REKLAMA

Co to jest ten pacyfizm i czy naprawdę chodzi w nim o Rogera Watersa?

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-10-02 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:44 min.
Udostępnij:

Ideologia pacyfizmu wydaje się po ataku Rosji na Ukrainę zupełnie skompromitowana. Ale czy rozumiemy ją właściwie? Czy naprawdę chodzi w niej o radykalne odrzucenie walki zbrojnej w każdej postaci?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
od 24lutego dla wielu z nas słowo pacyfizm przestało w ogóle mieć sens, a nawet może stało się to jeszcze wcześniej może pacyfizm przestaliśmy śnić jeszcze przed 2014 rokiem, a może nawet nigdy o nim nieśliśmy nie protestowaliśmy przecież prawie w ogóle, gdy Polska przyłączyła się do wojny w Iraku nie wspominając nawet o Afganistanie w latach osiemdziesiątych słynny był jednak przypadki polskich poborowych, którzy próbowali wykręcić jakąś woja właśnie, Rozwiń » powołując się na czynniki światopoglądowe ideologią pacyfizmu w rozumieniu ówczesnych środowisk kontr kulturowych była takim czynnikiem i powinna była być traktowana poważnie, ale raczej nie była nawet jeśli dzisiejsi kombatanci ruchu wolności pokój twierdzą inaczej to też, gdyby się zastanowić nad losami idei pacyfizmu w Polsce to 24lutego nie wydarzyło się nic dla tejże idei szczególnego ona już po prostu była martwa, a równocześnie wydarzyło się coś było wstrząsem niemal dla wszystkich, bo wojna i to ta najbardziej Primark podstawowym sensie wojna napastniczka, w którym 1 kraj zabiera terytorium drugiego podeszła pod nasze granice i niemal wszyscy zaczęliśmy fantazjować jedni ucieczce, a drudzy o konieczności obrony kraju prawie nikt jednak poza garstką ekstremistycznych polityków nie próbował w przestrzeni publicznej szerzyć haseł, które usprawiedliwiałyby rosyjski atak bądź lansowały pogląd, w którym ukraińska obrona miałaby być bezsensowna niepotrzebnie krwawa i kosztowna, przywołując właśnie idei pacyfizmu na świecie ten sposób myślenia miał się jednak może nie całkiem dobrze tak też pewnie nie można powiedzieć, ale jednak się przewijał dość przywołać Niemcy ich nieustannymi wahaniami co do tego czy Ukrainie trzeba czy w ogóle można wspierać czy też słynnego już dzisiaj Rogera Tersa, który jest właśnie takim radykalnym przeciwnikiem wojny, którego traktuje się dzisiaj jednak jak swego rodzaju dziwaka by gorzej nie powiedzieć, ale być może pacyfizm jest podobnie jak z liberalizmem jest z pozoru w odwrocie, ale częściej nie dostrzegamy jego sukcesu w pacyfizm nie jest bowiem radykalnie antywojenną postawę, lecz zwalczaniem wojny jako środka prowadzenia polityki w logice pacyfistycznej wojna nie jest metodą nie wyklucza jednak ona sytuacji, w której staje się koniecznością jako np. wojna obronna być może, więc nasze potoczne rozumienie pacyfizmu jako zaniechania wojny za wszelką cenę nawet za cenę utraty wolności niepodległości jest nie tylko błędne, ale też szkodliwe i być może ma więcej wspólnego z anarchizmem niż rzeczywiście pacyfizm by to jednak sprawdzić trzeba zadać pytanie prawnikom czy pojęcie pacyfizmu prawie w ogóle istnieje np. traktaty rozbrojeniowe to traktaty pacyfistyczne czy ten termin oznacza w praktyce o tym w dzisiejszym programie nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie państwa moim gościem jest prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobra będziemy rozmawiali o tym jakie znaczenie ma dzisiaj postawa pacyfistyczna co to właściwie jestem pacyfizm może od tego zacznijmy, kiedy w zasadzie zaczęto na poważnie traktować takie postawy takie nawoływania do krytyki wojny jako sposobu prowadzenia polityki czy rezygnacji w ogóle wojny rzeczywiście jakieś takie zaczątki pacyfizmu odnajdziemy w starożytności u filozofów i stolików natomiast jeśli tak patrzymy z punktu widzenia wspólnoty międzynarodowej społeczności międzynarodowej to ten ruch miał duże znaczenie pod koniec dziewiętnastego wieku, kiedy właśnie z tego ruchu pacyfistycznego odrzucenia wojny jako środka prowadzenia polityki zagranicznej wzięła się idea, żeby utworzyć sądy międzynarodowe, które rozstrzygały spory pomiędzy państwami, a więc nim chciałoby się one uciekać do walki, ale mogłyby na argumenty prawne toczą walkę prowadzić w sposób cywilizowany swoje problemy rozwiązywać także wprowadzono to były konferencje haskiego, który wprowadzono pewne ograniczenia co do prowadzenia działań zbrojnych jeśli już musiałoby do nich dojść i też ten ruch pacyfistyczny bardzo mocno odrzut po pierwszej wojnie światowej, kiedy społeczeństwa zrozumiały że, owszem to politycy podejmują decyzję o tym, że używa się siły rozpoczyna się wojna, ale tak naprawdę ciężar tej wojny koszty tej wojny ponosi społeczeństwo i to jeśli chodzi o taki ciężar ekonomiczny, lecz przede wszystkim chodzi o zagrożeniu życia o ofiara śmiertelna, o ile pierwsza wojna światowa one o tyle była moglibyśmy powiedzieć o humanitarne, że w większości zginęli żołnierze, czyli osoby, które w, którym wiadomo narażają swoje życie po prowadzą działania zbrojne to jednak biorąc pod uwagę jak dużo młodych ofiar ile rzeczywiście tych osób na froncie się znalazło to wpłynęło na postawę społeczeństwa wobec wojnę jako dopuszczalnej formy prowadzenia polityki zagranicznej to nie jest ten czy to nie jest tak, że ten współczesny pacyfizm np. taki reprezentowane przez Rogera Watersa to jednak troszeczkę inna postawa niż ta, której pani wspomina to tak pośle, pan mówi o płacy w piśmie to tym pacyfizm został troszeczkę wprowadzone wniósł do zasady funkcjonowania naszego świata jak pan spojrzeć sobie na kartę narodów Zjednoczonych organizacji narodów Zjednoczonych to nasze zaczyna od takiego stwierdzenia, że my tworzymy tę organizację chcemy zachować przyszłe pokolenia od wojny strata natomiast czym innym jest taki pacyfizm postawie odrzucą w ogóle możliwość prowadzenia bóle w dni temu uczestnictwa w armii walki i odrzucą przemoc jako taką no takim całkowitym odrzuceniem siły my nie mamy jeszcze do czynienia prawie międzynarodowym dalej to użycie siły jest pewnych sytuacjach dopuszczalne no właśnie, ale to jest w w tym momencie wchodzimy w taki obszar pytania wojny sprawiedliwe czy to też jakoś zostało zapisane wprawie to jest jakoś obecne ja bym powiedziała, że te wojny sprawiedliwe w ogóle koncepcja sprawiedliwych to my ją też możemy on bardzo nasz wszystkim PEM w średniowieczu prawda to mam całą doktrynę wojen sprawiedliwych i wojny sprawiedliwe od żyłem, kiedy zaczęła się wojna terroryzm mamy gdzie właśnie też o tym określano tę wojnę jako wojnę sprawiedliwą prawda ze złymi ludźmi, których musimy pokonać miało ludzkości natomiast jego powrót do tej koncepcji wojen sprawiedliwych on wcale nie takie korzystne, ponieważ jeśli państwo sięgną do literatury to zobaczył, że te warunki wojny sprawiedliwej są kosy czy niedookreślone tak to czy każdy sam ocenia trzyma słuszną przyczynę trzyma słuszne przesłanki, żeby rozpocząć tę wojnę czy właśnie odpowiednio ważne dobry interes, kiedy tak naprawdę bezpieczniejsze jest takim zlokalizowanie wojny w tym sensie, że mamy określone warunki prawne, które trzeba spełnić, żeby tę wojnę ewentualnie wprowadzić, czyli tusz nie zależy od mojego indywidualnego subiekt ono indywidualnej subiektywnej oceny, ale jednak przestrzegania pewnych procedur, bo te procedury mają na celu ograniczyć możliwości prowadzenia wojny pozostawia to w rękach polityków to każdy z nich prowadzi wojnę sprawiedliwą nie ma pan sytuacji, w której ktokolwiek powiedziałby, że on właśnie teraz uważa, że musi rozpocząć wojnę agresywną nigdy jeśli pan popatrzy na obecne konflikty zbrojne choćby konflikt rosyjsko-ukraiński mówi o kontakt, przez który trwał 2014 roku to pan znajdzie całe spektrum uzasadnień prawnych tak, żeby przekonać cały świat, żeby Samoobrona, że te wszystkie porządku robimy to w obronie własnych lub 903 agresor będzie siebie usprawiedliwiał chodzi o to, żeby takty warunki określić ale, żeby takie usprawiedliwienia można było łatwo skomponować, czyli de facto trochę tak pani słucham mam taką myśl, że pacyfizm może wygrał, ale to niewiele zmienia i wcale nie ogranicza politycznych sposobu uruchamiania machiny wojennej nie troszkę ogranicza jednak proszę pamiętać, że przed organem przez kartą narodów Zjednoczonych nawet w okresie ligi narodów to tak nie kwestionowano prawa państwa do prowadzenia działań zbrojnych dzisiaj każdy przypadek użycia siły zbrojne poza granicami swego kraju, a nawet wewnątrz swojego kraju jest jednak poddane jakimś takim osądowi społecznemu wpatrzeni w społeczności międzynarodowej i my mamy też instrumenty normy prawne, które zobowiązują nas do reakcji na bezprawne użycie siły tuż miejsc także państwo może użyć siły, kiedy tylko c i dlatego też na przykładach potrzebna obecną sytuację Rosja też próbuje odpowiednio prawnie uzasadnić swoje działania, bo wie, że nie może otwartym tekstem powiedzieć atakujemy inne państwo chce przyjąć jego terytorium tylko musi spróbować innej argumentacji to niekoniecznie będzie przekonująca dla innych, więc tutaj com podejście troszkę się jednak zmieniło i to przez uwagę, że to zależy oczywiście społeczeństwo jak wrócimy sobie dom, bo inne w Iraku 2003 chodzi mi o atak amerykański sojusznikami również z nami na Irak to to podejście do woli też było inne w zależności od państwa np. w Niemczech, bo to bardzo krytyczne podejście właśnie analizowane są odpowiednie przesłanki to jest rzeczywiście zgodne z prawem co inne państwo tutaj wymienia Polskę raczej od traktowane jako zobowiązanie sojuszniczej wierzymy, że Amerykanie mają dobre intencje tak no powiedzmy też trochę innym etapie rzeczywiście każdym przypadku bardzo krytycznie podchodzić do wszelkiego użycia siły, bo nie ma w zasadzie możliwości użycia siły zbrojne przez państwo, które nie będzie wiązało się ofiarami, czyli w pewnym sensie rozumiała pani tych Niemców, którzy teraz taką niechęcią czy obawami podchodzą do przesyłania broni na Ukrainę czy takie rozumiem, dlaczego taka tendencja jest niemieckim społeczeństwie pamiętajmy, że to jest państwo, którego przedstawiciele byli sądzeni nie tylko przed sądami międzynarodowymi, ale krajowymi polskimi za zbrodnie przeciwko pokojowi to było państwo, które za wojnę w pewnym stopniu zapłaciło za pierwszą za drugą, więc nie dziwi fakt, że mają odpowiednie normy odpowiednie podejście, które protestuje i to taki właśnie postawy takiej niechęci w zaangażowaniu zbrojnym poza granicami swojego kraju, ale pamiętajmy, że taki pełen pacyfizm jest niemożliwe by poprawić Schwarza państwo wieczyście neutralne, którą on działalność ma zagwarantowaną w traktatach międzynarodowych, których nikt nie Podkarpacie znaczącego nikt nie podważa też ma swoje siły zbrojne też szkoli też przygotowuje zdaje sobie sprawę, a że trzeba być przygotowanym na atak państwa, które nie będzie respektowało norm prawnych to trochę tak jak w przesłanym memorandum budapeszteńskim, które też miała gwarantować Ukrainie bezpieczeństwo w sytuacji, kiedy zdecyduje się przekazać to właśnie kolejny wątek chyba rozmowy o płacy w piśmie, które musimy wspomnieć, jeżeli zdecyduje się przekazać broń jądrową do Moskwy tak tam broń jądrowa jest rzeczywiście, gdy starałam się drugie państwo, która jest bardzo aktywne forum międzynarodowym jeśli chodzi o wprowadzenie zakazu użycia broni jądrowej, czyli Japonia prawda, która odczuła co oznacza użycie broni jądrowej na jej terytorium, ale mamy w ogóle dosyć szerokie spektrum państw, które popierają całkowity zakaz broni nuklearnej oraz pod uwagę, jakimi skutkami użycia tej broni po prostu wiąże się dla wszystkich tak czy tam broni zgodnie też z opinią doradczą Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości jest po prostu niehumanitarna nie da się użyć taki sposób, żeby nie ucierpiało środowisko, żeby nie ucierpiała ludność cywilna i być może tak użycia broni może decydować o zwycięstwie w danej wojnie natomiast skutki są tak daleko idące, że dla dobra ludzkości lepiej było z niej zrezygnować natomiast pamiętajmy, że też w broń jądrowa jest traktowane jako pewien instrument bezpieczeństwa jako taki straszak, któremu no drogi są państwa próbują odstraszyć od użycia siły zbrojnej nie bez powodu nikt nie myśli o interwencji humanitarnej Korei północnej biorąc pod uwagę testy, jakie to państwo przeprowadza Grota oddanie przez Ukrainę tych instalacji nuklearnych co możemy pochwalać, bo w tym momencie mniej państw ma dostęp do tego typu broni oczywiście z punktu widzenia humanitaryzmu obcych pismu głos wspaniałe, ale na pewno dłuższym okresie obniżyło bezpieczeństwo Ukrainy, ale jakoś się zastanowią nad tym na ile w ogóle pojawienie się czegoś takiego jak broń jądrowa w pewnym sensie uruchomiła kolejne fale postaw pacyfistycznych ulotek górką uchodzi w tym sensie, żeby właśnie, że powinniśmy pójść raczej w stronę rozbrojenie ograniczenia możliwości prowadzenia wojen, żeby właśnie unijne ta broń nuklearna to też był jeden z takich, a powodów, dla którego owym protokole dodatkowym do konwencji genewskich o ochronie ofiar wojny w ogóle stwierdzono, że jeśli pracuje się na jakąkolwiek nową bronią to należy ocenić skutki użycia i być może już na poziomie projektowania czy testów należy zrezygnować właśnie ze względu na ten niehumanitarne skutki to jest taki może być odprysk pacyfizmu, żeby a, żeby myśleć tylko o wygraniu wojny, ale także jak to wojna się prowadzi jak to wojna się dobrego, czyli rozumiem, że tutaj weszło takie myślenie, które już było szersze niż tylko i wyłącznie interesy danych państw czy nawet grupy państw tylko interesy globu zaczęły się pojawi czeka pewien argument ja bym powiedziała interesy też po prostu społeczeństwa ludności, bo my u obserwujemy prawem międzynarodowym taką próbę redefiniowania suwerenności tak kiedyś mówiono o 8 pan sam powiedział polityce to państwo liczycie państwo interesy państwa interesy właśnie, które reprezentują rządzący, którzy decydują co jest ważne co nie ważne jak interesy zapewniane, a to jest w ostatnim czasie podkreślamy, bo nie, ale pamiętajmy też o interesach społeczności, która żyje na terytorium tych państwa w interesie społeczności jest życie w pokoju i nie bez powodu też mówi się nowym prawie człowieka tzw. prawie do pokoju dosłownym, dlaczego ja mam być zmuszona do prób brania udziału w działaniach zbrojnych, dlaczego mam być zmusza do tego, żeby rzeczy w strefie działań wojennych prawda, że mamy mieć możliwość przeżyć bez angażowania działania zbrojne i właśnie tutaj podaje się, że nie począł myśleć w kategoriach interesu państwa, że są dalej głównym podmiotem praw z Narodowego, ale wszystkim powinni myśleć czas w interesie społeczeństw, które państwa reprezentują także idziemy taką ochronę tego wspólnego interesu nie interesu pojedynczych państw i też ciekawy wątek no bo jak pan popatrzy sobie na inne postępowanie sądowe przed międzynarodowym u nas możliwości jest postępowanie, które rozpoczął Gambia przeciwko zmianie to właśnie tam Gambia występuje w imieniu społeczności międzynarodowej mówiąc nie macie prawo tak traktować swojej ludności jak Gambia, mimo że nie jest to co leku w jakikolwiek stopniu dotknięta tym co się stało jeśli chodzi o zwrotnie na ludności Chin czuł to jednak w imieniu społeczności występuje, bo zadaniami ich atakowanie nie tylko przeciwko ludności lub życia całej wspólnocie społeczności międzynarodowy, ale właśnie mam tu powiedzieliśmy o, jeżeli mówimy o konkretnych państwach konkretnych podmiotach wypowiedzieliśmy Japonii powiedzieliśmy o Niemcach to są takie dość szczególne przypadki prawa to kraje, które w pewnym sensie zostały ukarane drugiej wojnie światowej przegrały i można powiedzieć, że nawet ten ta konieczność rezygnacji ze swojej armii, bo to z początku była konieczność przerodziła się czasem poczucie do takiej ideowej misji prawda pacyfistycznej jak lansowania tej idei bycia jej ucieleśnieniem dodajmy, jeżeli potem mogę redaktorowi ciasno, że właśnie to Niemcy Japonia były głównymi zwolennikami, aby międzynarodowy wymiar karny sądził zbrodnia agresji i nie bez powodu też właśnie przedstawiciele tych państw też są coraz aktywniej promowaniu sądzeniu agresji jako zbrojnych narodowych, ale czy są inne przypadki krajów, które próbowały podążać tą ścieżką samoistnie oznaczałby, redukując swoje arsenały bardzo głęboko nie mówiący o redukcjach takich powierzchniowych, które często wynikają z takiego wzajemnego oglądania się tutaj o relacjach Rosji Stanów zjednoczonych, ale właśnie czy czy możemy powiedzieć, że był taki czas, kiedy się to myślenie o rezygnacji z armii wbrew temu co pani powiedziała czy wszystkich ofertę zdaniem na dobrą sprawę nigdy nie rezygnuje ze swojej armii nawet Szwajcaria, że tutaj też mogłoby mogliśmy podać jako przykład proszę jednak to nie jest tylko kwestia klęski, którą ponosi w wojnie ceny, które się za to płaci to jest także kwestia pewnego wyboru czy no już wspomniałem o tej Szwajcarii, które wyczyszczona ekrany oczywiście takim drugim państwem prymat zagwarantowana zakłada neutralność jest Austria to też był wynik drugiej wojny światowej, ale mieliśmy też państwo, które prowadziły politykę neutralności i takich państw należą państwa skandynawskie tak, ale też te ostatnie przykłady, kiedy ich przestrzeń powietrzna była systematycznie naruszane przez Rosję, kiedy te napięcia na morzu Bałtyckim się pogłębiało skłoniły je do po prostu zmiany polityki po uznały, że taka czysta polityka neutralności no jest mu w tym Łodzi nieopłacalne i nie chroni ich bezpieczeństwa, gdyż powiem szczerze, że w Szwajcarii ja była jedną z takich pań, które nie chodziło przez bardzo długi czas do organizacji narodów Zjednoczonych w obawie przed tym, że to może zagrozić neutralności, ale dzisiaj wiemy, że tak naprawdę już niema niema możliwości bycia neutralnym, bo nie można być neutralny wobec agresji tak to znaczy jeśli im pokój ma rzeczywiście istnieć mamy być bezpieczni to powinniśmy solidarnie reagować na agresję szef Solidarności nie ma ona coraz mniejsza to agresor wygrywa i stąd też by osoba narodów Zjednoczonych jest powiedziane, że nie tylko z członkowie organizacji Zjednoczonych mają dostosować się do zasad kata wytoczonych, ale organizacja musi także państwa spoza, żeby do tych zasad się stosowały, żeby właśnie stały zawsze po stronie ofiary nie wspierała agresora i rozwijamy ciągle te normy, które próbują zmusić państwa do właśnie większej Solidarności z ofiarą, ale niekoniecznie tak tak jest w praktyce myśli pan mówił o innych przypadkach też warto wspomnieć o Polsce, która będąc ofiarą drugiej wojny światowej będący ofiarą 2 totalitaryzmu widziała co oznacza prowadzenie działań zbrojnych na terytorium i być traktowany jako taki pan teren przychodni prawda, przez które tylko wojska przygodą 12 stroną to były słynny plan Rapackiego i inne Intela czy pana przez polskich dyplomatów, które próbowały przekonać innych to w nocnych od nuklearnej neutralności Europy Środkowej, gdzie byliśmy też bardzo aktywni we popiera New wszelkiego rodzaju porozumień mających na celu ograniczenie zbrojeń, zwłaszcza nuklearnych byliśmy bardzo aktywni w pracach w ramach organizacji bezpieczeństwa współpracy Europy jeśli chodzi o taką budowę środków zaufania pomiędzy państwami, żeby właśnie powiadamiać różnego rodzaju manewrach wojskowych szkoleniach, żeby się ograniczać liczbę wojska, bo im więcej tego wojska przyjmuje się, że to ryzyko wybuchu konfliktu może być po prostu większa, gdyż wspólnie będziemy dedykować tą liczbę wojska, a broni to obniżamy ryzyko prowadzenia działań zbrojnych trafia oczywiście pan mówi też inne państwa taką punkt oficjalnie nie on nie przyjęły postawę pacyfistycznej postawy neutralności, chociaż rzeczywiście mogliśmy obserwować takie obniżanie wydawania środków na budżety zbrojne co ma bardzo krytykowały stany Zjednoczone, robiąc wyrzutem współ sojusznikom natowskim, że nieodpowiednie inwestują w modernizację swojego wojska, więc musiał być takiej oficjalnej propozycji neutralności Demeter za co albo faktyczny, kiedy dane państwo po prostu psia transferował środki finansowe na inne cele niekoniecznie wzmacnianie swoich sił zbrojnych, ale de facto w tym stwierdzeniu, że neutralność jako taka nie istnieje, że nie ma czegoś takiego już istnieje także rozumiem w pewnym sensie zaprzeczeniem ta może pacyfizm jako taki ten radykalne nie ma szansę przetrwać tak nie no bo z 1 strony taka ustawa zakłada każdy z nas wyrzeka się użycia siły zbrojnej nie będziemy używać pomiędzy państwami też takie dopracowanie, że nie będziemy nawet jeśli mamy spory terytorialne czy, że spory dotyczące granic nie będziemy tych sporów rozwiązywać formy użycia siły i to jest takie ogólne podejście, które mamy prawie międzynarodowym wyrzekł się użycia siły, a nawet groźby użycia siłę natomiast tak jak pan kilku rzeczy no mamy zasadę nie zabijaj, ale jednak stają się osoby, które złamią zasady muszą być przygotowani na to, że ktoś takim bandytą się okaże tak NATO państwa mi się zgadzają jeśli taki bandyta prawie międzynarodowym wspólności warto się znajdzie to solidarnie zareagujemy, bo nie można neutralnie patrzeć na krzywdę ofiar w no właśnie, ale cały czas zastanawiam nad tym jak to jest MO tym nie reagował czy inaczej z tą postawą pacyfistyczną właśnie w takiej wizji państwa neutralnego państwa kar nie będzie się broniło tak, które liczy na to, że obronią je i jeżeli ja bym widział także neutralność oznacza, że nie będę angażował się działania zbrojne prowadzone przez innych to jest neutralność natomiast żadne państwo neutralne łączy Szwajcarię, a ono czy nigdy nie powiedział, że nie będzie się bronić, a do takiej postawy nigdy pan nie miał natomiast to była ta neutralność, która też powódź troszeczkę dzisiaj w tej dyskusji na temat wojny pomiędzy Rosją Ukrainą to na wolność znaczy okej są działania sprawy wizowe są ja się to nie mieszam tylko dopinguję jak najszybciej się dogadali się w tym konflikty szybciutko kończył prawda i to zarzucali Niemcom, że tak przyglądali się tak liczyli, że obydwie strony ustąpią mylę szybko kończyć chciałem zakończą tak no i teraz pytanie czy jest jeszcze pole dla takiej normalności wydaje się, że po przyjęciu karty narodów Zjednoczonych już nie i dlatego że rząd krytykowany Turcja, że ona powoływała się na przedwojenną konwencję Montrose 1300 szóstego roku dotyczącą tego, kiedy w, jakiej stawki mogą przepuszczać przez cieśninę i stwierdzam, że muszą puścić okręty wojenne rosyjskie, bo wracają do swoich portów a, przypominając to, że ta konwencja ona straciła naznaczeniu po tym, kiedy przyszły kardynał Zjednoczonych, kiedy Turcja powiązać wszystko to jest możliwe, żeby wesprzeć ofiarę, a przeszkodzić okresu robi w dokonywaniu kolejnych aktów secesji, czyli de facto tutaj od odwróconej jak rozumiem perspektywa spróbujmy, jakby zrozumieć lepiej znaczenie tej konwencji tak tak znaczy, że teraz by nie można powoływać się też projekt niektóre państwa przebywały dziewiętnastego wieku konwencją neutralności dlatego w tej właśnie nie wypowiadają się nie zabierają głosu i przypomni przypomniano, że przecież prawo stawały się rozwija to nie jest coś statycznego i nie można wyszukiwać właśnie sprzed wieków konwencji byle by uzasadnić swoją bezczynność, bo tak naprawdę ta bezczynność jest ustawą pacyfistyczną ona pozwala agresorowi osiągnąć więcej jeszcze bardziej zaburzyć porządek międzynarodowy nam w tym kontekście bardzo ciekawe są działania w Szwajcarii, która nie wiem czy być może jakoś zmodyfikowała swoją politykę, ale wiem, że miała z tym wielki problem, bo Szwajcaria mimo tego, że tak powiedzieliśmy jest neutralna posiada jakieś ograniczone siły zbrojne na wypadek ataku tak jak pani to przed chwilą wyjaśnił, ale także produkuje broń i jak się okazuje ta broń nie powinna była zdaniem Szwajcarów być eksportowana czy niepełna trafiać na front Ukraińsko rosyjskiej z tego właśnie względu, że kraj producenta na to nie pozwala to było przypadkiem bodajże Danii, która chciała część chyba was wozów opancerzonych właśnie produkcji szwajcarskiej przekazać Ukrainie jest ze Szwajcarzy nagle wystąpili w wielkim protestem, że jako kraj neutralni nie neutralny nie mogą na to pozwolić, czyli de facto zaprzeczyli idei neutralność czy nie to w tym momencie powiedzieć inaczej rozumiała, bo Schweitzer będąc członkiem organizacji pracy członek jednak mu przystępowanie zaznaczyła, że chce zachować swoją wieczystą neutralność i właśnie nie będzie angażowała się działania zbrojne ONZ nie będzie i do tego zmuszała też jesteś taka bardzo duża ostrożność, bo pan wniosku o wozach opancerzonych nie miał produkcja broni może polegać na broni krótkiej, która będzie wykorzystywana też przez policję prawda dla utrzymania porządku i nie ma w tym, a środki niezłego, a także dostarczanie broni na prąd no wiadomo już jest neutralność tak korzystne angażowanie się konflikty zbrojne, ale nawet, jeżeli nie jest o tym decyduje jakby ta broń została przekazana to chyba byli Duńczycy to z tego co pamiętam jak właśnie argumentowali w ten sposób chcieli wesprzeć Ukrainę, ale mają wozy opancerzone bodajże Pirania 3 tak się chyba nazywały Szwajcaria tutaj protestuje, że nie wolno przekazywać, a z drugiej strony tak naprawdę mogła taki argument Szwajcarów o tyle podważyć, że skoro sprzedaliśmy sprzedanie to już nie mają wpływu na to gdzie ten sprzęt będzie urząd prawda to już jest zamieć prowadzi argumentacji nie rozumie bądź szwajcarski na podobne to było nawet chyba w umowie kupna-sprzedaży zaznaczone, że trzeba konsultować takie decyzje, więc były jakieś to nie jest to nie był argument zupełnie z kosmosu to się wiąże jeszcze z korektą musi bardziej kojarzy z takim traktatem, który został przyjęty, które mam prze chwyty, które zobowiązuje sprzedawców sprzętu wojskowego różnego rodzaju uzbrojenia, żeby sprawdzać, aby ten sprzęt nie był przekazywane w tym stronom, które może łamać prawa człowieka tak mogło mają prawo humanitarne i czy np. nie może sprzedawać grupom zbrojnym, które słyną z tego co nam polityk listach jako organizacje, które łamią prawo, tak więc ja nie wiem, jakie były tutaj jak konkretne argumenty szwajcarskie, ale to też mógł opuszczać nie puszczą strony, że bali się, że dany sprzęt może być wykorzystywane, a mogą także do naruszeń tak, a no pani jak na nim reaguje na takie postawy no choćby takie jak też słynny już ostatnio zdaniem niektórych szalony Roger Waters, który protestuje po prostu przeciwko wojnie właśnie wzywa do jej zaniechania za wszelką cenę jak pani o tym myśli, dlaczego nie działa myślę o tym w ten sposób, że jeśli mamy sytuację, w której dawno nie celowaliśmy a kiedy jedno państwo atakuje drugie państwo, żeby przejąć kontrolę nad jego terytorium tutaj taki rodzaj agresji, które stało się państwo potępić się jak 1 mąż tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z taką typową agresją, które wydawało nam się już nie będziemy obserwować po czterdziestym piątym roku i teraz twierdzenie, że im im jedno państwo obiecał jak nam oddać ten kawałek my się zatrzymamy wiemy, że tak w historii działało prawda i to bez powodu to ona mi się pojawia i powraca tak jako takie ustępstwo, za które później trzeba płacić i tak naprawdę tak Poznajmy się do spłaty, której to pana bije tak i mówi jak pan pomoże pozwoli odciąć sobie rękę to ja przestanę do ich Roger Waters wypowiedział to, że państwo odetnie Przemyśl to bójka skończy pani nie możemy coś takiego pozwolić tak zaczęto jesteśmy w stanie zaakceptować prawnie zobowiązani jesteśmy do tego, żeby protestować nie uznawać skutków takiego naruszenia to jest po prostu przestępstwo nie możemy tego przestępstwa uświęcać tego typu postawą, a jeżeli byśmy mieli się zastanowić nad tym powiedziała pani przed chwilą społeczność międzynarodowa pędziła po drugiej wojnie światowej, że to już nie powtórzy tego rodzaju to tego rodzaju agresji, ale czemu czemu tak zaczęliśmy sądzić przecież miały miejsce operacje wojskowe, które często były właśnie nazywane operacjami pokojowymi albo albo stabilizującymi, które nosiły cechy agresji, które miały mandatu ONZ, więc skąd takie mniemanie, że nie wydarzy się taka wojna, która w tej chwili dzieje w Ukrainie to nawet te przykłady, które Władimir Putin w swoim przemówieniu kodowe czy np. atak są wyznaczone na Irak, które można określić agresję prawda, ale jednak w wyniku tego ataku nie doszło do przejęcia terytorium Iraku przez stany Zjednoczone prawda to jest, a teraz tutaj w przypadku rosyjskiej mamy do czynienia sytuacją, który jest państwo chce przejąć terytorium drugiego państwa i tego nie całować czy ostatni raz obserwowaliśmy w 1990 roku, kiedy Irak zaatakował Kuwejt pan może pamięta, jaka była reakcja świata, że to było rzeczywiście taka Solidarność wszystkich mocarstwo, żeby tej agresji się przeciwstawić, bo wydawało się to coś zupełnie niewyobrażalnego, bo przez konflikt się zdarzały mieliśmy takie prosiło tak będzie tak naprawdę były zaangażowane obydwie strony zimnej wojny tak, ale to było raczej konflikt toczący się na terytorium 1 państwa w regionie, ale to nie były wprost konflikty pomiędzy państwami tak mi i 8 takich konfliktów dochodziło po, ale tysiące dziesiątym roku już nie tak uczyniliśmy takiego konfliktu w tym jedno państwo chciałbym po prostu zająć terytorium tego państwa w ten sposób uregulować konflikt czy takie wojny terytorialne to na to to jest niezwykłe, które się teraz wydał myśmy się przyzwyczają, że po drugiej wojnie światowej większość konfliktów to były konflikty wewnętrzne tak właśnie w komunikacie Bałkany im dokładnie nie wie jak mówił o konflikcie w Semi tutaj każda, ale był konflikt międzynarodowy, chociaż było tam wiele państw zaangażowanych, ale dochodziło tak naprawdę wojnę toczący się, nad którym ceni nikt nie chciał tej serii terytorium zająć tak mówi obce państwa, tak więc my pan dochodziło oczywiście do starć pomiędzy danymi siłami, a nie ten stan znacząco bombardowanie dane elementy instalacji wojskowych sery co oczywiście świadczy o tym, że był jakiś kąt pomiędzy tymi 2 państwami, ale stan rzeczy nie mówiły tak chcemy przejąć ten obszar i zająć im traktować jak amerykańskie terytorium czymś takim nie mieliśmy po prostu do czynienia i oczywiście w państwach afrykańskich, a my też taki konflikt mamy nieuregulowane czasami granice prawda że, że czystość są pewne działania zbrojne pomiędzy państwami tutaj mamy przykład granicę bardzo niebezpieczną pomiędzy demokratyczną republiką Konga i ładą ale, toteż często nie jest konflikt między państwami jak pomóc odpowiednimi grupami zbrojnymi, które walczą o przejęcie kontroli nad tym obszarem i nie bez powodu też, kiedy zaczęła się ta agresja obecnie po 1300 drugim roku Rosji na Ukrainę to właśnie w tym najmocniejszy wystąpił to było wystąpienie przedstawiciela średni, który powiedział to my w Afryce, żebyśmy się siły, żeby zmieniać sztuczne narzucone nam granice, a tu proszę o Europie powracamy do użycia siły, żeby te granice przesuwać to było wystąpienie, które budowane przez wiele mediów naukowców, a do zdrowia zastanawia mnie jak w takim razie próbuje się stosować te regulacje prawne, które jak pozwalają w pewnym sensie wskazać, kto jest agresorem, a komu należy się wsparcie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia właśnie taką wojną wewnętrzną skutkującą rozpadem państwa tak jak to było miejsce na Bałkanach UPS proszę trudniejszą sytuację, bo np. a tylko efektywne często były traktowane wewnętrzna sprawa danego państwa, a mu urlopu zaobserwowaliśmy, kiedy rozpadał związek radziecki przestał już dochodziło do szeregu konfliktów wewnętrznych, które w, które rezonują do tej pory prosta natomiast, odkąd rada bezpieczeństwa także przyjęła, że naruszanie praw człowieka w tym taki rozkład się wiąże ze sprawami wojennymi zbrodniami przeciwko ludzkości zbrodnie ludobójstwa społeczność międzynarodowa powinna się coś takiego zaangażować i wtedy rzeczywiście byśmy widzieli właśnie te operacje pokojowe, które były tworzone czy właśnie interwencje zewnętrzne autoryzowana przez radę bezpieczeństwa żeby, żeby dalszym zbrodniom zapobiec to jest jak podał też inny przykład Libia 2011 tutaj też rada bezpieczeństwa podjęła decyzję, że jest zagrożenie, że to będzie to masowego naruszania do masowych strat ludzkich i autoryzował NATO do ochrony ludności cywilnej na autoryzację została nadużyta przez państwa NATO, aby obalić reżim Kaddafiego tak i też to trochę podważyło te zasady użycia siły wprawie międzynarodowym i na tym też będą tego też było się obecnie Rosja, a jeżeli jest tak, że jak pani powiedziała w pewnym sensie system organizacji narodów Zjednoczonych jest systemem pacyfistycznym służącym ochronie jak rozumiem, a w pewnym sensie świata przed wojnami to czy to czy to co się dzieje teraz to znaczy członek rady bezpieczeństwa, który miał być tym najważniejszym ciałem jak rozumiem decydującym dokonuje agresji jeszcze do tego jest to państwo i mocarstwa atomowe do jakiego stopnia to wypacza w pewnym sensie całą ideę nie tylko rady bezpieczeństwa być może organizacja narodów Zjednoczonych jest taki przypadek, w którym prawo zawiedzie tak znaczy ja mogę być pana jako normy prawne są, ale nie jest pani pan tych norm egzekwować, ponieważ ten organ, który powinien się zająć tą sytuacją rada bezpieczeństwa w tym momencie nie funkcjonuje, bo jest wisi weto rosyjskie w sprawie kimkolwiek rezolucję przeciwko Rosji, ponieważ nie ma pana obowiązkowe jurysdykcji Międzynarodowego trudno o prawdziwości to też nie pójdzie pan do interesu, żeby o Rosję za użycie siły osądzić musi pan uciekać się jakiś inny kruczków prawnych, żeby czymś pewne aspekty spróbować tam rozstrzygnąć, nawet jeżeli uruchomiona została sesja specjalna zgromadzenia ogólnego zgromadzenia ogólne można tylko rekomendację z tak naprawdę ten problem tutaj mamy też głównie problem w tym momencie polityki natomiast prawo i nie ma dobrej odpowiedzi na to czy prawo tylko mówi, że takiej sytuacji pozostaje państwo powinno solidarnej zareagować to znaczy nie powinny uznawać tej sytuacji powinny wesprzeć ofiarę i oczywiście też brakuje odwagi, żeby powiedzieć, iż nie dostarczać broni jeśli starcza pieniędzy Rosji wobec wspierania agresora to jest pomaganie także stanowi zwrotnie będzie, jeżeli dane państwo dostarcza dostarczają państwa sprzęt wojskowy broń Rosji w tym momencie są współuczestnikami agresji, której dokonuje Rosja i proszę zwrócić uwagę też na reakcję, bo my może troszeczkę mamy takie tutaj nasze regionalne spojrzenie i tracimy my z mu to musimy z naszego horyzontu fakt, że wiele bardzo ważnych dużych ogromnych państw takich jak Chiny czy Indiach wcale tej agresji tak mocno nie potępiał tak są oczywiście tak jasnego a, chociaż z tą współpracą też tak różnie bywa, ale w prawdą jest rzeczywiście tego nie padnie tego potępienia nie było, ale teraz tak zastanówmy się nad tym zdaniem pani tak ładnie profesorską powiedziała prawo zawiedzie to jest taki przypadek, że prawo zawiedzie to świetnie tylko, że właśnie prawo nie powinno zawodzić prawda to pytanie co możemy zrobić z tym prawem jak i jaki jakie reformy możemy dokonać, żeby wzmocnić pewne mechanizmy, które na to nie pozwalają, która nie wiem pozwalają wyłączyć członka rady bezpieczeństwa, które się tak zachowuje odebrać mu prawo weta nie mam pojęcia potem była dyskutuje się sprawy kwestia reformy rady bezpieczeństwa oczywiście takie pomysły, żeby zlikwidować prawo weta przynajmniej, żeby to tak działało już aktywa państwo przejmie zagłosowali czym tego typu przykład oczywiście się pojawiają tylko proszę pamiętać, że organizacja ma wyznaczone, które funkcjonują na podstawie dokumentu prawnego karty oraz Zjednoczonych wzywa organizacja polityczna tak i to była jak po status organizacji był taki, że musimy też pewne przywileje największe mocarstwo, bo inaczej oświatą organizację niezgodą dopłaty na płyty z taką zapłaciliśmy, uznając to trudno no one mają więcej praw, ale dzięki temu utrzymamy pokój światowej do tego, aby to prawo zawodzi, kiedy myśli, używając stany Zjednoczone czy Rosja, bo my, bo już nie mamy tego głównego organu profesora bezpieczeństwa, która powinna zareagować, ale czy jesteśmy bezsilni, bo właśnie ten instrument został stworzony w latach 50, czyli możliwość uruchomienia zgromadzenia ogólnego na forum zgromadzenia ogólnego osób o wiele bardziej demokratycznego zresztą wszystkie państwa członkowskie mają głos podjąć decyzję o prawnych dokumentacjach te rekomendacje one 8 nie są prawnie wiążące, ale one mogą być podstawą do tego, żeby każde państwo mogło w swoim prawie krajowym przyjąć odpowiednie środki prawne np. do tego, żeby pozbawić własności państwo agresora, żeby wprowadzić odpowiednie sankcje to wcale nie jest takie proste systemy, które mamy ochrony praw człowieka takie mamy ochronę praw człowieka, która obejmuje ochronę prawa własności do tego proste pozbawić rosyjskich obywateli oligarchów ich własności tak natomiast, jeżeli pan ma rezolucji organizacji międzynarodowej, która ponoć rekomenduje pewne środki zaleca to państwo jest łatwiej to wdrożyć i też pan rekomendacje zgromadzenia ogólnego to trochę inaczej wygląda, że ja mówię ja wykonuję tylko zalecenie organizacji to nie jest moja indywidualna to nie jest tak jestem wrogi wobec ciebie sobie wymyśliłem będą to Polska jest taka antyrosyjska my zawsze to Rosja po prostu sankcje chętnie się zgłaszamy nie tylko mówimy nie tego nie robimy, bo jesteśmy anty rosyjscy nie lubimy Rosji tylko my podejmiemy decyzję o sankcjach, bo taka jest decyzja demokratyczna wszystkich państw świata czy pani mówi tak, nawet jeżeli nam się wydaje, że pewne rekomendacje pewne zalecenia są bezzębne mi formami protestu to one się tak na dobrą sprawę mogą przełożyć na konkretne uderzenia konkretnych państw i to ma w gruncie rzeczy wielkie znaczenie to co my zgromadzenie ogólne, bo właśnie o to chodzi, żeby tak nie skupiać się tylko na tych organach, które są dziś najbardziej widoczne tak rada bezpieczeństwa międzynarodowy Trybunał karny itd. tylko jednak popatrzeć, że czasami inne instrumenty mogą być w sposób taki bardziej nowatorski wykorzystane i koszty wspólnie się nad tym zastanowić czy takie dyskusje co można zrobić teraz bezpieczeństwo jest zablokowana, kiedy np. która też mamy problem to o zgromadzeniu ogólnym celem jest tak proste wypracować nowe rezolucje dotyczące obecnego konfliktu no ale właśnie współ nie mamy forum, na którym możemy na ten temat rozmawiać, ale przekonywać, ale czy nie niepokoi pani właśnie jako prawniczki to, że to bardzo wielu analityków o tym mówi, że w pewnym sensie w sytuacji blokady rady bezpieczeństwa jej wyłączenia de facto to instytucje nieformalne tak jak 7 zaczynają przejmować rolę tych ciał decydujących, które chcą w ogóle wyłączone z kontekstu o organizację narodów Zjednoczonych odbywam takie gremia jakieś 720 jakiekolwiek pan jeszcze inne gremia tutaj zmieni to one już tak wcześnie duże znaczenie, bo to chodziło takie pogłębienie współpracy i rzeczywiście takie próby stworzenia rządu światowego na czymś innym niż rada bezpieczeństwa jasne, ale w kontekście bezpieczeństwa to do tej pory nie było tak mocno widoczne nagle się okazuje, że ich pole wpływu się poszerza poszerza się się poszerza komisja wydaje, że to co byśmy mogli obserwować w ostatnim czasie to, że właśnie te skupieni takich jak siódemka troszkę osłabiło czujność czy ty chyba mieć potężnych państw jeśli chodzi o zdobywanie poparcia innych częściach świata ani państwo środka dyskusja na temat stworzenia Trybunału specjalnego do spraw osądzenia agresji, żeby Polski Trybunał w nią rzeczywiście status międzynarodowy przydałaby się rezolucją zgromadzenia ogólnego przecież takie ogólne takie choćby potężne wsparcie cała społeczność międzynarodowej ani go pan, dlaczego nie ma, ponieważ właśnie się okazuje, że szereg państw afrykańskich azjatyckich bliskiego Wschodu, które sympatyzują z Rosją, bo Rosja te różnego rodzaju swoje koneksje utrzymywała, ale te państwa było przez długi czas lekceważone przez np. zachód i teraz produkt nie ta sytuacja pokazuje, że myśmy troszkę przegrali jeśli chodzi o walkę o wsparcie z całego globu całego świata by nie próbujemy teraz przekonać, że wojna na Ukrainie to jest kwestia bezpieczeństwa światowego to szereg państw afrykańskich powie a czego co nie interesuje, abyście się interesowali dla osób, czyli ze wojnę w demokratycznym Konga zginął tam miliony, czyli trochę tak alterglobalistów z tego, że OPEC PAP powiedział że, ale także koński tętent kopyt wydaje mi się, że jest trochę słuszności tym, że nie możemy być tacy z Europy centrę ręcznie też podnieśmy się uderzyć w piersi, że od wyniku tak też zareagowaliśmy i że nie możemy nawet nie przedkładać tych zbrodni na drugie tylko w takim samym stopniu tak samo mocno wypowiadać się w każdym przypadku naruszenia prawa Międzynarodowego dochodzi w, czyli w pewnym sensie jakoś bez wspólnej waluty naszą rozmowę to można powiedzieć tak postawy pacyfistyczne w gruncie rzeczy nie da się usunąć nasze stała normą to jest 1, a drugie ONZ to nic nie zastąpi tak, bo my dalej potrzebujemy formy dziś wszyscy spotkamy tak potrzebujemy organizacji, której będziemy mogli wymienić się opinią ewentualnie budować koalicję, żeby móc przedstawić przystał przeciwstawić agresji, więc ja bym nie lekceważył tego zgromadzenia ogólnego nie lekceważą jego kompetencji i możliwości wykorzystania jego decyzji do podjęcia dalszych kroków prawnych i politycznych, a z tym pacyfizm to jak zgadza się pani on jest w odwrocie pani zdaniem jednak w pewnym sensie wygra tak trochę jak można upaść ten liberalizm, który wszyscy mówią, że już jest martwe, ale może jednak wcale nie pacyfizm rozumiany jako odrzucenie użycia siły jako środka prowadzenia polityki zagranicznej wygrał tak natomiast pacyfizmu w postaci nie będę walczyć choćby nie wiem co zachował neutralność, gdy inni się biją nie ma prawa bytu w obecnym świecie chyba nigdy nie miał tak naprawdę oczywiście, że tak natomiast też zwrócić jak ucieszona inną kwestię opłacalności łączy taką postawą, że dana osoba ze względu na swoje poglądy odmawia służby wojskowej prawda Telegraph jej wyniki tak dalej i to, toteż jest taki przykład oczywiście my uznajemy taką możliwość ma pan szereg orzeczeń mrowisko praw człowieka systematyczny Trybunał praw człowieka, ale proszę pan patrzy np. ilustracje te osoby, które zostały poddane mobilizacji w Rosji uciekający na granice z różnymi państwami, żeby tylko tej Rosji wydostać, żeby nie być wcielonym do sił zbrojnych czy uzna pani chce pacyfistów wuja niekoniecznie, bo to jest osoby, które wypowiedziały tak to źle, że Rosja walczy nie one tylko myślą o tym, że on osobiście nie chcę brać udział w tej walce, bo boją się o swoje życie, ale czy rzeczywiście się przekłada na to, że chcą, żeby państwo prowadziło pacyfistyczną politykę tego już Niejestem taka pewna no tak to jest oczywiście takie duże pytanie niektórzy twierdzą, że ten to jest pacyfizm właśnie związane z personalnymi stratami w kwestiach żaden pacyfizm, czyli to jest obawa o to, że mojemu członkowi rodziny albo jest stanie się krzywda ani żadna szersza podstawa w tym sensie rzeczywiście nie, ale z drugiej strony też można sobie zadać pytanie, jakie są źródła w ogóle postawy pacyfistycznej cień w pewnym sensie nie z tego my się właśnie wywodzą z takiego odkrycia nagle, że wojna niesie ze sobą nie nieodwracalne straty to jest właśnie dla mnie niesamowite, że niektóre społeczeństwa w niektórych państwach jak byście nie rozumieją tego tego związku przyczynowego jeśli moje państwo decyduje się wojna to będą umierać ludzie i nie ma możliwości, żeby to nie umierali moi współobywatele tak zawsze będzie, jeżeli nawet nikt z moich bliskich nie zapłaci krwią za to wojna to ja i tak we mnie to uderzy finansowo, bo koszty wojny są zawsze ogromne to są po prostu niewyobrażalne pieniądze, które co kochają rozwój państwa na wiele lat czasami dekad tak to jest to po niej powinien spocząć rosyjskie także zrozumieć, dlaczego związek radziecki w nutach zacofane pod dużym składem technologicznym odpowiednie środki ciągle na rozwój militarny na pobyt interwencja i nie było już środków przekazać na rozwój innych dziedzinach życia, więc każda wojna to jest koszt dla ludności do społeczeństwa rządzący się zawsze żywią oni zawsze siebie zadbają oni tylko sztuka nie poniosą nawet będą sankcje to odpowiednio dużo mają swojego majątku, żeby siebie zabezpieczyć zapłacą zwykli ludzie jak rozumiem ten porządek pacyfistyczne zapisane w traktatach międzynarodowych wyłonił się właśnie z tego, że w Niemczech udało się przekonać społeczeństwo do wojny do jak wojny jako rzeczy koniecznej słusznej usprawiedliwione w pewnym sensie pożądany do wojny czy pokoju to mnie chodzi mi nie chodzi o to co się wydarzyło w trzeciej rzeszy, że w pewnym sensie to doświadczenie sprawiło, że zmiana w polityce międzynarodowej była możliwa świadomość tego właśnie, że można w ludziach wzbudzić poczucie, że wojna jest pożądana to jest to co się udało Hitlerowi tak tak oczywiście, że to jest jedyny sposób, żeby zabezpieczyć interesy naszego państwa to też takie budowanie poczucia zagrożenia, że inni nam zagrażają nam źle rzeczą, że tylko my jesteśmy w stanie zapewnić sobie odpowiednie bezpieczeństwo albo na 3 mamy szczególne prawa i pan to obecna wojna też pokazuje, że i, o ile zakup bardzo taką potępia politykę kolonialną już prawda próbuje za nią przepraszać i rozumie dekomunizację tak bardzo wyrozumiale podchodzi do grupy odbudowy imperium przez Rosję nie zauważając, że tak naprawdę to co robi Rosja to jest próba próba regulamin za co terytoria, które kiedyś o większym stopniu należały do związku Radzieckiego takie są pewne zrozumienie takich psy niektórych międzynarodowych specjalistów nie naprawdę dziwi taka podwójna moralność tak, którą to dużo tego jest dużo pani tego obserwuje tak w oczy wydają się, że to znaczącym było to o wiele bardziej może widoczne w 2014 roku niż teraz, ale wydaje się, że jak pan sobie spojrzy na nie wychodzimy Majera czy czy innych może nie polityków, ale taki podział myślicieli osób medialnych tak dalej do tego zaskakujące jest dużo tak takie im takiej refleksji, a może to był błąd, żebyśmy rzeczywiście to NATO rozszerzyli może być rzeczywiście sprowokowali mnie wyjątkowo irytuje, bo jak słyszę, że myśmy myśmy przystąpili do NATO w dziewięćdziesiątym siódmym roku i to miało znaczyć prowokacja Rosji w 2022 roku w tym obszarze będą do jakiej historii będziemy sięgać, żeby mówić tzw. prowokacji no to jest po prostu absurdalne albo też strach strach osób, które być może nastawiony pacyfistyczne w tym sensie że, że nikt ich kody wojny nie chcą jakichkolwiek skutków wojny dla siebie, więc są gotowe poświęcić dobro życie innych ludzi niewinnych ludzi to jest brak innych zwoje czy rozum tak na dobrą sprawę pacyfizm to rozsądny stosunek do wojny od tak może być chęć do takiej zmiany pacyfizm jestem stanie się tak gotyckiego poprzez od dziękuję bardzo, prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego państwa moim gościem dziękuję bardzo, do widzenia dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA