grywalne na to co zrobić z Rosją wydaje mi się że, żeby tutaj zbawienny, ale trochę nie ma nadziei, bo tak jak z klimatem prawda tutaj też by się przydało działanie na poziomie globalnym, a tego oczywiście nie ma, mimo że z roku na rok jest coraz gorzej z klimatem albo z tzw. kryzysem uchodźczym w 20162015 roku, gdzie też ten Solidarności zamiar bywało jest to kończymy naszą rozmowę z takim dużym znakiem zapytania niepewność tak tak tak po prostu wspierajmy te procesy właśnie, które zmierzają w dobrą stronę, ale tutaj myślę, że wiele dobrego nas na razie czekać nie będzie to jeszcze jest daleka drogę bardzo dziękuję za rozmowę Renata Lis pisarka tłumaczka rosyjska była moim państwa gościnią, a my po skrócie informacji porozmawiamy o Łotwie, bo tam dzisiaj wybory parlamentarne przypominamy trwa jest jednym z sąsiadów federacji rosyjskiej i również negatywnie podchodzi do przyjmowania uchodźców uciekinierów migrantów właśnie z Rosji spod informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA