REKLAMA

Droga wodna E-40. Pieniądze wpuszczone w kanał

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2022-10-01 21:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
46:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry państwu Ewa Potocka, zanim rozpoczniemy tę audycję, w którym będziemy, w której będziemy rozmawiać o planach rażącym krew w żyłach w planach dotyczących naszych rzek proszę państwa plany temu nasze państwa dokładnie mówiąc oczywiście rządzący, a więc, zanim zeszli o tym mówić chcę państwa zaprosi na audycję po godzinę 2003. po godzinie dwudziestej Czesi naszym gościem będzie pani Ewa Zgrabczyńska pewnie wielu państwa teraz powie, a to ta od tygrysów ta Rozwiń » tak to ta od tygrysów to tak, dzięki której tygrysy stojące godzinami dniami na granicy z Białorusią został uratowany było też Walata temu pani Ewa Zgrabczyńska była osobą nominowaną do nagrody Radia TOK FM sama zgłaszałam laudację na jej część pani Ewa Zgrabczyńska jest dyrektorem ogrodu zoologicznego w Poznaniu widz tej chwili wyszła książka pt. nie umarły tak określano też te tygrysy i właśnie ten moment wyjścia książki stał się takim pretekstem do tego ze spotykam się właśnie z panią Ewą Zgrabczyńska dziś na antenie co zapraszam po godzinie dwudziestej trzeci dla wracamy teraz do wydzielono do naszego cyklu zielono mi z państwa wczoraj byłem na konferencji tej dwudniowej konferencji czas na deszczówkę, której środowisko naukowców praktyków samorządowców rozmawiały o tym jak chronić zasoby wodne co robić by deszczówka nie szła jak to się mówić w tym środowisku z góry do rury i co rozmawiano też tylko rzekach przy okazji oczywiście i przy jechał na konferencję z Niemiec pan Stefan Trojka i on opowiadał o tym miał bardzo ciekawe wystąpienie jak rzekę MSR rzeka w Zagłębiu rury w jak Zagłębie rury obszar zdewastowany pogórniczych poprzemysłowy do gruncie mający wiele wspólnego z naszym Górnym Śląskiem, a więc rzeka rzeka, która była po prostu kilka ściek wiem co zrobiono z nią państwo przez Ott, od którego roku od 1992 roku ba 2020 przywraca tę rzekę naturze przywrócona w niej życie biologiczne przywrócono ją roślinom zwierzętom, ale także i ludziom i gdy tak czytam o tym jakie są plany naszych rządzących to myślę co za paradoks tam włożono lata wysiłki by rzekę przywrócić do stanu naturalnego, a my chcemy i pieniądze olbrzymia oczywiście 320 km rzeki, a my chcemy wyłożyć olbrzymie pieniądze by rzekł utracić by rzekę zdewastować i właśnie taką mam refleksję przed tym programem, w którym będę rozmawiała o planowanej międzynarodowej drodze Wodnej 40 jak to pięknie brzmi prawda międzynarodowa droga wodna za czysta, ale nie będziemy emitować od 2 i Seba ją zrobić no właśnie trzeba, dlaczego robienie tej drogi jest katastrofą o tym będę rozmawiała z panem Markiem lasem dzień dobry pan reprezentuje oto, czyli dla niewiedzących ogólnopolskie Towarzystwo ochrony ptaków, a rozmawiamy w tym momencie, ponieważ nie mieli to było tydzień temu w każdym razie kilka dni temu ukazał się taki raport, który ma tytuł droga wodna 40 zagrożenie dla różnorodności biologicznej i kluczowych obszarów chronionych no właśnie porozmawiajmy o tym powiedzmy najpierw naszym słuchacza może niektórzy z nich w ogóle usłyszeli po raz pierwszy od tych wspaniałych planach wspaniałych cudzysłów stawia tych wspaniałych planach łączący rzekę Wisłę z morzem czarnym, o co chodzi no właśnie to jest bardzo też bardzo dobry stent faktycznie i wiele osób, które w kraju nie bierze w ogóle takie plany budowy drogi Wodnej między między morzem Bałtyckim morzem czarnym faktycznie są, a ci co kiedyś o nich słyszeli wydaje się, że jest to bezdomny dzwonki jeszcze poprzedniego systemu no niestety niestety tak nie jest, a ma być droga wodna droga wodna 40 ma właśnie połączyć morze bałtyckie z morzem czarnym jest taka wizja, której statki będą wpływały przez Wisłę płynęły sobie z Wisłą tak jak daleko za Warszawę potem w okolicach Dęblina i przepłynął przez sztucznie wykopany kanał długości około 160km do kanału oczywiście jeszcze niema potem wpłyną sobie spokojnie pytać Dniepr i w ten sposób wszystkie towary trafią właśnie z tylko nam czarnego morza czarnego w rejon Bałtycki no to jest taka wizja, która zakłada chyba niem powrót do transportu w rozumieniu w rozumieniu transportu 1818 wiecznego nawet szesnastowiecznego, kiedy faktycznie te drogi wodne w ten sposób miały budowane miały jakiś sens no one mają obecnie to jest właśnie powinno być powinno być proste podjęte już grupa dyskusja społeczna czy w ogóle taka droga wodna powinna być budowa no ale proszę pana właśnie obecnie ci, którzy są zabudową tej drogi mówi w ten sposób to jest transport czystej czysty nie będą jechały naszymi autostradami ciężarówki nie będzie emitowany co 2 to jest sport czysty woda niesie sama można tak powiedzieć ten spot tani i czysty myto robimy by chronić środowisko takie argumenty słyszałam jakiś czas temu uznasz jego premiera chcecie przecież wszyscy rodzice generalnie środowisko wy, którzy się przeciwstawiać temu chcecie, bo też wychodzimy naprzeciw i będzie w ten sposób środowisko chronione, a poza tym przecież już tak zrobiono w innych krajach Niemczech są są rzeki po, których wpłyną barki u nas tego nie ma może też u nas powinny płynąć barki Niemcy tak mądrze a kiedy zrobili to inna rzecz teraz sygnuje kostek ten był ważnej właśnie budowa dróg wodnych miała sensy w dziewiętnastym wieku faktycznie te drogi wodne, które wtedy był zbudowany one funkcjonują Ren Dunaj natomiast tak naprawdę statut tylko kilka rzek w Europie, na których ten transport wodny jest intensywnej to są ogromne rzeki są leki, które najczęściej ze ściany są wodami z lodowców, a jak zasilane są polskie rzeki w tym wypadku Wisła czy Odra one zasilane wodami opadowymi i tych opadów jest te opady są coraz coraz ich coraz mniej może, choć jeśli chodzi o milimetr o ilość opadów, która spada, ale sposób zasilania mamy coraz mniej śniegu mamy coraz dłuższy okres niż szkołę i proszę sobie wyobrazić, że nawet na takim arenie na Dunaju faktycznie ten transport wodny jest ograniczony co roku jest coraz więcej dni i kiedy jest szał, kiedy wody nie ma kiedy statki nie mogą płynąć nawet na tych ogromnych jak, a co dopiero na takich jak Wisła i no widzimy, że niski poziom wody w Wiśle utrzymuje się w tym roku w zasadzie od marca to gdzie tu, gdzie tą drogą miałyby płynąć statki w jaki sposób miałaby rozpocząć tak, skąd odebrać dobrze, ale zaraz tylko pan taki mądry i panu podobni to ci, którzy to wymyśli nie wiedzą, że potrzebna jest tam woda ten argument to po prostu wody nie będzie to już słyszałam dobre ale, ale co na to odpowiadają ci, którzy projektują no właśnie tutaj jeszcze w poprzednim pytaniu pani zadała rzeczy w tym transport rzeczny taki ekologiczny to jest trochę tak jak sobie wyobrazimy, że produkcja energii w elektrowniach wodnych jest ekologiczna, ponieważ no, bo okoliczne tak no bo woda spływa to wykorzystuje grawitację produkujemy prąd Otóż badania pokazują, że np. produkcja energii elektrycznej Hydro elektrowniach jest obarczona podobne albo większym kosztem środowiskowym jak produkcja energii węgla, dlaczego przechodzenie rzeki i zaburzenie tego ekosystemu rzecznego i masą tak ogromne koszty środowiskowe, których my po prostu nie wyliczamy albo jeszcze nie umiemy wyliczać i to jest kwestia wygrodzenia dróg fundacji dla ryb dyskusji zmianę środowiska środowiska kwestia tego, że jako uregulowane, na który budujemy zapory ona przestaje pełnić wiele funkcji ekologicznych, które pełni, kiedy ona jest naturalna chociażby samooczyszczanie kwestie rekreacyjne kwestie dostępu dowody nie do to są wszystko o kwestie przeciwpowodziowe np. tak naturalne naturalne zdolność rzekł tych tych właśnie niezniszczonych do zagospodarowania fali powodziowej no i koszty regulacji rzek środowiskowe są ogromne, których my po prostu nie wliczamy i jeżeli ktoś mówi, że nie opłaca się to robić no to po prostu uspołecznić koszty, ponieważ te koszty, które inwestor powinien ponosić punkty powinien płacić, gdyby wszystkie podliczyć okazałoby się wielkie inwestycje hydrotechniczne są zwyczajnie życie nie opłacane one wydaje się być opłacane, ale tylko wtedy, kiedy te koszty po prostu społecznik, ale niestety zyski z tych inwestycji oczywiście są prywatyzowane wy tak to jest łatwiej pokazać wyliczyć prawda płynie olbrzymia barka to koszt tego, że daj z znajdzie się z punktu ADO punktu bez jest taki taki przywiezie tyle ile towarów, gdybyśmy te towary wieźli ciężarówkami to będzie taka Itaka misja tam była taka taka misja się opłacać, jakby doraźnie można pokazać, że dla środowiska to lepiej tylko wtedy nie pokazuje się by tego kontekstu tych kosztów innych tych kosztów do czy to zapis ukrytych one często później się, jakby ujawniają stan nie miałam program taki o tym jak elektrownie niszczą narybek po prostu, jakie wprowadzają zakłócenia zasysając po prostu wodę chociażby no takie zanieczyszczenie właśnie, ale także za niszczenie termiczne, czyli wzrost temperatury wody i i teraz czy transport rzeczny w ogóle ekologiczny i jeżeli weźmiemy pod uwagę obecny rozwój technologii no to jeśli chodzi o emisji dwutlenku węgla to transport rzeczny jest bardziej emisji niż transport kolejowy to jest kończyły się te czasy, kiedy i, kiedy pociągi są szansą do poziomu parowe tak opalane węglem czasy skończyły obecnie transport transport kolejowy jest bardziej ekologiczny jeśli będziemy mówić o emisji tlenku węgla niż Żegluga śródlądowa do tego, jeżeli wyobrazimy sobie, że transport kolejowy już istnieje i to co należałoby zrobić to jest też modernizacja tego transportu rozwój budowa nowych torów być może zwiększenie przepustowości inwestycja inwestycja w nowe pociągi nowe składy na to wszystko będzie wielokrotnie tańsze niż budowa drogi Wodnej musimy sobie wyobrazić, że i, dlaczego budowa drogi Wodnej, bo to jest droga, na której nie ma to jest faktycznie wielka inwestycja na największej polskiej rzece oraz na tekst tylko po mniejszych rzekach, która jest po wielkim przedsięwzięciem budowlanym, który ostatecznie nieodwracalnie zniszczy całą środę poznamy w tym rejonie, a na dłuższą metę czynność objawem mieliśmy ostatnio przykład Odry tak przykład Odry tego całej tej tragedii okolicznych tra nauczy się wydarzyła jest konsekwencją 10 lub setek dziesięcioleci setek lat ingerencji człowieka, że te i takich właśnie nieokiełznanego korzystania ze środowiska, w którym momencie nie wystawiam rachunek dobrze, jaki rachunek ekonomiczny przedstawiają ci, którzy planują, że do jakich przedstawiają, dlaczego warto wyłożyć tyle tyle, ale co roku będziemy mieć takiej takie oszczędności po iluś tam latach to się nam zwróci będzie przynosiło same oszczędności, jaki rachunek przedstawiają nowe, jaki sens znajdują w tej drodze jak odwrócić pytanie, jaki jest rachunek ekonomiczny, czego pani Mierzej tak jakiś tam ktoś kiedyś wymyślił, ale nie do Lidy na oczy nie widział jeśli chodzi o o studium ekonomiczne to jest problem, ponieważ ona jest utajniony studia ekonomiczne zostało wykonane zostało zlecone przez ministerstwo zostało odebrane my próbowaliśmy jako ogólnopolskie Towarzystwo ochrony ptaków wielokrotnie wnioskowaliśmy o dostęp do tego dokumentu nigdy dostępu do tego dokumentu nie otrzymaliśmy czy mamy i szereg dokumentów, które są związane z tą inwestycją, które jak się domyślamy pokazują, że inwestycja nie ma sensu chociażby ekonomicznego natomiast dla nas narzeczeni świecie utajniony ich do nich my społeczeństwo nie mamy dostępu znaczy to zgodne z prawem, które ją to nie jest informacja publiczna nie informacja publiczna, ale jest to dokument wewnętrzny i argument, jeżeli czegoś nie chce udostępnić argumenty zawsze znajdą, a niestety w takim układzie prawnym jak teraz znajdujemy no ciężko znaleźć taki organ, do którego można się skutecznie odwołać wystarczy powiedzieć, że od 4,5 roku leży nierozpatrzony odwołania organizacji pozarządowych od decyzji środowiskowej na budowę stopnia wodnego siedzeń stopień wodny, że jest to stopień, który ma powstać na Wiśle poniżej Włocławka jest to pierwszy taki ogromny element całej drogi wodne, które dziś sobie mówimy i to jest inwestycja, która jest cały czas procedowana przez rządzących przez wody polskie przez ministerstwo infrastruktury NATO jest decyzja, która nie ma, w której decyzja środowiskowa została zaskarżona przez organ organizacji pozarządowych 4,5 roku czekamy na rozstrzygnięcie w tej sprawie do dziś nie możemy się doczekać takiego na konkrety jak długa ma być cała, gdyby była odpukać zbudowane do 40 tak dobrze innych tak i ile ma kosztować i tak cała całą trasę mamy 2000km to jest jednak do szóstego w Polsce ile w Polsce to będzie około około 700km im tylko 13 kolejnej, czyli mniej więcej tak no i teraz są wyliczenia sprzed między 7 lat które, które podają, że droga wodna będzie kosztowała po polskiej stronie około 60 000 000 000zł no możemy być pewni, że obliczenia nie są aktualne one teraz się zmieniły po pierwsze mamy ogromny wzrost kosztów po drugie w ogóle koszty inwestycji hydrotechnicznych najczęściej są niedoszacowane dwukrotnie były zdrowe międzynarodowe badania, które wskazywały, że analizowały i jakie były planowane koszty budowli hydrotechnicznych, czyli np. takich jak stopień wodny, jaki były faktyczne koszty i średnio te faktyczne koszty są dwukrotnie wyższe w związku z tym po pierwsze, możemy zapowiedzieć, że nie będzie 60 000 000 000 tylko pewnie ze 100, a po drugim, więc pomyśleć, że nie będzie to 2× więcej, a poza tym poseł zbudowanie takiej drogi Wodnej no to potem trzeba ją utrzymać ona nie zada Akuna one same nie, utrzymując cały czas cały czas czają doglądać remontować remontować remontować Wydz powiedzmy chwilę droga zniszczy, jakie są właśnie te koszty środowiskowe tej drogi no dobra no to po pierwsze, wyobraźmy sobie i czy my wszyscy byliśmy na stopniu wodnym we Włocławku na myśl, że większość nas było widziało na zdjęciach jak stopień wodny we Włocławku istniej no to wyobrazić sobie, żeby zbudować drogę wodną chociażby przez polską część to takich stopni wodnych na Wiśle trzeba zbudować około 13 to jest naprawdę jest dzisiaj wyobrazić, jaka to jest skala no to obowiązek obrazić czy w ogóle te plany mają jakikolwiek brany możliwości spełnienia się potem należy przekopać kanał między między Wisłą, a w zasadzie Bugiem wybaczą i długości 160m widzimy przekopanie Mierzei zajęło nam około 23 lat tak dużo krótszy od nich niż 1000m, a decyzje, jeżeli wyobrazimy sobie jak ogromna jest to inwestycja jak wiele należałoby poczynić inwestycji, żeby tę drogę choćby po tej polskiej stronie skończyć do widzimy, że zasadzie i Donnie wydajność bardzo realny tak w związku z powiek, jeżeli skończenie całej drogi nie do końca realne to dlaczego chcemy inwestować w poszczególne elementy, jakim na ich podstawie blokuję chce poszczególne elementy ze snu, bo jeżeli tylko my np. wybudujemy załóżmy ze tak jak taka etyka nie była ścieżka rowerowa, która nagle się kończy rzecz to chyba nawet nie jest dobra analogia, ponieważ z tego, że to, że podnosi, że tutaj w Polsce będzie będą mogły płynąć te barki i tam zwał, ale dalej dalej dalej już plany wszystkim, że do morza czarnego no nie popłyną na proces chodzi o to, żeby do granicy dopłynęły do bardzo proszę wyobrazić, że tak zbudujemy 4 stopnie wodne po to, żeby dopłynąć z Gdańska do Bydgoszczy i wydaje się, że istnieje całkiem szybka droga by nawet autostradę, która łączy wyłączy te 2 miejscowości mamy linię kolejową i samochody można przejechać około 2 godzin pociągiem także te pytanie czy chcemy poświęć najbliższe 15 lat i i kilkadziesiąt miliardów złotych po to, żeby nagle tą samą trasą popłynęli barką i co tą marką przewieźć to jest bardzo dobre pytanie na ostatni zada pani pytanie co zniszczą no możemy sobie powiedzieć, że po stronie polskiej zostanie nieodwracalnie zniszczona cała przyroda Wisły od samego ujścia do Dęblina czy całorocznych i między Włocławkiem, a Dęblinem cała środkowa Wisły najcenniejsze przyrodniczo tereny na Wiśle zostaną nieodwracalnie zniszczone i mamy w głowie takie piękne obrazy wysp piaszczystych lub stałych jest takich wśród hurtowych od PiS, na których gniazdują sieweczki obrony Rybitwy mewy są wszystko po prostu ostoje przyrody to nazywamy hot spoty bioróżnorodności takie centra takie punkty, w których ta różnorodność jest i szczególnie wyższa niż na innych miejscach i wszystkim stać, gdy mnie odwracanie stanu zniszczone nie ma możliwości takiej wyceny Wisła połączyć żeglugę i przyrody tego się nie da zrobić wszystkich emisji zostaną zamienione w wizji inwestora w takie się ciąg zbiorników zaporowych czy działki, jeżeli wiedział, że będziemy zamiast mieć Wisłę, która nie, gdzie mieli jedno 00203. czwarty jezioro pomiędzy nimi będą wielkie inwestorka inwestycje hydrotechniczne śluzy którymi mają być luzowane statki no państwo na stronie potem, jeżeli już ten statek dopłynie do tej do Dęblina i wpłynie powiedzmy w okolicy w okolicach ujścia Wieprza i to będzie płynął przez przez całą wschodnią Polskę tam z kolei osuszy bardzo dużo terenów i ponieważ no takich wykopany kanał w dużej mierze będzie odwadnia tereny, czyli sytuacji, które i tak mamy braki braki z takiej wody rolnictwo cierpi na brak wody, a ten teren jednak jest mocno rolniczy no to zamiast zamiast wspierać intencję będziemy kopać rowy są to Kretę wody będą zabierać, a pan powiedział, że tutaj bliżej Warszawy, że to będą takie jeziora myślę, że to będzie już tutaj taki kanał po prostu zbyt nowymi brzeg no naokoło Warszawy ma być około 5 stopni wodnych, które mają być właśnie podobnych konstrukcji co Włocławek podobnej konstrukcji co coś się że, bo możemy to wyobrazić tak, że to nie jest tak jak niektórzy myślą w ten sposób jest rzeka ta rzeka ma naturalne brzegi różnymi i jedyna strata to jest taka, że znikną te wysepki te łachy piasku, bo rzeka będzie po prostu pogłębiona to nie tak jest zabieg będzie ta sama rzeka tego, że ta rzeka będzie głębsza, żeby taka barka mogła płynąć tak wygląda nie to już nie będzie rzeka one klik dzięki proszę wyobrazić na zbiorniku włocławskim, zanim został zbudowany tam także, że ta wyglądała bowiem takich odcinków opisach Wyszogrodu i była dosyć szeroka armia pośrodku wyspy miał od blisko piaszczyste tym nawet zobaczyć, sprawdzając archiwalny maty jak wyglądała jak dany odcinek rzeki przed rokiem sześćdziesiątym dziewiątym, kiedy oddano zapory we Włocławku i no i to była to był element zasadzie pięknej naturalnej rzeki i teraz zapora we Włocławku sama 1 bariera, która została zbudowana na dolnej Wiśle na dolnym odcinku największej rzeki w regionie spowodowała, że zostały odcięte zostało tych 60 000 km rzek ryby, które do tej pory środowiskowe, które sobie swobodnie płynęły Północna północ południe na na wspólne na południe i nagle otrzymały barier tras kiedyś można było łowić łososie w Polskiej górskich rzekach teraz nie ma takiej szansy, ponieważ właśnie 1 tylko 1 inwestycja hydrotechniczna i pozbawiła dostępu do 60 000 km rzek różnym rybą i to właśnie prowadzimy z inwestycjami rzecz na rzekach, że isc punktowa potrafi oddziaływać na odcinek rzeki na setki kilometrów panu ta inwestycja się wciąż żywy jest konieczna jest ważnym elementem tej drogi Wodnej 40, ale tam jeszcze jest były podawane inne argumenty, dla których trzeba robić ten stopień wodny w Siarzewie no w każdym razie jeszcze zanim zaczęto mówić o tym to te podawano inne argumenty, że tak czy owak, że to trzeba koniecznie zrobić tak argumentów podawanych jest bardzo dużo i wydaje się, że ta inwestycja stała się takim trochę imperatywem, jakby to jest inwestycja, której zasadzie nikt nie chce udowadniać, że ona jest potrzebna ponieważ, jeżeli chodzi argumenty merytoryczne okazuje się, że ona jest niepotrzebna do tego bezsensowne dlatego jego odsuwa się w ogóle są idee są rozmowy na ten temat oczywiście podaje się do aspekty przeciwpowodziowe aspekty suszu owe aspekt bezpieczeństwa energetycznego wszystkie aspekty społeczne natomiast, jeżeli rozbierać na czynniki pierwszy wszystkie te te elementy okazuje się, że do KRUS znali tam nic nie ma, a mimo tego te inwestycje w dalszym ciągu jest procedowana w czasie ciąg jest bardzo wielka chęć by inwestycję zrealizować na niestety dopóki dopóki stopnia wodnego w Siarzewie nie ma możemy zastanawiać się i dywagować czy dałoby rady rozebrać stopień wodny we Włocławku i otworzyć szlaki migracyjne dla ryt ten problem problem odcinka poniżej Włocławka gdzie, gdzie rzeka cały czas jest pogłębiona, którym zostały wypłukane wszystkie segmenty Piaski tam dziś się zgromadziły te wszystkie budowy zapory we Włocławku rozbierając zapory we Włocławku wysokim stanie, jakby pozbawić wielkiej ilości problemów problemy zatorów w powodzi zatorowej zimą, które regularnie osadzie prawie co roku zalewają Płock no one wszystko skutkiem budowy zapory we Włocławku natomiast jeśli ta zapora w Siarzewie powstanie no to można powiedzieć, że na całe pokolenia pokolenia ludzi mieszkających w Polsce nie zobaczymy na górnej Wiśle łososi nie zobaczymy troci wędrownej środowisko nigdy nie otworzy nam też teraz wracam do tej kwestii tych szkód przyrodniczych, a ponieważ po prostu to nie jest tak, że ta droga będzie szła przez teren od taki zwykłe nie wiem pustynne i nie chronione nie ona będzie przechodziła przez tereny chronione prawda w Polsce przez jakie no właśnie tutaj na całym odcinku na całej długości tej drogi aż od od Bałtyku morza czarnego w raporcie koalicji Ratujmy Polesie wskazaliśmy, że w sumie pod wpływem drugi 40 będzie prawie 200 obszarów objętych ochroną międzynarodową, czyli na całym odcinku, który ma biec droga jest 200 obszarów, które wspólnota międzynarodowa uznała warte ceny chronienia i w tym wpływ tej drogi będzie naprawdę ogromny, a w Polsce gdy mamy wszystkie obszary natura 2000 leżą w Dolinie Wisły, a od samego ujścia przez całą aż do Warszawy zapraszamy na południe mamy od ferm natura 2000 potem w okolicach Wieprza i no to są to są bez straty tak ogromne tak niepowetowane po drodze mamy bardzo obszarów, które są chronione prawem krajowym w rezerwaty przyrody i tutaj znowu, jeżeli sobie pomyślimy po 1 stronie pomyślimy sobie na potencjalnych zyskach ekonomicznych tej drogi Wodnej tych uwaga nie ma tak by jeździmy sobie pozostawił sobie zyski strony powiedzmy za z bezpieczeństwa powodziowego tych zysków też nie ma, że komisja sobie o zyskach dziś, choć walka z suszą tych zysków też nie ma, a wg mam straty przyrodnicze to mamy jakąś taką dziwną dziwną wagę na tej pozostała nam straty, a mimo tego chcemy chcemy dalej to inwestycje procedować może nikt no może niektórzy zaczęli słuchać i pomyśleli tak w środę weszli na rozmowę pomyśli ale o czym on mówi, o czym oni rozmawiają o o ja, jakiej drodze, w jakich rzekach jakich kanałach przypomnijmy co ma być inwestycja, która ma połączyć Wisły z morzem czarnym prawdę tak mała inwestycja, która ma połączyć ma umożliwić wielkim wielkim barką wielkim ogromnym parku ma umożliwić przeprowadzanie z Bałtyku na morze czarne nikt jeszcze nie udowodnił co miało być tą trasą i po co transportowane natomiast taka idea jest oczywiście no właśnie co miało być transportowane i w jakim tempie od czasu, kiedy zaczęto budować na poważnie drogi wodne w osiemnastym dziewiętnastym wieku i 2 na początku dwudziestego na to troszeczkę zmieniły się sposób transportu towarów teraz jesteśmy życzeń do tego ze transportu do, czyli od od nadawcy do odbiorcy musi być szybki sprawny najprościej wyobrazić, że taka Barta będzie płynęła, jeżeli ta droga kiedykolwiek powstanie będzie płynęła z morza Bałtyckiego na morze czarne i ponad 2 tygodnie kiedy, kiedy można w ten sam towar wrzucić na natury potem, kiedy wrzucić na kolej potrafi zapanować nad Lady na kolej i ona tam o sobie dojedzie w ciągu np. 3 dni, jeżeli byśmy zainwestowali dużo mniejsze środki niż budowę drogi Wodnej, a zainwestowali byśmy je w rozwój kolei no ten fakt ten transport byłby jeszcze szybszy, ponieważ no kolej w Polsce cały czas ma duży potencjał rozwoju on jest niewykorzystany okres ten potencjał jest, a zamiast inwestować w kolej i próbujemy inwestować w mrzonki jakieś takie wymyślone inwestycję drogową, a więc, kto będzie chciał wysłać swój towar z Gdańska do Chersonia, który będzie pojawić w tym kręceniu za 2 tygodnie, o ile w ogóle tam dopłynie, ponieważ po drodze jest duża szansa, że wody po prostu nie będzie i przez wiek znaczną część w roku to droga nie będzie możliwa do użytkowania z powodu zbyt małe ilości wody z punktu widzenia procedury i gdzie znajduje ten projekt takich formalnych zasad inwestycyjnych działo się znajduje na jakim etapie projektowania czy dla ca czy prawo respektuje się całość po stronie Polski jak to wygląda no właśnie jak to wygląda droga wodna 40 na tym odcinku powiedzmy od Dęblina do Gdańska zaczyna się pojawiać w różnych dokumentach planistycznych, a tych dokumentów planistycznych obecnie mamy bardzo dużo i ciężko czasem się w nich płat nie mamy tak program przeciwdziałania skutkom suszy plan zarządzania ryzykiem powodziowym mamy program program żeglugowy 2030 roku program dotyczący zasobów wodnych tych programów, które dotyczą rzeki z około 45 Kan z niskich w jaki sposób jest umieszczana jest mieszczan droga wodna 40 lub mety drugi mniej 40 i tras najbardziej zaawansowaną inwestycją taką dużą solidną to jest właśnie stopień wodny chciał sobie, który jest procedowany już ładnych kilkanaście lat no i w roku 2017 została wydana decyzja środowiskowa, która umożliwiła inwestorowi budowy tego stopnia wodnego, kto wydaje taką decyzję ktoś zgodził NATO decyzję rezerwy wydała regionalna dyrekcja ochrony środowiska Bydgoszcz jest o tyle ciekawe, że pierwsza inwestycja pierwsza decyzja była negatywna dyrektor powiedział i nie można tego zbudować straty środowiskowe są tak ogromny, że nie ma zgody na to inwestycji no bardzo krótko potem zmienił dyrektor już kolejny nowy dyrektor wydał decyzję pozytywną tak pamiętam robiłam wtedy program o tym tak nam wtedy oczywiście organizacje pozarządowe odwołały się do organu nadrzędnego, czyli do do głównych generalnego dyrektora ochrony środowiska on myślał myślał myślał myślał, po czym stwierdził, że jednak ma konflikt interesu i od sprawy do ministerstwa klimatu środowiska no i sprawa znowu kilka lat, a ministerstwo klimatu środowiska i została wydana decyzja czy z poprzedniego ministra ministra Kurtykę, który chwilę później także stracił swoje stanowisko i która kierowała tą decyzję pod do nowego rozpatrzenia no i teraz niestety od ręcznie niestety od decyzji o 2 odwołał inwestor czy wody polskie i znowu wracamy do sytuacji, w której decyzję miał wolimy podjąć ministerstwo klimatu środowiska, ale moimi stygmaty środowiska powiedział to jest poza kompetencjami i oddało z powrotem do generalnego dyrektora ochrony środowiska jest sytuacja tutaj nie samotna trwa i 4,5 roku i nie widać, kiedy miałaby zostać rozstrzygnięta docelowo to jest także kwestia tylko wyłącznie decyzji środowiskowej, czyli nie ma tej na nadzień na teraz tej decyzji środowiskowej nie ma no to jest właśnie to jest bardzo, lecz nie ma ona jest odwołanie i teraz tak jak decyzja ma z nie ma prawomocnej naprawiono jak to się w odwołaniu nie ma prawomocny co gorsza decyzja ma rygor natychmiastowej wykonalności jest podobna podobnie jak miała decyzja na przekopanie Mierzej czy możemy znaleźć w sytuacji, w której i General de różne środowiska odrzuca odwołanie organizacji pozarządowych my możemy się wtedy odwoływać do wyższej instancji, czyli prawdopodobnie poziom europejski natomiast formalnie decyzja ma rygor natychmiastowej wykonalności inwestor sobie z dnia na dzień może budować może budować a kto jest takim dużym inwestor tak, ale to, ale to trochę głupie by raz my się stało, gdyby inwestor budował, a potem decyzja by rozumiem, że może zostać uchylona jednak gdyby skutecznie odwołano się do instytucji europejskich tak praktyka pokazuje, że jeżeli zostanie zbudowane też już budować coś co stoi jak jest tutaj zamek w Stobnicy jak to tutaj po prostu niestety mowy może być taka sytuacja i nożnej najbardziej lubi jest to, że i wszyscy inni nikt nie wie po co ma być ta inwestycja budowana po co ma być stopień wodny chciałby być budowany zyski argumenty strony, które chcą budować do są przez nas regularnie badane, a mimo tego jest jak bardzo silna potrzeba, żeby być, żeby często nie podniesie się budować do tego stopnia, że nawet Ross był nawet rozpisany przetarg na projekt budowlany jesteśmy w tym momencie w tym inwestor zaczyna za przetargi na projekt budowlany wykonawczy na uzyskanie decyzji budowlanych ten przetarg nie został rozstrzygnięty, ponieważ formalnie nie zgłosił się wykonawca nie do końca wiem co to oznacza w praktyce tak wiem w praktyce znaczy, że nie zgłosił wykonawca potencjalny natomiast jak sprawę będziemy dalej za chwilę mamy wybory za chwilę ta sprawa stopnia wodnego chcę, żeby znowu trafi i jako aktora kiełbasa wyborcza, którą można można się karmić no i co będzie dalej no zobaczymy co będzie dalej byśmy bardzo chcieli, żeby w końcu partie polityczne chociażby opozycyjne głośno opowiedziały się o tym, że ten pomysł budowy drogi wodne jest absurdalny bez sensu im nigdy więcej Polska nie będzie z własnych środków w rozwój tej inwestycji no ciekawe przyjdzie do kampanii wyborczej zapytani kandydaci ciekawe co powiedzieć co powie opozycja wtedy z 1 listy drugi, bo z 1 wspólnej, która łączy nie chcą aktor bardzo ten bardzo ciekawe, ponieważ tak długo jak ten projekt jest na stole one wpisywane wszystkie możliwe plany dokumenty planistyczne i NATO no może być taka sytuacja była przez wiele lat projekt taki jest wyciszone tak i nagle coś stało, że on znowu wypłynął osoby między układy i znowu trafił trafił na biurka i są zatrudniani urzędnicy są wydawane publiczne pieniądze na ekspertyzy na projekty na szybkie procesy, które są związane obsługę prawną i ja bym wolał, żeby te publiczne pieniądze szczególnie wizji, które ta droga wodna do jak, kiedy ona miałaby uzyskać drożność połączyć wybór zyski z nowym czarnym i po co, a skoro cała ta droga i jako całość nie ma najmniejszego sensu i te koszty środowiskowe być prawie 200 obszarów chronionych prawem międzynarodowym zostanie zniszczonych to nie wyobrażam sobie, żeby była taka zgoda na aż tak wielką wielkie zniszczenie środowisku szczególnie w sytuacji, którym widzimy czym się zniszczenia środowisku objawiają, jakie są tego skutki długofalowe tak myśmy płacy na Odrze mamy sytuację, gdzie brak wody w środowisku korytarz, który teraz obserwujemy to nie tylko wynik zmian klimatu oczywiście dany temat mają ogromny wpływ na to, że jest tak jest, ale to, że przez ostatnie 50 lat czy kopaliśmy uregulowaliśmy tysiące metrów brzeg i też bardzo istotny i teraz my zamiast się zreflektować powiedzieć mamy zmiany klimatu nie wiemy jak będzie wyglądał świat w tym żyjemy my planujemy inwestycje teraz jest 20 będziemy żyć w świecie, w którym otoczenia temperatura powietrza będzie 2 stopnie wyższa o opady będą na zupełnie inaczej czy my planujemy niewielką inwestycję, ale nie mamy pojęcia jak świat będzie w przyszłości wyglądał i zamiast inwestować w rzeczy, które pozwalają nam wszystkim być elastycznym identyczną przyrody zmiany w przyrodzie w klimacie, a co jest drastyczne coś się dostosowuje do miast macie naturalne zmiany rzeki, a nie uregulowane kanały Note to sytuacja na początku też mówiłam, jaką co się dzieje np. teraz znane są zachodnią granicą prawda jak i ile kosztuje wysiłku przywrócenie rzeki do stanu naturalnego u nas na razie jeszcze ciągle trwa proces odwrotny tak proszę pomyśleć za unijne pieniądze tak jest tutaj to, że jest to co naprawa jakiś optymizm jest to, że tutaj nie tylko świat aktywistów walczy z regulacją rzek także coraz mocniej włączają się naukowcy i chociażby po skazanym na Akademii nauk po tej całej sytuacji tej tragedii na Odrze wystosowała piękny komunikat, w którym postuluje o to, żeby zarzucić plany rozwoju dróg śródlądowych znacznych tych taki właśnie autostrad rzecznych, żeby skupić się na nawet istnieje w Polsce krajowy program realizacji wód powierzchniowych czy taka instrukcja w jaki sposób zarządzać rzekami w jaki sposób inwestować rzeki, aby je Renaty rysować na niestety pierwszeństwo pierwszeństwo mają inwestycję właśnie niszczący tę środę, szczególnie że nie wiem panie nie będą z nas wie poza osobami, które się bardzo głęboko w temacie, że zarządzanie rzekami, czyli jednym z najważniejszych takich środowiskowych bogactw i zasobów zajmuje się ministerstwo infrastruktury i to, że zajmuje się rzekami ministerstwo infrastruktury troszeczkę pokazuje nawet bardzo pokazuje jak my jako kraj do tych rzek podchodzimy czym chodzimy tylko do zasobu Przyrodniczego do osoby, które pozwala nam ludziom lepiej żyć lepiej funkcjonować czy traktuje jako po prostu miejsce w tym inwestujesz pieniądze wydaje, że traktujemy jako miejsce po prostu wydatkowania publicznych pieniędzy skoro dotknęliśmy tutaj kwestii im co o tym sądzą rządzący aktualny co sądzi aktualna opozycja no to powiedzmy wprost, że ileś lat temu, gdy rządziła obecna opozycja np. jeśli Osia żywo to właśnie się wtedy także pojawiło, bo pamiętam byłam na takich konferencji ministra środowiska Macieja Nowickiego dotyczący właśnie tego minister powiedział no musiałoby się znaleźć prywatne pieniądze 1 słowem nocą wtedy powiedział, że DC tym czym dał przekaz, że to raczej małe szanse, niemniej plan jako taki i był wyciągnięty na 100 i dyskusje na ten temat były także te oczekiwania by obecna opozycja powiedziała jasno co sądzi na temat zarówno całości tego projektu jak na temat się żywa no są rzeczywiście uzasadniony oczywiście uzasadnione i niestety w tej historii no nie ma dobrych złych jak na razie to nie jest tak to nie jest tak jest to inwestycja, która przez 1 partię bardzo mocno promowana przez inne jest bardzo mocno ograniczana i są poszczególni posłowie, którzy faktycznie działają w tym zakresie natomiast jak bardzo chciał, aby wszystkie partie polityczne szczególnie największe opozycyjne, które mają szansę w tym momencie przejął pałeczkę władzy no to jednak, żeby zadeklarowały, że Polska chce innym kierunku rozwijajmy kolej tak rozwijamy ten rodzaj transportu, ale nie to my pieniędzy w tak absurdalnych inwestycjach jak właśnie droga wodna 40 nie jest oderwanie się topienie i przerabianie publicznych pieniędzy w terroryzm niż można było liczyć liczyć, że jeżeli dostaniemy dofinansowania z Unii tutaj inwestycyjnie powstań no stety niestety inwestycja przekop Mierzei pokazała, że jeżeli bardzo chce no to tak jest w stanie wysupłać tych publicznych pieniędzy i bez oglądania się na na finansowanie unijni notable koszty jednak nieporównywalne na koszty budowy zapory w Siarzewie obecnie ja mam na myśli odcinka go od odcinka polskiego po prostu w tym być my jako całość natomiast wydaje się to być mogą być inwestycje robione kot po kroku tak po kroku no i teraz to koszt budowy stopnia wodnego, jeżeli jest około 4 000 000 000zł jak na razie prali to są koszty nie zaktualizowany prawdopodobnie myśli może to być 6 000 000 000 koszt faktycznej inwestycji pewnie będzie dwukrotnie wyższe tak samo jak przekop Mierzei miał kosztować 800 000 000 kosztował 2 000 000 000, po czym dowiedzieliśmy się wiedzą to jest po prostu symbol jak to pan prezent symbol tam miliardy złotych te ja sobie wybrałem jesteśmy w stanie budować lepsze symbole za mniejsze pieniądze i boi się by zapora się, że nie była takim symbolem i za za wiele miliardów złotych, ponieważ koszty i dla nas wszystkich byłoby tego stopnia wodnego w ogóle rozwoju tej drogi Wodnej no myślę nawet ciężko ciężko ocenić tak, bo jak ocenić straty w przyrodzie nie do końca jeśli tego umiemy zrobić nie do końca czujemy przełożenie, że zniszczenie przyrody to jest niszczenie miejsca w tym żyję, a NATO głęboko zastanowimy zobaczymy wszystkie przekopano rzeki, które są w naszym kraju krajobrazie i sobie uświadomimy mamy problem z suszą i połączymy te 2 kropki, czyli przechowane rzeki problem z suszą do korzyści tam jest po prostu łączność, a my zamiast i że nad rysować dalej dalej chcemy chcemy kolejne leki nawet największy właśnie regulować ujawniać i inwestować po prostu grami pieniądze, żeby powstała droga no to przecież musi także zbudować Białoruś Ukraina rzucone NATO Ukraina chyba na głowę inne problemy niż budowanie drogi 40 w tej chwili no to jest bardzo pytanie Hertha jest obecnie w rękach rękach Rosji Ukraina mniej więcej 2 miesiące temu wypowiedziała Białorusi międzynarodowe mowę, na podstawie której miały wspólnie budować drogę wodną 40 tu taka deklaracja ta budowa stopniała do takiego napędu politycznego finansowego i Białorusi Ukrainy ma obecnie zupełnie inne rzeczy na głowie natomiast do tej pory jeszcze ten projekt był u nas to obecnie nawet nie ma formalnej podstawy na to, żeby ta druga powstała właśnie z powodu zerwania tej umowy między Białorusią, a Ukrainą między Ukrainą Białorusią no bo ta droga wodna musiała te stawki wszystko musiał właśnie płynąć przez terytorium Białorusi, a potem przez terytorium Ukrainy jak na razie jak na razie oba kraje myślą zupełnie, o czym innym natomiast problem Białorusi jest taki, że tam się z organizacji, które walczyły o to, aby ta droga wodna nie powstała, aby nie zniszczyć tych największych podmokłych terenów w Europie, ponieważ na terenie Białorusi Ukrainy i Jerzy Polesie ona też część leży na terenie Polski Rosji, ale ten to główne podejście to jest taki region jest nazwany europejską Amazon największy teren podmokły Europie wspaniałymi bagnami dzikimi rzekami no no teren, który jest po prostu takich jak na ostatnim ostatnią ostoją wielkiej wielkiej środy terenów podmokłych no i organizacji po stronie białoruskiej zostały nauczanie jest realizowany jak dzięki organizacji pozarządowych i w związku z tym co tam się będzie działo troszeczkę nie wiem, ale wiemy że, ale możemy sobie wyobrazić, że przy tym całym układzie geopolitycznym no w jaki sposób droga ma powstać, a jeżeli ta droga nie powstanie na Białorusi powstaje na Ukrainie to dlaczego mamy niszczyć w środę w Polsce wybudować fragment tej drogi no właśnie do jeszcze 2 słowa na temat tego niszczenia przyrody w Polsce Wisła ten odcinek sław no to proszę sobie wyobrazić, że połowa populacji sieczki obrony jest taki mały gatunek bardzo karygodnych taka i połowa tej populacji i żyje właśnie nad środkową na środkowej Wiśle, czyli i jak wyobrazić jak ogromne jest Polska jak malutki fragment obejmuje Wisła i połowa wszystkich ptaków danego gatunku właśnie tym krótkim odcinku wąski podobnie jest nie wiem Rybitwy białoczelna też Bartek czeka wygodny kredyt, który i, który właśnie gniazduje na łacha odsuniętych piaszczystych wysepkach na Wiśle znowu głównym miejscem lęgowym tego gatunku i jest Wisła Wisła po prostu jest ostoją świata stoją różne czynności, które już tutaj wiele trafnych Polski nie mamy ona tam tak trudno się nam się ostała i my chcemy to ostatnie miejsca ostatnie miejsce właśnie zniszczyć to są wszystkie, a te miejsca na przyrodniczą bogaty one dają nam bardzo duże społeczeństwu myśl o tym przekonaliśmy w czasach covid-u, kiedy nagle okazuje się nie mogliśmy pojechać daleko za granicę na wakacje zaczęliśmy szukać tej przestrzeni przewodniczył najbliższy naszej okolicy najpierw być, gdzie chodziliśmy nad uregulowane rzeki np. pan nawet chodzić natura naturalny rzecz oczywiście chodzić na naturalne rzeki i aspekty przyrodnicze niesłychanie ważne, ale pomyślę sobie że, jaki potencjał turystyczny ma Wisła jak można by zainwestować turystycznie Wisłę natomiast nie w takim znaczeniu, że będziemy regulować pytać minister kami jest taka jest takie słowa takie powiedzenie, które mówi, że należy dostosować łódkę do rzeki nie tylko do łódki i to jest najwłaściwsze szczególnie w dobie zmian klimatu korzystają z rzeki pływamy po tych rzeka dostosowuje dostosowujemy to czym pływamy do tego jak też, jaka jest, a jeżeli zainwestujemy w drogę wodną, która zniszczy nam właśnie wszystkie te w tym wyspy jest niesamowite krajobrazowo piękne tereny to tam na tej samej rzece nie zmieści się barka wielka i kajak ten wcześniej nie pomieszczą razem ze sobą bez, jeżeli ktokolwiek chciałby wpływać Powiśle i lubi pływać po Wiśle ma udać kami kajakami i no to może być pewność, że jeżeli droga wodna dziś powstanie nigdy więcej bezpiecznie na torze nie wypłynie ja bardzo serdecznie panu dziękuję naszym gościem był pan Marek Elas ogólnopolskiego Towarzystwa ochrony ptaków, które jest członkiem ruchu sejf Polesie rozmawialiśmy proszę państwa o planach budowy drogi Wodnej 40, która miałaby przechodzić przez Polskę Białoruś Ukrainę miałaby połączyć Wisłę z morzem czarnym oby do tego nie doszło bardzo serdecznie panu dziękuję dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA