REKLAMA

Eksperyment. Rozmowa z dr. Piotrem Fryczkowskim [CAŁOŚĆ, bez montażu]

Eksperyment. Radiowy serial dokumentalny
Data emisji:
2022-10-04 07:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 13:34 min.
Udostępnij:

W serialu "Eksperyment" opowiadamy m.in. o eksperymencie medycznym prowadzonym w warszawskiej klinice Retina. W związku z tym Michał Janczura spotkał się z szefem przychodni i szpitala okulistycznego w tej klinice, dr. Piotrem Fryczkowskim. Publikujemy niemontowany zapis tego spotkania.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i też lex jak basen, dlaczego tutaj jestem i dlaczego dlaczego chce z panem doktorem porozmawiać z napięciem kilka spraw dotyczących samego eksperymentu wyjaśnić czy niech pan powie, skąd w ogóle wziął pomysł robienia eksperymentu właśnie chodzi o pacjentów, lecz innowacją środkowo skąd, skąd w ogóle, skąd ta idea się zjawiła czy pana coś natchnęło jakieś badania na świecie czy pan sam wpadł na to że, że można komórki do tego wykorzystywać jak to wyglądało Rozwiń » szczerze powiedziawszy komórki macierzyste są badane od 60 lat czy ten temat ani nie jest nowy natomiast nowe są właściwości coraz to odkrywane wsi w tych komórkach czy tak naprawdę nikt na świecie nie jest jeszcze w stanie powiedzieć co te komórki potrafią co one mogą, czego mogą dokonać natomiast z moje zainteresowania siatkówką są od początku mojej kariery medycznej ja jestem po prostu chirurgiem siatkówką owym od 26 lat, więc uczestniczę w różnych zjazdach naukowych na całym świecie jestem o kilku szkolenia w stanach Zjednoczonych jestem po szkole europejskiej chirurgii Vitra regionalnej jestem też laureatem kilku nagród międzynarodowych za prezentację dziedzinie gratuluję dziadków natomiast to nie był eksperyment, który się opierał tylko na chorobach siatkówki, ale również na chorobach, które były uznawane za potencjalnie dobre do regeneracji co to znaczy to znaczy były już wcześniej przeprowadzano eksperymenty na zwierzętach były ograniczone Serie eksperymentów na ludziach i dotyczyły na regenerację nerwu wzrokowego głównie i siatkówki, czyli 22 te 2 dziedziny ten eksperyment obejmował było coś co przemawiało za tym, że warto spróbować tak co to było artykuły naukowe i co czy Arce są publikacje naukowe, które były wielokrotnie zresztą pokazywane na różnych zjazdach, które pokazywały, że np. jest możliwa regeneracja nerwu wzrokowego czy zupełnie np. po zmiażdżeniu nerwu wzrokowego u szczurów ten potwór komórek macierzystych się odradzał były też eks eksperymenty na ludziach, które pokazywały, że bezpieczeństwo stosowania komórek macierzystych było bardzo duże nie wiem czy pan wie, ale w 2007 roku już opracowano preparat, który nazywał prochy Mal i był on preparatem właśnie komórkowym zresztą cholernie drogi, bo to jest kilkaset tysięcy dolarów taka kuracja, które było zaakceptowane przez amerykański urząd do spraw leków, czyli FD, a futer Drug Administration i jest preparatem jak gdyby do stosowania odpowiednich schorzenia, a tymi stworzeniami to jest właśnie przeszczep przeciwko gospodarzowi choroba Crohna, więc jeżeli dopuszcza się pewnego rodzaju stosowania ogólne, jeżeli są stosowane te preparaty w chorobach związanych z neurologicznymi powikłaniami i podaje się do płynu mózgowo-rdzeniowego i podaje się od wielu lat pacjenci przeżywają nie można mówić o tym, że to są preparaty groźne, dlatego że nikt by tak szczerze powiedziawszy nie zabija człowieka, podając mu dożylnie kilkaset milionów rodzą te komórki, o których pan mówi z 3 źródeł, ale ja pytam o tych konkretnie w tym preparaty zatwierdzone to są tzw. komórki tłuszczowe dorosłe komórki tłuszczowe to teraz ze scen zostanie na ten oczywiście próbuje zgłębić temat komory ja rozumiem to co państwo stosowali się tutaj to są komórki mezenchymalne pochodzące z dala Return to ta teraz próbuje zrozumieć bo jakby czytam też publikacje mówiące o tym, że matka Holocher działał w wrogów, ale to są komórki rogówki prawda, które się namnaża pobiera się komórki rogówki jak namnaża się komórki rogówki i wszczepia się do rogówki regenerujące jest to jakoś wytłumaczalne natomiast zastanawiam się co przemawia za tym, że komórki mezenchymalne wszczepione do np. siatkówki będą generować siatkówkę jak kto człowiekowi logicznie wytłumaczyć pokażę panu schemat przygotowałem się na to owo lub z bardzo życie bardzo mało rozumieją z tego, więc to jest schemat działania komórek macierzystych widzi pan mnóstwo strzałek w środku są komórki macierzyste ta Mes chyba tak zresztą tak teraz trzeba podkreślić 2 rzeczy, że po prostu komórki mezenchymalne są to komórki, które tak naprawdę mają znaczenie w 33 kierunkach czy 3 kierunki działań można uznać za na powiedzmy nad noszący nadzieje przynoszące ma nadzieję pierwszy kierunek to jest terapia, gdyby zastępujemy chorą komórkę zdrową komórką, która się przekształca komórki szczepione, czyli mezenchymalnych i oczywiście są też pracę na świecie, które pokazują, że np. też tutaj panu przygotowała, żeby się pan o w np. widzi pan praca z 2008 roku po wszczepieniu do ciała szklistego komórek mezenchymalnych one się przekształcają komórki siatkówki u szczura takich prac jest niejedna tylko wiele i oczywiście przenoszenie eksperymentów ze zwierząt na ludzi jest bardzo trudne czy pierwsza możliwość to jest tak jak mówię terapia zastępcza, chociaż w naszym np. badaniu to się nie potwierdził druga cecha tych komórek to jest tzw. mu na model Lacjum i to ma no następną tutaj strzałkę, które tutaj jest mnóstwo tam tzw. cytokin, które działają właśnie Moona, budując co dla nas jest to korzystne, bo to oznacza, że tak komórki są niewidzialne dla systemu odpornościowego kota, czyli po prostu nie atakujemy nie mamy odrzutu stąd możemy szeroko stosować komórki pochodzenia od od kogoś innego, bo o tym mówimy, że to jest galareta Whartona, czyli to jest ktoś niespokrewnionych ze mną jest tzw. naukowo przeszczepy allogeniczne z kolei trzecią jak gdyby czyli monument i MON i mój dom od relacji zastępowania komórek i trzecie, które moim zdaniem ma w naszym badaniu żeśmy wykazali największe znaczenie to jest taki koordynator naprawy co znaczy tutaj pan ma takie strzałki, czyli że tak może pan widzieć, że są zastępowane takie komórki, które warunkują szczelność naczyń czy tzw. parytety to jest udowodnione ma pan też przechodzenie mitochondriów komórki macierzystej do komórki chory też jest to udowodnione, czyli zastępujemy chore mitochondria przez zdrowe mitochondriów nie mówimy o zastąpieniu całej komórki, ale mówimy o konkretnym fragmencie, który odpowiada za transport za energię w komórce każdej komórce naszego organizmu są wydzielane takie substancje, które są nazywane euro trafić innymi, czyli takie substancje, które działają ochronnie na wszystkie nerwy to oznacza ochronne to oznacza, że ta substancja przedłuża żywotność danej komórki lub też części jakiegoś narządu, czyli po prostu, jeżeli będą dzienniki szkodliwe to tak komórka, która jest chroniona przez euro trafi inny dużej wytrzyma tę szkodliwą działalność niż taka, która nie jest poddana takiemu działaniu także ilość tak jak mówię o możliwości, które te komórki ze sobą noszą jest po prostu ogromna mówimy tutaj o 60 ponad substancja ach, które działają, które działają, bo pan tak uważa inny mniej uważa ja nie uważam, że Rosja opiera na moją panią odwiedza już jak normalne ja rozmawiam z populistami rozmawiałem z transplantologią rozmawiałem z bio technologa ami ich zdanie jest takie nie ma na świecie potwierdzony poza tymi 3 wyjątkami wychodzi okulistykę to jest to jest to leczenie rogówki potwierdzonego przypadku skutecznego zastosowania komórek mezenchymalnych leczeniu siatkówki czy pan z tym zgadza nie gdzie nam może pan wskazać gdzie kto wykazał, że komórki mezenchymalne naprawiają oczy na czym my wykazaliśmy będziemy publikować, dlaczego tego pan opublikował, kiedy tak ja także, że tutaj od kiedy od, kiedy się od kiedy się zaczął pan eksperymentu jak ta powiem tak, jeżeli chodzi o eksperyment to oczywiście każdy człowiek bazuje na jakiejś wiedzy natomiast, żeby coś udowodnić to stoją, zanim wyniki badań okej, kiedy czynnie, czyli nie rozmawiamy o tym, że panu profesorowi x się wydaje, że coś takiego jest jego rozmawiamy o konkretnym eksperymencie, który dowodzi lub nie dowodzi działania jakież to czy bada pana zapytam wprost od kiedy od kiedy do kiedy trwał eksperyment od 201620192019 roku mamy ponad 3 lata od wręczenia stare rozumiem, że może źle szukałem, ale nie znalazły na razie żadnych pana publikacji Energa nie publikowaliśmy, dlaczego dlatego, że jeszcze nie wybraliśmy tego ze złożyliśmy ten raport jak pan widzi to jest raport całego eksperymentu liczy ponad 100 stron jest opracowane statystycznie złożyliśmy ten raport do komisji bioetycznej jest ono złożone nie o to pyta dla mówią także dwudziestym, jeżeli uważa pan, że pan czegoś dowie to dlaczego pan tego nie publikuję, dlatego że na razie nie miałem na to czasu publikacja takiego raportu te kilka miesięcy pracy czy po prostu musi pan mieć czas musi pan mieć różne dodatkowe wolną głowę musi pan po prostu mieć do tego Veno i ile osób zostało poddanych temu eksperymentowi no w jeśli chodzi o choroby siatkówką owe to 94, a w ogóle, a w ogóle to prawie 180, dlaczego dokumentach prokuratorskich jest 144 osoby jest ponad, na które nie mam pojęcia pan widział tę dokumentację z prokuratury nie, dlatego że Niejestem stron rozumiem, jakie są efekty tego efekt tego eksperymentu jak pan mi był w stanie tłumaczy także tak, żebym ja na słuchaczy, żebyśmy zrozumieli, dobrze więc 35% poprawiliśmy widzenie u ludzi z chorobą nerwu wzrokowego i ten mówi o jakimś wyimaginowanym poprawieniu widzenia tylko o udokumentowanym poprawieniu pola widzenia czy pacjent każdy robił badanie robi samodzielnie jest poprawa nie ma poprawy bardzo proste badanie ta poprawa się utrzymuje wielu pacjentów do dzisiaj, gdyż nie przyjeżdżają do nas regularnie okej, czyli innymi słowy to też nie mówimy o tym, że to jest wyimaginowane tak samo czy każdy pacjent dla miały sytuację wyjściową określoną przez wiele urządzeń, które żeśmy sprawdzali i grubość siatkówki i przewodnictwo elektryczne i pole widzenia ostrość widzenia czy pani komentatorzy żywność z dnia 35% osób wyszło stąd widzą lepiej niż tak przyszło i pana takie fantastyczną tą chorobą nerwów zdrowia nerwu wzrokowego taka i nie publikuje pan tego nie chce pan pochwalić na świecie czymś takim a dlaczego mam się chwalić no może podziwiać jest jednak 1 powód jest jakieś rozumiem, jeżeli to jest metoda, która działa oto czy okuliści na całym świecie czy świat nauki czy chorzy, którzy teraz czeka was nie powinni o tym WIOŚ winni zatem wiedzieć natomiast tak jak panu mówię do publikacji potrzebny jest jakiś spokój ja tego spokoju nie ma okej co dalej 35% osób z chorobą nerwów tak co natomiast, jeżeli chodzi o choroby siatkówki konkretnie tutaj w większości są to pacjenci z definicji pigmentu za tych, którzy mieli to 24% uzyskało poprawę jak pobrała się przy czym się trzyma się przejawia nasze przejawia lepszym poruszaniem lepszym polem widzenia lepszy przewodnictwem czasami lepszą ostrością widzenia nie przejawia się tym, że grubość siatkówki nagle rośnie dlatego tak jak mówię nie nie możliwe jest zastąpienie tych chorych komórek przez komórki mezenchymalne, bo jeżeli były zastępowane tobyśmy mieli inny parametr w tym badaniu tomograficznym to co pan tam pokazywałem wcześniej czy grubość siatkówki by się nam zmieniała po zastosowaniu terapii natomiast po prostu mamy na pewno takie wyniki 1 pan zarzutu działa tak w stosunku do tego co ja czytam i widzę że, pytając choćby w klinice Klara twierdzą, że nie zauważyć żadnego pozytywnego działania NATO ich wyniki są inne nasze generalnie ja panu powiem to jest także po pierwsze, ja nie wiem w jaki sposób tak Klara to robi nie znam ani ilości ani metody po drugie, każdy badacz opracowuje własną metodę podawania dostarczania i badania latem polega każde badanie dlatego badanie jest własnością umysłową, czyli to jest czy ja robiłem tak czy inaczej jest moją własnością umysłowo bracia wymyśliłem przerwał to i to skoro przynosi efekty, dlatego że tak jak mówiliśmy czasową zgodę mieliśmy zgodę na określoną ilość pacjent rok można wysoka opłatę nie, dlatego że zostały zablokowane tek terapie odgórnie 2022 roku w związku z tym na zgoda, ale my żeśmy mieli w 2 stycznia 2019 ma nie rozumie tego próbuje zrozumieć panie doktorze mając cudowną metodę, która jak pan twierdzi działa przez 3 lata nie dzieje się nic nie ma pan ani publikacji ani kolejnych kolejnych badań, dlaczego dach już powiedział, ale pan wie, że to trochę przeczy logice nie robi pan jakiś eksperyment się udaje co dalej sprawcy nie robi decyzja co do tego co z tym robią należy dom oczywiście, że tak jak w związku z tym tak jak mówię moja decyzja była tak ile było komplikacji ile było powikłań przy jeśli chodzi o podawania do nerwu wzrokowego 0 jeśli chodzi o podawania do ciała szklistego były dokładnie 2,1% powikłań z tym ile osób to jest 4 osoby 4 osoby i co pan traktuje powikłań częściej jak to się klasyfikuje odwarstwienia siatkówki, bo innych powikłań nie mieliśmy żadnych czy nie mieliśmy żadnego zapalenia wewnątrz działkowego nie mieliśmy żadnej sytuacji, w której byłby kwota czy jakieś inne tego typu, że to jest poważne powikłania to jest powikłanie no po prostu powikłania rozwarstwienie środków tak naprawdę może występować przy każdej czynności, która robi okulista i może występować samoistnie, czyli jest chorobą nie jest nie można tego uznała, że to jest przyczyna skutek, ale co następuje w bezpośrednim sąsiedztwie Jasnej jest w następstwie czasowym to można domniemywać można domniemywać oczywiście, ale toby w takim, jeżeli pan tak rozumował do wtedy każda osoba, która dostawała w ten sam sposób tą samą rzecz w tym wypadku komórki macierzyste każda z nich miałaby w warstwie, dlatego że jest przyczyna jest skutek czy zawsze podajemy i zawsze mamy w warstwie natomiast tak nie jest mało tego mieliśmy powikłań powikłania w zasadzie także niektórzy pacjenci, którzy się zdecydowali na podawanie obu roczne mieli tylko w 1 oku odwarstwienia w drugim mieli całkowicie normalne zachowania, więc też, więc też moje pytanie może pytanie absolutnie lejka może się nie znam proszę wyprowadzić błędu, ale jako osoba z mojej rodziny miała nawet głosowano zaćmy to robiono to na pewno jedno oko, a dopiero po jakimś czasie na drugie, jeżeli się czy nie powiedzieli głowy nie wiem, jakiego powodu rozumiem, że było to były względy bezpieczeństwa pan podawał oboczne wdraża niektórych tak, dlaczego dach, dlatego że jest to w tej chwili ogólnoświatowy trend nawet nasz konsultant krajowy do spraw okulistyki również dopuścił obu łączne operację zaćmy kilka lat temu zaćmy zaćma nie znali zaraz zaraz mówimy o tym dlaczego więc ze względu na to, że nie było wcześniej doniesień żadnych powikłania czy nie spotkaliśmy w literaturze mówimy teraz 20162015 roku, kiedy żeśmy ten eksperyment konstruowali tak poza tym do dnia dzisiejszego nikt w ten sposób nie stosował tych komórek czy komórek galarety Whartona tak jak my żeśmy stosowali jest to w sumie jedyny eksperyment, który był zastosowaniem tych komórek, czyli niepewność, bo jeszcze większa, bo nie, bo nigdy nie robił wcześniej przerwane, a mimo to nie, że oddanie od razu do obu nie robił to na zwierzętach robił to czy mamy prace doświadczalne, które pokazują bezpieczeństwo stosowania na zwierzętach tak jak mówię zwierzęta nie ludzie dokładnie o to pytam mamy jako czyni tak na realizację mentalną tak, dlaczego nie zostawić sobie takiego marginesu na błąd, jeżeli wystąpi powikłanie to pacjent ma jeszcze drugie oko, że pan na to jest tak szczerze powiedziawszy kwestia dyskusyjna my żeśmy tę kwestię określili w warunkach eksperymentu czy ta kwestia została zaakceptowana przez komisję bio etyczną w komisji bioetycznej również są lekarze są eksperci aniżeli z w związku z tym mamy tutaj do czynienia z tym, że no, jeżeli do pól, jeżeli mamy dopuszczenie takiej możliwości no to żeśmy zrobili zrobiliśmy to również w 2 jeszcze dodatkowych względów pozamedycznych czy tak naprawdę pacjenci przyjeżdżali bardzo różnych stron Polski i dla nich ta wyprawa kilkukrotna była po prostu dosyć dużym obciążeniem jeździli na badania potem na na podaniu staram się czy to tak jak i jaki odstęp można by było uznać za bezpieczne nie istnieje od pojęcia ja też nie mam pojęcia w związku z tym każdą stronę tak naprawdę to nie jest dobrze postawiony problem czy pan zrobi odstęp między 1 okiem miesiąc czy 5 miesięcy czy pół roku tak szczerze mówiąc to niemal nie ma nie ma znaczenia poza Terno żeśmy się stale też starali o tzw. Grant, ale w Polsce uzyskanie grantu przez tzw. niepubliczną jednostkę jest niemożliwe, czyli innymi słowy nie muzyka zyskaliśmy finansowania dlatego eksperymentu, więc też aspekt finansowy, w którym tak naprawdę pacjent musiał sfinansować swoją terapie, a z kolei cena preparatu jest no jednokrotnego znaczy, jeżeli zamawia pan jednokrotnie do 1 oka, jakby ten preparat do 2 oczu jest znacząca różnica między tą ceną, więc jak gdyby, kalkulując ten aspekt finansowy doszliśmy do takiego wniosku, że również pod tym względem dla pacjenta jest to korzystniejsze, dlatego że my jeśli chodzi o finanse nie nie zakładaliśmy na tym żadnego zysku czy zarobku czy jesteśmy obliczyli dokładnie tyle ile wydajemy jak pan wie projekty naukowe też rozpisuje finansowo czy obraz z nich to po prostu musi pan kupić leki sprzęt musi pan opłacić ludzi musi pan zrobić wszystkie te rzeczy tak jak w normalnym biznesplanie nie pamiętam dokładnych cen rozum struktury widziałem to było 14 000 tak no 1314 tak zależność co tyle kosztowało głównie komórki macierzyste ile to nie powiem, bo to jest tajemnica między bankiem komórek panna od siebie 9000 no te preparaty no tak, ale potem mamy półroczną opiekę tak jak mówię, która jest bezpłatna półroczna opieka medyczna, w której mamy wiele badań nikt w krwi każdy dzień jest badawczy takie zbadanie tak jak panu pokazywałem to jest kilkaset złotych plus mamy jeszcze sam koszt zabiegu, które musimy opłacić anestezjologa silnymi wspominali, że przed klasy kwalifikacją do zabiegu też płacili za zadanie tutaj tak, dlatego że no nie każdy się nie jesteśmy tak jak mówię placówką, która nas na to nasza zwalniający tylko dodatkowe badania 14 000 to był razem, dlatego że kwalifikacja do zabiegu była oczywiście osobno płatna 45 osób nie dostało do tego programu rozumiem chciałem zabrać sprawę, która kilka spraw w zasadzie kilka konkretnych osób, które brały udział w tym eksperymencie, gdzie doszło do powikłań pan pamięta dokładnie sprawę pana Roberta oczywiście czy jest tak, że dzisiaj może pan powiedzieć zrobiliśmy coś nie tak w jego przypadku nie pan Robert był bardzo specyficzną osobą to trzeba by powiedzieć od początku, dlatego że po pierwsze, zataił przed nami fakt brania leków przewlekłego i no alkoholizm również, czyli tak naprawdę był w kryteriach wykluczających z tego eksperymentu na samym początku poza tym no ja tutaj na abstrahując od wszystkich innych aspektów jego osobowości, która była ciężka zrobiłem wszystko co było pomocy lekarskiej, żeby mu pomóc i żeby go w jakikolwiek sposób jakoś tak natchnąć optymizmem, ale czy jest tak no okej to jak już pominę, bo relacje są zupełnie inne były, bo jak wiemy pan Robert nie żyje ale pytam pytam o te o względy czysto medyczne czy faktem jest, że pan Robert wchodząc do gabinetu widział po zabiegu przestał widzieć nie niech pan wytłumaczy na siebie pan kwestionuje on pracował przed ta i ja się też zastanawiam temu wydał pozwolenie na prac w momencie, kiedy pan Robert do nas przyszedł był osobą prawnie niewidomą, które nie powinna dostać zezwolenia na pracy jest udokumentowana czy nie muszę tutaj się tłumaczyć jest w papierach i wszystko można pokazać pana dokumentach ono w dokumenty są po prostu dostępne organom, które się cytatem zajmować jest pan natomiast dokumentację na miast no witamy dzika z relacji i zrozumieniu dokumentów, które pochodzą z zewnątrz tak a jakiego zewnątrz no tego tego na razie nie mogę powiedzieć natomiast natomiast ja rozumiem, że co znaczy panie to, żeby pan używa takiego pojęcia prawnie to niewidomą tak jak można być ratownikiem medycznym będąc osobą niewidomą ani sędzia albo nie widział nie wiem generalnie nie zgadzam generalnie tak jak panu powiedziałem prawnie niewidomy człowiek to nie jest człowiek, który jest zupełnie niewidomy to jest takie pojęcie, które określa, że ma zawężone pole widzenia poniżej 20 stopni widzi 10% to lub toczy albo widzieć 10%, ale mniej niż 10 lat Robert Duffy wchodząc tutaj osobą prawną widowni, a wychodząc było zupełnie niewidomą nie też prawie niewidomy czy pan rower wychodząc stąd też mamy to dowód przedstawiał samochód chodził samodzielnie po galerii pisał SMS-y korespondował z różnymi ludźmi sam się poruszał tutaj, czyli nie trzeba było go prowadzić tu chociażby przez osoby ciekawe do ciekawego wątku to prawda, że państwo detektywa nadal liście, żeby śledził pana Roberta jego partnerkę wie pan co było to związane z tym, że tak jak mówię my żeśmy panu Robertowi wszystko zrobili co można było zrobić bezpłatnie wreszcie żeśmy zrobili operację dzięki tej operacji nie stracił wzroku natomiast cały czas pan Robert twierdził, że jest ona strasznie biedne, że jest oślepiony i to co nam zresztą nie tylko mnie tego całemu personelowi przynosiły największe znaki zapytania to, że pan radę bardzo siada samochodu po drugiej stronie ulicy samodzielnie przechodzi przez tę ulicę samodzielnie wchodził do poczekalni siada samodzielnie przez gabinet tej wyjmował komórkę i na tej komórce czytał SMS-owe czy osoba niewidoma czy też prawnie niewidoma jest w stanie samodzielnie esemesowa Antoni analiza dokument, ale ale, ale ale, ale lekarz orzecznik wcale, że na zupełnie niewidomy, ale ja też nie problem jest w tym, że jeżeli ktoś panu powie, że jest niewidomy to udowodnić to on widzi czy nie widzi jest bardzo trudne życie po czy może pan bierze pan Robert chciał pana nie wiem naciągnąć nie wiem co chciał, bo nie wiem co chciał, bo to jest historia raczej na kryminał historia pana, że ta zbiory jest to historia pana Roberta to jest historia na kryminał czy, dlatego że nowy może lekarz wylewu detektywa Warta nie wynajęła akurat geny generalnie mieliśmy to sprawność musieliśmy sprawdzić musieliśmy do dyrekcja jeżeli, jeżeli chodzi o to proszę pana nie może pan tak jak powiedziałem udowodnić komuś, że widzi lub nie widzi, jeżeli pan odpowie, że nie widzi to nie widzi siądzie pan tutaj na tym krześle i powierzenie notariuszom nie widzi, aby lekarz orzecznik ZUS-u nie wykonywał badania tylko nie wie słowo panu Robertowi nie mam pojęcia zarobił lekarz orzecznik ja mam swoje badania mam z nich wynika, że pan Martę widział tak mam mam potwierdzone przez osobę niezależną, która właśnie przez detektywa rzesze samodzielnie porusza, że prze parkować po samochód jest to udokumentowane zdjęciami, a więc każde zdjęcie to ujął to to nie jest to pokazuje akurat akurat te zdjęcia z samochodem na nich jest, jeżeli chodzi o zdjęcia z samochodem zgoda, jeżeli chodzi o inne zdjęcia nie natomiast notarialną pan powie, że pan Robert zaparkował samochód teraz pan przyznaje, że to nie jest jednak pan Robert nie no generalnie do odeszło wtedy detektyw nam powiedział, że te zgliszcza po prostu nie wyszło, że trudno jest na tych zdjęciach rozpoznał głos pod pana Roberta nie wiem tego generalnie narażenie go szwagier Carla każda osoba wie pan, którą pan jak gdyby no prosi o coś bierze odpowiedzialność za to co robi tak ja czy jeże czyli, jeżeli pani jeżeli, jeżeli odejdzie, jeżeli detektyw mówi, że widział, że zrobił jest osobą, która ma uprawnienia, a np. mówi, że nie nie był w stanie tam zrobić czegoś dokładnie, bo ktoś się porusza na tej mogę tylko wierzyć, nic więc ale dziś już pan wie mimo to przekonuje mnie pan, że się widzieliśmy zapracowane panie redaktorze to jest to jest stwierdzenie, które pierwszy raz z takowym pojawiło w naszej wiedzy 2 przy czym proszę zauważyć, że to tylko tła 1 stronę zapytał, która twierdzi, że nie jest nowe z raportu aktywa nie za ten prokuraturę, która twierdzi, która twierdzi, że w postępowaniu w ogóle, gdyby pod uwagę dokument czy tego przy podejmowaniu decyzji, a propos śle w tym w tym śledztwie nie brała pod uwagę ustaleń detektywa robię rozumiem ze względu właśnie na te wątpliwości nie mam zielonego pojęcia, jakie były wątpliwości prokuraturą, dlatego że tutaj doktor nigdy nie Ustronie czy mogę słuchać nie tak, ponieważ post postępowanie, które toczyło się po rozprawie osób, a wyjaśniające jest w sprawie tak pierwsza rzecz tutaj doktora ani drugi z badaczy nie są nie są stroną w związku z tym nie mamy dostępu do tych akt mamy je bardzo ograniczonym zakresie ja rozumiem, ale od chodzi o to, że państwo macie co zebrał państwo wiecie co zawody efektywne dla widza ten panie redaktorze tak mamy raport detektywa natomiast w tym raporcie detektyw przedstawił, że jest to pan Robert teraz od pana się dowiadujemy, że jakieś inne źródła inne informacje nie jesteśmy w stanie się w stosunku do nich do nich ustosunkować na chwilę obecną metadane, które mamy i oświadczenie detektywa, czyli osoby profesjonalnie w tym znaj z zajmuję cena jest inne oczywiście, ale pan doktor w rozmowie ze mną przed chwilą przyznał, że wie, że to nie jest pan Robert jeśli chodzi o samo, ale nie panie redaktorze to jest chyba jakaś nauka, dlatego że naprawdę pierwszy raz słyszę w tym momencie zaraz bazary włączymy słuchamy co powiedziałem dobrze został źle orzekają ze strony rady zostawmy zostały na razie zostawmy na razie ten temat chciałem zapytać, bo rozumiem, że jeśli mogę to ponad 1,5 państwo próbowali nazwijmy to wprost trochę uciszyć pana Roberta zgadza się nie czy wysłali państwo do pana Roberta ugodę tak, ale wiele lat temu oczywiście wiele lat temu wiele lat temu zabieg natomiast pytanie co czuł miał służyć ta to ugoda te zapisy, które tam znalazły ugoda jest pan nasz zawsze bronią i konkretnie roszczeń osoba, z którą się no taką ugodę chce zawrzeć no ma swoje jakieś żale różne pretensje do kliniki z uzasadnione lub nieuzasadnione to można o tym długo dyskutować, ale temu służy ugoda prawda pan pan Robert tak jak mówię był osobą bardzo specyficzną bardzo trudno, czyli po prostu on po pierwsze nie godził ze swoją chorobą to jest coś takiego, że przez to, że się nie godził ze swoją chorobą psychologii jest zresztą znany mechanizm każda osoba, która w jakikolwiek sposób się z nim zetknęła była tą osobą winną and całemu mówi temu nieszczęściu w tym wypadku ja oczywiście, czyli czyli, jeżeli pan zrobi takiej osoby cokolwiek dobrze czy źle to i tak będzie pan zawsze winny taki jest mechanizm Soloch psychologiczne czy przerzucanie jak gdyby odpowiedzialności za swój własny los na konkretną osobę fajnego męża, żebyśmy to winnego, żebyśmy jasno wyjaśnić to nic także pan Robert przyszedł komórki by do niego obojętne okazało się, że krótko po tym zabiegu zdaje się nawet niecały miesiąc 2 miesiąc 2 miesiące oka to musieli się daty sprawdzić doszło do odwarstwienia siatkówki ta jak pana Roberta może on po prostu miał powody nie był także złościł się, bo tak taką miał naturę tylko czy użytej coś coś nie nie grał przy tym przy tym zabiegu by nie pozostaje to jakiś logice takiej taki sposób rozumowania nie to, że pan Robert od początku miał za złe wszystko, czyli tak naprawdę nikt pana Roberta nie zmusi do tego, żeby miał podawane te komórki miał wiele wątpliwości wiele razy telefonował do nas wiele razy się pytał i te wątpliwości żeśmy wspólnie no omawiali i na nas na podstawie takiej wiedzy, jaką wtedy posiadaliśmy odpowiadaliśmy na jego pytania natomiast tak jak panu mówię pan Robert oczywiście no nie był osobą ugodową czy obraz z panem Robertem nie można było zawrzeć ugoda ugoda właśnie on rozumie się nie zgodzimy to na podpisanie ugody, ale czy to nie był po prostu próba zamknięcia ust zapisy tej ugodzie wskazują jasno, że państwu po prostu chcieli bon nie mówi publicznie o tym co go spotkało noc oraz mówienia zakaz pisania w internecie dużo się po jasne to są rozumiem pani mecenas niepewnie dział tą zgodę, aby utworzyły narodem no panie redaktorze po pierwsze, mną obowiązuje pewna tajemnica również w zakresie podpisywania tak takie ugody i nie, bo podpisane może swobodnie mówi JM, bo jednostronne oświadczenie z państwa strony w zasadzie ani tego nie podpisali tak ona nie zostało podpisane natomiast absolutnie tutaj pacjent był gotowy tak samo jego partnerka do podpisania tego mówimy teraz partnerce, dlatego że taką rynkowi ja momencie podnoszenie tacie wypowiedzieć mówimy tu też jego partnerce, dlatego że komunikacja odbywała się też sposób na taki trój po 4 strony i było widać może pan Robert rzeczywiście źle znosi sytuacje przy czym pojawiały się no to przejaw przeplatały się prośby groźby podziękowania to jest naprawdę bardzo przeciwna korespondencja która, która tutaj miała miejsce nie będzie mówić może jej już dokładnie szczegółach klinika wykonała szereg zabiegów i szereg tutaj odbyło się badani pomocy Visy która, który miał miejsce absolutnie nieodpłatnie pana cele natomiast jeśli chodzi o samo uważne doszło do kooperacji biorę panie redaktorze to jest to jest chyba dosyć oczywiste, że jeżeli zawierana jest ugoda ugoda ma na celu, że tak powiem zapomnienie wzajemnych roszczeniach roszczeniach tak, ale państwo, czyli tą ugodą de facto zamknąć usta panu Robertowi zakaz pisania w internecie, jeżeli zakaz wypowiadania się publicznie zakaz przekazywania jakichkolwiek informacji na temat tego eksperymentu na mieliśmy wcześniej już świadomość jak jest to osoba impulsywna i której oceny są naprawdę wykraczające daleko poza tak powiem wolność słowa przykładowo nazywanie dr. dr. Mengele eksperymentami porównywanie do eksperymentów w obozach koncentracyjnych to jest chyba dosyć oczywiste, że klinice też zależy na dobrym imieniu jasne ilu osobom państwo proponowali ugodę ugoda została zaproponowana tutaj panu Robertowi ona nie została ostatecznie podpisała wolę negocjacji została podpisana jeszcze jedno kota, jaką mamy pewność, że to nie jest także unikać powikłań było więcej, ale pacjenci podpisali ugody teraz siedzą cicho to znaczy możecie państwo no nic moje słowa osoby mające z prowadzących za wycofanie wykonującej zawód zaufania publicznego dr nie możemy złożyć oświadczenie na piśmie, dlatego że że nie było więcej takich przypadków, kiedy został Energa ugoda polskim została zawarta też jeden z pacjentów i dlaczego dlaczego partie osoby zaproponowanie panie redaktorze no to rozmowy rozmawiamy o tym jak pan wcześniej rozmowy m.in. właśnie z panem Robertem doktor od 4 lat i jest permanentnie no może nękany to jest złe słowo, ale w potwornym stresie tak jak pan zauważył toczyło się postępowanie w prokuratorze prokuraturze to było mnóstwo korespondencji to było to było właśnie kwestii zawarcia ugody to były dodatkowe w opisywaniu pewnych informacji właśnie na internecie to były te dodatkowe różnego rodzaju zabiegi to co się wydarzyło zupełnie też szczerze mogę powiedzieć potwornie ciężkie dla lekarzy Kazia, który chce, żeby było dobrze nagle się okazuje, że tak naprawdę przez jednak 2 pacjentów tak jak zresztą pan Robert powiedział rozpęta piekło taki sposób prokuraturze jest 5 pokrzywdzonych, którzy nie mieli 1 czy głosować tak natomiast zawiadomienie jak wynika tylko 1 dokumentu, do którego mamy dostęp zostało złożone przez pana przez pana Roberta ja w tym momencie nie jestem w stanie wypowiedzieć co do pozostałych osób, które mają status pokrzywdzonego z tego co pamiętam to chyba 1 jedno osoba otrzymała placebo nie jest do tego przekonana o 1 w ogóle nie zostały stwierdzone żadne działania niepożądane na chwili z tych danych, która z tych dokumentów, które obecnie posiadamy i to jedyne, które do, których mogliśmy mieć dostęp to wiemy, że śledztwo zostało 2 zostało wydane postanowienie o umorzeniu śledztwa i potem wznowione ja się zastanawiam po prostu nad tym, bo trochę tak tak wszystko by nie trzyma się kupy, jeżeli chodzi o postępowaniu w ogóle, żebyśmy mieli jasność to nie jest kwestia negowania pana doktora jako specjalisty i i całego podejścia, ale fakt taki panie mecenasie czy zgodzi, że lekarz, podejmując eksperymentu medycznego czy leczniczego taka jest poprawna nazwa, załatwiając kwestię z wyjątkiem szpitalnym bierze odpowiedzialność za to co się dzieje także za ewentualne powikłania zgadza się czy nie prawnego punktu widzenia panie redaktorze to jest właśnie bardzo ciekawe, a zmieni naprawdę, bo to jest taki problem powiedziała mocno instytucjonalny dlatego, żeby otrzymać zgodę na przeprowadzenie eksperymentu medycznego tutaj leczniczego wymagana jest zgoda komisji bioetycznej to prawda na IT i teraz sytuacja wygląda tak do komisji bioetycznej zostają złożone wymagane dokumenty m.in. protokół, dlaczego właśnie ten eksperyment pamięć miejsc, dlaczego oni są obiecujące, kto będzie brał w nim udział również pełna dokumentacja, która skierowana do pacjent to pierwsza została złożona bodajże 2015 roku komisja bio etyczna prosiła o pewne drobne zmiany przede wszystkim budziły wątpliwości brak ubezpieczenia w tym okresie w tym czasie prawnym w tym stanie prawnym nie było obowiązku uzyskania ubezpieczenia i to jest dosyć oczywiste, że klinika chętnie się ubezpieczyła natomiast nie było żadnego chętnego ubezpieczyciela, żeby ubezpieczył eksperyment medyczny komisja bio etyczna w swoim regulaminie komisja działająca przy Okręgowej izbie lekarskiej w Warszawie ma zmienione szereg szereg aspektów, których ma się zająć m.in. oczywiście korzyści i ryzyko informacja w stosunku do pacjenta te wszystkie dokumenty zostały dostarczone komisja etyczna powołała eksperta ekspert o wypowiedział się pozytywnie tak cała komisja etyczna to jest bodajże 12 członków głosowało za przyjęciem tego eksperymentu, bo nikt nie był okulistą i była i opierali się na opinii eksperckiej panie redaktorze, ale w takim wypadku komisja bio etycznych sama wskazała powiedział potrzebowała opinii eksperta w takim wypadku, jeżeli komisja etyczna uważa, że jest jak jakaś wątpliwość jakiś problem, lecz nie powoła drugiego eksperta, bo panie redaktorze to nie jest komisje etyczne generalnie wynikają z pewnych regulacji międzynarodowych bardzo proszę też w zakładzie fizyczna jest dosyć już jest naprawdę istotna kwestia i tam wielokrotnie w tych wytycznych rady Europy dotyczących działania komisji bioetycznej pojawiają się 2 aspekty z 1 strony zabezpieczenie społeczeństwa przed tym, że eksperymenty były moralne i korzyści były wyższe niż potencjalne ryzyko, ale także danie pewnych gwarancji badaczowi lekarzowi on przeprowadza ten eksperyment zgodnie z etyką zgodnie z prawem krajowym co się bardzo często pojawia i tymi wytycznymi medycznymi znaczy, żeby właśnie nigdy nie chorowałem zarzutu, że pan doktor zrobił coś nielegalnie, bo chyba, ale w ogóle nie podlega żadnej dyskusji jest komisja go jest zgoda komisji one zgodę GIF wszystko to jest gazu tylko, a o to czy rzeczywiście jest także prawne efekty ewentualnie komplikację no też w jaki sposób przy podejmowaniu eksperymentu są na karku lekarza czy to jest także sprawnego też punktu widzenia lekarz odpowiedzialność to się w trakcie eksperymentu dzieje lekarz ponosi odpowiedzialność oczywiście prawną, jeżeli pod warunkiem, że ten eksperyment zostanie nieprawidłowo wykonany mamy do czynienia tutaj błędem lekarskim, że te działania rzeczywiście mogą podlegać pod mogą spełniać przesłanki popełnienia przestępstwa także jeśli chodzi o działalność karną czy tutaj te przesłanki odpowiedzialności cywilnej jednak ja cały czas będę wracała do kwestii komisji bioetycznej, bo to świetnie pokazuje tutaj cała sprawa jak tak instytucjonalnie nie jest prawidłowo zrobione, dlatego że następnie, żeby powiększyć grupę pacjentów zostało złożone odpowiedni wniosek komisja etyczna miała duże wątpliwości czy faktycznie należy ten Groupe grupę powiększyć, dlatego że potrzebowała znowu opinii eksperta zostało przesłane do opinii eksperta jednocześnie poproszono ażeby przeczytać część tego raportu wstępnego na forum komisji bioetycznej znowu ekspert wypowiedział się pozytywnie na temat możliwości poszerzenia grupy pacjentów komisja była informowana o tym, że już wtedy zdarzyło się tutaj, że 3 działania niepożądane pomimo to komisja stwierdziła nadal no, że tak po prostu może się zdarzyć przed eksperymentem, zwłaszcza jeżeli mamy trudny rok to było w roku 2017 wydaje mi się też przed przypadkiem tak Roberta pani Katarzyny pani Bożeny tak to było to było na pewno przed tym przed tutaj przed tą sytuacją i tam za przypadki niepożądane były o wtedy te 3, a że mamy jeszcze jakieś skoro te, o których ja wiem pochodziły z 2018 roku znaczy, że musiał być, w jakich wcześniej tak tam bodajże były 23 takie sytuacje natomiast panie redaktorze działania niepożądane nie zawsze wynikają z błędu lekarskiego działania niepożądane tu zdarzają się te działania niepożądane zaś również zostało uwzględnione w statystyce w związku z tym to znowu jest takie pytanie ja rozumiem odpowiedzialność lekarza, jeżeli robi coś niezgodnie z protokołem, jeżeli jest to błąd lekarski natomiast tutaj taka sytuacja, że komisja etyczna kilkukrotnie badało dokumenty otrzymało raport wstępny dyskutowała na ten temat i po raz kolejny jednogłośnie podjęła decyzję o kontynuacji tego eksperymentu w związku z tym w lekarz no też po to jest komisja etyczna, żeby lekarz miał pewnego rodzaju i pewność, a z drugiej strony też taką informację no może właśnie komisja, gdyby lekarz coś tak byłem no nie sprecyzował zapomniał no to jest nasze zadanie, żeby na tym eksperymentem czuwać pani panie doktorze chcę zapytać jeszcze 2 rzeczy czy pan nie miał takiego znacie jeszcze będą chciały dodatkowej odpowiedzialności lekarskiej wracając do pana Roberta, kiedy pan Robert właśnie miał od wersji nie środków był we Wrocławiu te i dostałem oczywiście SMS-a z groźbami, bo pan Robert reagował emocjonalnie, że będzie miał operację odwarstwienia siatkówki w przyszłym tygodniu ja, jako że się zajmuje tym środków kami od 20 paru lat powiedziałem, że to jest źle, bo zgodnie z założeniami zresztą międzynarodowymi środków powinna być operowana w ciągu 72 godzin w związku z tym ściągnąłem pana Roberta z Wrocławia ściągnęły wszystkich ludzi żeśmy operowali pana Roberta w sobotę także jeśli chodzi o odpowiedzialność za to co się robi oczywiście to odpowiedzialność 100% lekarz bierze, bo taka jest prawda, jeżeli chodzi o te aspekty prawne to tutaj też pani mecenas wspomniała oczywiście my nie możemy brać odpowiedzialności za wszystkie zdarzenia niepożądane, czyli innymi słowy każde działanie medyczne może doprowadzić do jakiegoś zdarzenia niepożądanego panie doktorze natomiast, czyli chwila chwila chwila natomiast ten eksperyment w sensie właśnie działania znaczy Statystycznego ryzyka nie odbiega niczym innym od przeciętnych procedur, które stosujemy w medycynie czy, jeżeli chodzi np. to ryzyko odwarstwienia mamy 0 przecinek 1,5 centa ryzyka w związku z tym to jest pan coś takiego rzeczywiście ta cała historia jest nieszczęśliwe jest dla mnie ogromny też obciążeniem psychicznym natomiast nie mogę sobie zarzucić jakiegokolwiek zaniedbania czy jakiegokolwiek nam braku reagowania w sposób odpowiedział pan nagrody wierzy w to komórki te tak to działa no i udział tak jak mówię ja mam statystycznie wykazano poprawę i to tak jak panu powiedziałem jak możemy powiedział działania niepożądane porównywałem sobie daty tych zabiegów i widzimy, że doszło do sytuacji z panem Robertem kilka kilkanaście dni później dochodzi do kolejnych za biedni to to była nasza wielka wątpliwość w tym momencie, dlatego że eksperymenty już trwał od 2,5 roku nie mieliśmy takich zdarzeń nagle zdarzenia niepożądane właściwie się z stałe w ciągu 1 miesiąca teraz do taką władzą dochodzą doniesienia z między nimi ze Stanów zjednoczonych za chwilę skończy, dlatego że w ciągu 1 miesiąca to doszło my żeśmy zastosowali typowe rozumowanie tzw. brzytwę Hamaczek, jeżeli się coś zdarza coś, czego nie było po 2 latach ponad to najprostszym rozwiązaniem jest to, że preparat komórkowy jest inny niż dotychczas w związku z tym żeśmy wystosowali do banku komórek zapytanie, że na takie starzenia się nie zdarzały, a przecież ten eksperyment już trwa długo czy nie mogą jakiś sposób się odnieść do tego czy preparat właśnie komórkowy, który był wtedy podawany ma jakieś znacząco inne właściwości niż dotychczasowe preparat żeśmy taki raport zamówili bank komórek nos stwierdził że, że nie miał prawda natomiast my żeśmy natychmiast po tym, miesiącu zamknęli tę drogę podawania, dlatego że nie rozumieliśmy, dlaczego ta sytuacja się wydarzy, kiedy de facto był ostatni zabiegi z tym to właśnie jest koniec lipca 2018 sam lipiec sierpień, czyli nie pamiętam dokładnie lipiec sierpień 2018 to są ostatnie zabiegi, które żeśmy przeprowadzali w ten sposób my też mamy mamy 2 rzeczy jeszcze ja oby już kończy wiem, że pewnie ten pierwszy, ale mamy kwestię związaną z tymi doniesieniami ze Stanów zjednoczonych m.in. opisywali nawet w Polskiej prasie też rodzajem źródła IT rozumiem, że plamka żółta to też operację na siatkówce tak też, jakby ten sam los na szyi kobiety oślepiony w stanach Ross z Kalifornii to jest 2016 roku mamy pracę w 2017 dokładnie w 2017 się pojawiły doniesienia natomiast zdaje się operacji 2016 to jest do do sprawdzenia natomiast na pewno wcześniej niż to co się wydarzyło z panem Robertem panom panią Katarzynę panią Bożeną mamy pracę publikowaną polskim na stronach polskiego Towarzystwa okulistycznego ona dzisiaj tam wisi pana prof. Radeckiego z komitetu terapii zaawansowanych, które mówi, że operacje z podaniem komórek zróżnicowanych czy mezenchymalnych, które pan doktor stosował mogą prowadzić nawet do nowotworzenia są, że są udowodnione przypadki nie ma takich przypadków tylko tam tam jest błąd tam projekt ten artykuł jest nie wiem nie zgodnie z prawdą, że zgodnie z moją wiedzą zresztą, jeżeli chodzi o pana prof. Śladowski, a to żeśmy się spotkali z nim również ówcześnie pełniącej funkcję konsultanta wojewódzkiego pani profesor liderek tak żeśmy zaprosili razem prof. Libery tutaj do nas, żeby zobaczyli jak to się wszystko odbywanie przyszli ani nie byli zainteresowani a, ale teraz zwracają się skończy na 300 chyba 20 badań klinicznych na świecie z udziałem komórek mezenchymalnych macierzystych ani jedno nie pokazuje tego, żeby dochodziło do nowotwór twa jakiegokolwiek, czyli to nie jest to, że ja sobie sam myślę też rzeczy to są dostępne wiadomości oczywiście wie pan medycyna jest, jaka jest, czyli w medycynie są ludzie, którzy oraz żydowski to wymyślił nie wiem co z, skąd wzięły te dane, ale komórki macierzyste mezenchymalne nie dają możliwości nowo tworzenia inaczej skoro z komórkami plus i potencjalnymi czy takimi też macierzystym tylko innego rodzaju, czyli to one oczywiście dają natomiast nie dają niema takich raport na czy pan widział stanowiska na stronie polskiego Towarzystwa fizycznego i czytam są czy to co korzenia widziałem wiele lat temu także nie nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jakie tam są stwierdzeń rozumiem i proszę powiedzieć jeszcze 1 rzecz propos tego spotkania to było także pani prof. Grabska liderek i Paradowski pana zaprosili przedstawili ryzyka, jakie płyną z takich zabiegów była to rozmowa o tym, że prowadzimy eksperyment, że oni po prostu są zainteresowani co się tam dzieje w związku z tym przedstawiają to co mogłem przedstawić zaprosiłem do skontrolowania albo do dróg oraz do radzenia nad jednymi z relacji drugiej strony żonie pana chcieli przestrzec przed tym że, że to są niesprawdzone metody, które mogą być groźne może tak chcieli nie, ale przestrzega licznie generalnie wróćmy może do tego co pan powiedział, czyli dla czy do tego raportu ten raport opiera się na przede wszystkim zaniepokojeniu środowiska amerykańskich okulistów tzw. turystykę komórkowa, czyli podawanie komórek nie przez okulistów, bo te panie były nie w klinice okulistycznej tylko były w klinice tzw. komórkowej regeneracyjnej, gdzie dostały te preparat po drugie, przygotowanie tych preparatów było całkowicie nie wiadomo, jakiego pochodzenia czy tamte kobiety dostały komórki tłuszczowe właściwie preparat krio pochodny razem z komórkami macierzystymi pochodzenia tłuszczowego, czyli ten preparat zawiera również krew zawiera różne dodatki bliżej niesprecyzowane w związku z tym ciężko jest porównywać coś co jest przygotowywane w warunkach laboratoryjnych tak jak my mieliśmy komórki wyizolowane z przez bank komórek z jakąś nową cudzy słowie chałupniczą robotę szpitalną, którą ktoś gdzieś podaje jak pacjent jest, ale tego to wreszcie chwilę te środowiska amerykańskie również było zaniepokojone tym, że te kliniki albo te placówki no generalnie nie uzyskały żadnej zgody FDI, czyli tego właśnie naczelnego organu do spraw leków preparatów medycznych w stanach natomiast podszywał się pod programy badawcze, które są w stanach Zjednoczonych zgłaszane no można na stronie internetowej znaleźć tak naprawdę to ten raport określa podawanie komórek bliżej niesprecyzowanego pochodzenia przez bliżej niesprecyzowanych ilościach i przez nie okulistów, że sposób taki, który też nie wiadomo jak jak to było przeprowadzane, czyli możliwości są rozmaite może być to po prostu wprowadzanie po prostu krwi, która stymuluje do odwarstwienia siatkówki do takiej reakcji proliferacji innej niekoniecznie jest to związane z samym działaniem komórek tak tutaj musimy wiedzieć, że komórki mają jakieś działania jak każda jak każdy preparat, ale tak jak powiedziałem one są koordynatorem naprawy ta korekta to naprawdę jest logiczne są znalazłem w jednej z relacji pana pacjentów, że u niego po tym zabiegu wpływały przed okiem jakieś druty tak oczywiście bo, bo preparat komórkowy się widzi, czyli światło wpada do oka przez źrenicę wszystko co jest na drodze światła rzuca cień czy, jeżeli ja podam lekarstwo nawet przezroczyste tak jak robi to w leczeniu zwyrodnienia plamki pacjent też widzi to lekarz wzywa się utrzymuje różnie długo co są ludzie, którym się to wchłania wciągu powiedzmy kilku dni są ludzie, którzy widzą kilka tygodni okej i na koniec chciałem zapytać czy rzeczywiście jest także pan będzie to publikował i czy Niewiem informował pan jakieś gremia okulistyczna swoje odkrycie ta jak i jakie są reakcje rozmaita no 2 w ten jest do końca dała w no, czego się pan spodziewa każda nowa każda nowa metoda, które budzi kontrowersje no budzi emocje w każdym środowisku w związku z tym są ludzie, którzy są zwolennikami są ludzie, którzy są przeciwnikami środowisko okulistyczne niczym się w tym nie wyróżnia natomiast na dziwne jest pan też dla mnie to, że część z tych tzw. przeciwników odsyłało na pacjentów na te na te komórki właśnie czy koledzy okuliści tak czy koledzy okuliści z w związku z tym trudno powiedzieć, że na forum, jakim pan się wypowiada negatywnie, a z drugiej strony w gabinecie pan mówi pan pójdzie z spróbować terapii komórkowej to jest dla mnie zupełnie nie nie wyjaśniane analizie padają no dość głośno oskarżenia w ogóle pod le pod adresy terapii komórkowych, widząc jak kolejne badania, które nie potwierdzają skuteczności w dyspozycji ciąganie pieniędzy ludzi, którzy nie mają innej nadziei bowiem, że na szkodę rodziny Patty środkowa w efekcie gdzieś tam jakieś perspektywy czasu prowadzi do utraty wzroku łapią się ostatniej deski toną w tym i czy pan pan tak przedstawia jak pan rozumie na czym polega leczenie dlatego, że jeżeli pan choruje na cukrzycę tak samo nie wyleczy się pan cukrzycy są różne metody, które będą opóźniały przebieg choroby będą spowalniały i to również nazywamy leczenie dla przykładu najbardziej popularna na port najpierw były niepotwierdzone potem potwierdzono pierwszy przeszczep serca oskarżali przecież ludzi, którzy przeszczepili serce to, że są zbrodniarzami pierwsze proszę pana wszczepienie soczewki do środka oka budziło kontrowersje, że to jest też bardzo szkodliwe zwykłej zaćmie czy po prostu wszczepienie soczewki również budziło ogromne emocje, więc każda nowa procedura, która była na świecie przechodziła podobne etaty teraz no kwestia jest taka, że albo jeszcze inny przykład w Europie stosowano olej silikonowy odwarstwienia siatkówki właściwie od lat osiemdziesiątych w stanach olej silikonowy był zakazany przez idea i był uważany za substancję toksyczną w związku z tym przez ponad 20 lat nie był w ogóle używany w chirurgii stała za tym grupa przeciwników oleju silikonowego natomiast w Europie ten olej silikonowy jest 40 lat używane obecnie w stanach też jest używany, czyli to nie jest dowód na to, że ktoś mówi, że to jest złe czy to dobre dowodem jest tak naprawdę to co pan przedstawi w postaci jakich wyników tak chce natomiast no sprawa jest o tyle kontrowersyjna, że tak jak mówię to są bardzo różne informacje, czyli bardzo łatwo jest rzucać oskarżenia bardzo łatwo jest bazować na różnych aferach związanych z komórkami macierzystymi tak jak chociażby ta ostatnia afera z panem Mejzą czy też afera wcześniejsza we włoszech, a te wszystkie rzeczy są nieporównywalne, czyli po prostu mamy do czynienia z tak naprawdę oczywiście próbą oszustwa wyłudzenia pieniędzy tak jak np. w przypadku afery we włoszech o nazwie ustami na terapię komórkami kosztowała 50 000EUR 2007 roku to oczywiście miało miejsce natomiast nie oznacza, że wszystkie badania czy też wszystkie próby związane z odkryciem na właściwości komórek są od razu oszustwa tylko za ja jako laik zupełny zastanowił się panie doktorze, czyli komórkach mezenchymalnych słyszymy od przynajmniej lat dziewięćdziesiątych tak 70 tym roku pierwszy przeciek do Francji odbywały się, że słyszymy o tym, że i tryb badań klinicznych nie mamy na świecie żadnej za zarejestrowanej terapii zużyciem właśnie komórek mezenchymalnych pochodzący z galarety Whartona to co nam to mówi o skuteczności tej tej metody, a tym bardziej, że te same komórki, które pan szczypior GOK stosuje się do leczenia autyzmu porażenia dziecięcego porażenia mózgowego dziecięcego stwardnienia zanikowego bocznego i tysięcy innych przypadłości, na które nie ma lekarstwa no po prostu Święty Graal to nie to tak do końca nie jest jak pan myśli, dlatego że po prostu wprowadzenie lub przekonanie do jakiejś metody wymaga gigantycznych nakładów finansowych czy innymi słowy, żeby przeprowadzić takie badanie rzeczywiście randomizowane podwójnie ślepą próbą, pomijając już aspekty etyczne, które np. Okole czy jak długo leczyć, jaką dawką leczy w jaki sposób podawać te komórki, jakiego rodzaju komórki podawać to jest 1 aspekt, który jest bardzo trudny do rozwiązania wszystko ma jakieś etapy, czyli ten etap, na którym my jesteśmy w tej chwili to jest także są zwolennicy przeciwnicy zwolennicy wykazują, że te komórki działają przeciwnicy mówią, że nie działają albo wręcz szkodzą tak, a era, opierając się na opierają się dla bardzo, jeżeli uważacie, że działają to powie pokażcie jak działają, a pan przeprowadził eksperyment od 4 lat de facto nie mamy jego nie od 4 lat tylko 2 lat my żeśmy złożyli raport, który pan pokazuje w 202020lutego mówi pan, że jeśli chodzi o to pan to, że zostaliście tych zabiegów 2018 roku tak jeżeli, bo minione 4 lata zgoda zgoda natomiast jeszcze mieliśmy kończący badania czy nie zakończyliśmy eksperymentów w sensie prawnym, że każdy eksperyment na początek i koniec no, więc państwo jest raport zawiera informacje finansowe ile wprost ile wpłynęło do kasy rekiny za za zabiegi nie uważa pan, że powinno to być to też nie element znaczy wie pan to te pana pytania ciągle sugerują jakąś ukrytą ekonomiczną korzyść, którą odnieśliśmy my jako klinika jest kompletną nieprawdę po po drugie, warunki przeprowadzenia tego eksperymentu były całkowicie jazd dziwne łącznie kwotą, którą będziemy żądali łącznie z rozpisaniem tego, dlaczego tyle, a nie ileś to zostało przedstawione tak jak mówię kilkukrotnie w komisji bioetycznej nie było żadnych ukrytych czy nie czystych intencji klinika na tym straciła nie zarobiła jeśli jest pan bardzo tego ciekawy straciła, dlatego że wszystkie, jakby powikłania czy wszystkie operacje zostały przeprowadzone na nasz koszt i ja tutaj nie ma żadnych rzeczy, które bym miał do ukrycia w sensie to w finansowym czy jakimkolwiek innym, dlatego że nawet tak jak panów, jeżeli pan porównał tzw. turystykę medyczną czy jedzie pan do Chin czy też, że pan Tajlandię i chce pan sobie gdzieś przeszczepić komórki to ceny, które pan zapłaci za tamten zabieg też nie wiadomo z czego nie wiadomo jak nie wiadomo ile będą pięcio siedmio ośmiokrotnie wyższe niż te, które żeśmy brali nie za 1 zabieg, bo tam płaci pan za 1 zabieg płaci pan tutaj za zabieg oraz za opiekę opiekę przez pół roku ostatnie pytanie obiecuje czy pacjenci, bo w rozmowach z nimi słyszymy, że oni również zadowolonymi pacjentami słyszymy no do zadowolonych fanów dota oczywiście do innych o innych no, więc nie my nie wiemy czy wszystkim niezadowolonym, jeżeli mówi pan w tej chwili 3% ludzi, którzy brali być może natomiast jest więc, o czym mówi natomiast o tym mówić wypadają jakiś argumenty akcję, żeby pan mógł się do nich odnieść dlatego dlatego pytam czy państwo macie poczucie, że pacjent wchodząc do sali operacyjnej pełną informację możliwych powikłaniach tak zgodnie z naszą aktualną wiedzą medyczną, ale np. czy rzeczywiście nie wiem, dokonując tych zabiegów w 2018 roku informowaliście o tych przypadkach ze ze Stanów informowaliście o tym, że od stanowiska na temat polskiego Towarzystwa okulistycznego w tym zakresie nie, dlatego że tak jak mówię to nie jest w ogóle adekwatne czy mówimy o innym typie komórek innym sposobie podawania mówimy uzupełniają 2 różnych rzeczy natomiast wie pan nauka jest tak skonstruowana, że jeżeli pan przeciwnika naukowego to znajdzie pan 10 artykułów, które będą pokazywały udowadniały teorię, że to jest zła ja mam się znaleźli natomiast, że to jest natomiast to panu mogę przesłać kilkadziesiąt natomiast natomiast szczerze powiedziawszy to to jest żonglerka pewnego rodzaju argumentami sposób no taki, żeby udowodnić z góry założoną tezę Otóż to nie jest kwestia nauki nauka proszę pana na całym świecie ma za zadanie sprawdzić czy coś ma rację bytu lub nie ma racji bytu i na tej podstawie nie może być od razu nastawiona źle lub dobrze, czyli robimy jakiś badanie i załóżmy nawet, że to badanie nie wychodź to też jest nauka, czyli też mamy dowody na to, że w takim w takim procencie ta metoda może dawać takiej ani inne niebezpieczeństwa mam również równy prognozowana wśród że, że koszt tutaj pokrywają sami pacjenci tej nauki ta, że to nie jest badanie plany chce coś zbadać tylko pacjenci muszą zapłacić za to i oczywiście jest to w jaki sposób przedstawia jako metoda lecznicza to jest proszę pana tak naprawdę kłopot instytucjonalny nie mój tak jak panu powiedziałem, żebyśmy starali się o dofinansowanie natomiast tego dofinansowania prac placówka prywatna właściwie nie jest w stanie uzyskać w Polsce na tego typu badania chcieliśmy coś zbadać natomiast w roku publika znów nie od raty taka osób dygresje w roku publikacji naukowych to trwa i co tam to było publika tankowce, które obok mostu te, które były właśnie na to duży to na temat zawodu powiedz panu redaktorowi to jest ważne zadanie są publikacje czy to myślę myślę, że tak, jeżeli pan doktor zgodził doktor odeśle z rąk informację tę za Lisa oczy od od oczywiście poza tu od oczywiście dobrze w zasadzie wszystko panie doktorze nie będą, więc męczył dziękuję bardzo, rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: EKSPERYMENT. RADIOWY SERIAL DOKUMENTALNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA