REKLAMA

Pogromy ludności żydowskiej po I wojnie światowej

Powrót do przeszłości
Data emisji:
2022-10-03 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:07 min.
Udostępnij:

Czym był raport Morgenthaua i co zawierał? Skąd brały się nastroje antysemickie w Europie po I wojnie światowej? Gdzie dokonano mordów?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i wojny przyniósł za sobą kolejną zaraz za pogromy ludność żydowska padała ofiarą tłoku lub armii w Rosji na Węgrzech czy Słowacji także odradzająca się Polska nie była wolna od tej zbrodni i ras Żydzi wspierali Ukraińców walkach z Polakami lubili się ramię ramię z bolszewikami, więc zostali uznani za wrogów pojmanych rozstrzelano, gdzie indziej doszło do pogromu przez przypadek lotka niewłaściwą interpretację sytuacji czasy były bowiem Wilcza na doniesienia o tych Rozwiń » wypadkach zareagowała amerykańska opinia publiczna tylko w nowym Jorku, więc Polski demonstracje zgromadziły po 100 000 ludzi ostatecznie amerykański Senat przyjmuje rezolucję potępiającą pogromy, a Ignacy Paderewski zostaje skłoniono do podpisania małego traktatu wersalskiego gwarantuje on mniejszością pełnię swobód opiekę i ochronę władzy Państwowej oraz co budzi kontrowersje prawo bezpośredniego odwoływania się do ligi narodów z pominięciem polskich sądów Warszawy jest to odbierane jako ograniczenie suwerenności państwa pojawia się też obawa, że kolejnym krokiem będzie wymuszenie przez zachodnie mocarstwa przyznania politycznej autonomii dla diaspory żydowskiej premier Paderewski prosi, więc swojego przyjaciela prezydenta Stanów zjednoczonych Wilsona, żeby powołał komisję niech ta przyjedzie do Polski i uczciwie zbada wszelkie oskarżenia ulicą powołuje rzeczoną trzyosobową komisję spędzona w Polsce 2 miesiące jest bada sprawę wszędzie tam, gdzie do ekscesów doszło po kilku kolejnych tygodniach zostaje opublikowany raport byłoby niesprawiedliwością czytamy w nim potępiać ogół Polaków za wyczyny niekontrolowanych oddziałów czy miejscowego motłochu zajścia, o których mowa nie wydają się planowane tym samym zdejmuje Polski antysemickie odium najciekawiej i jak się okaże później proroczo brzmi jednak konkluzja naród Polski winien zrozumieć, że jego najgorszymi wrogami są ci, którzy zachęcają do wewnętrznej walki nie stoi się domu, którego mieszkańcy walczą ze sobą nawzajem jest 3października 1919 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka moim państwa gościem jest prof. Jolanta Żyndul historyczka dobry wieczór pani profesor dobry wieczór, dlaczego pod koniec pierwszej wojny światowej w wielu krajach Europy pojawiają się pogromy i ekscesy skierowane przeciwko ludności żydowskiej będziemy mówić o wydarzeniach na terenach odradzający się Polska to nie tylko na tych terenach na Węgrzech w Rosji na Czechach Słowacji oczywiście powodów jest bardzo bardzo wiele wydaje się, że jakby ten powojenny wybuch antysemityzmu ido w dodatku antysemityzmu no posługującego się przemocą nie tylko z jakiego werbalnego, ale właśnie przemoc anty żydowska może ona związana z tymi wojennymi czasami tak z tym, że rozpuszczane są nastroje społeczne oskarżenia wzajemne emocje związane z tym są bardzo jak w Zenicie Zenicie i to się jakoś skupia na społeczności żydowskiej, ale w każdym kraju trzeba widzieć trochę inne te te powody pani wymieniła Węgry to jest związane bardzo silnie z takim oskarżeniem Żydów o komunikowanie tak to jest pierwsza skażenie na Węgrzech na Ukrainie trochę trochę inaczej mogą te programy rosyjskiego my się głównie odbywają na terenach Ukrainy ukraiński no to jest taki tradycyjny można powiedzieć obszar antyżydowskich przemocy, bo IT wydarzenia pogromy z lat 188184 potem 19031906 też na tych terenach głównie mecze rozgrywają, więc ta przemoc na na południowym Zachodzie Rosji jest też jak ma wiele różnych powodów oczywiście tutaj kwestia komunikowania jakiegoś takiego dużego akcesu Żydów do komunizmu też od odgrywa rolę, ale głód po wojnie również braki towarów, więc to są czynniki i polityczne i powiedziałem historyczne i i bykowe tak ekonomiczne również bardzo bardzo bardzo silne no na tym tle jak Polska jest jest też wymieniany chociaż, jakby liczba ofiar no i ma się nijak do do tego co się działo właśnie na na południowo zachodnich kresach państwa rosyjskiego tam dzisiaj historycy szacują liczbę ofiar żydowskich nawet na 100 000 przynajmniej kilka tysięcy na Węgrzech mniejsza całkowicie mniejszej liczby w Czechach czy czy czyny czy na Słowacji, a więc tutaj jak ta temperatura jest bardzo różna chyba też nie można wszystkiego stawiać w 1 rzędzie, bo jednak 100 000 ofiar to jest zupełnie co innego niż kilka ofiar, aby jednak to widział kilka kilkadziesiąt kilkaset, bo mowa o kilkuset ofiara jeśli chodzi o transporcie organ ciała oczywiście tak jest, a zapytam o to wracającą się Polska, bo ona jest zajęta oczywiście przede wszystkim walką dyplomatyczną militarną granicę tak wyglądają początki naszej państwowości po okresie zaborów nie za bardzo polskie państwo zastanawia się co zrobić z około 3 000 000 Żydów, które znajdą się w tych ostatecznie ukonstytuowany czy to dyplomatycznie czy to zbrojnie granicach Rzeczpospolitej, a ten problem jest poważny przytoczę takie spotkanie 2 polityków Paderewskiego Dmowskiego, którzy spotkali się w stanach Zjednoczonych to było lato 1500 osiemnastego roku Dmowski przybył wtedy do Stanów oświadczył Paderewskiemu, że zamierza podjąć walkę z wpływami żydowskimi w celu ich zneutralizowanie zaczął od spotkania ze współzałożycielem komitetu Żydów amerykańskich Louisa Marshalla właściwie postawił twarde warunki podczas pierwszej rozmowy, że Żydzi mają zaprzestać działań na szkodę Polski w zamian zaoferował zakończenie tej wojny gospodarczej, którą endecja Żydom wydała w roku 1912 a gdyby poproszono Dmowskiego, żeby z kolei zaapelował do rodaków, żeby ci złagodzili swój stosunek do ludności żydowskiej, ale Dmowski uzależnił taki gest od ogłoszenia przez organizacje amerykańskich Żydów odezwy wzywającej ich rodaków do wzięcia udziału w walce o niepodległą Rzeczpospolitą właściwie na tym negocjacje się uczyły potem Paderewski pisał o jednego z dyplomatów, że Dmowski nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji nie docenia ne siły wpływy i wpływów oponentów Marshall faktycznie pojechał do Wersalu cieszy konferencja wersalka tak tam próbowaliśmy walczyć o kształt terytorialny naszego państwa no tak właściwie nastaje na Polskę, mówiąc że w Polsce na tych terenach odradzający się Polski dochodzi do takich pogromów jak w carskiej Rosji mówi nieprawdę jak rozumiem Wolf Rzymian no tak jesteśmy już mają to już koniec właściwie konferencji już takie zasadnicze decyzje nie więcej kształt jest jest znany, ale ja bym wróciła jeszcze wcześniej do jesieni osiemnastego roku no bo Dmowski w kraju nie ma takiego znaczenia i takiego przełożenia na sytuację jak Piłsudski w tym czasie i to Piłsudski jest naczelnym wodzem i naczelnikiem najpierw tymczasowym później naczelnikiem państwa więc, jakby postawa Dmowskiego w tym momencie na o wiele większe znaczenie na Zachodzie natomiast za granicą tali natomiast Piłsudski jest tutaj tym rozgrywającym w kraju Piłsudski na jesieni w listopadzie, czyli w momencie, kiedy państwo twarzy mówi daliśmy Żydom równouprawnienie dopuszczają, kiedy uchwalono czy on podpisał dekret o, a ordynacji wyborczej pod koniec listopada mówi daliśmy do równouprawnienie, czego jeszcze chcą to jest ten postulat, który był do zrealizowania się całe lata carskiej Rosji nie został zrealizowany, więc Piłsudski, jakby wyrósł takiego demokratycznego można powiedzieć myślenia o Żydach czy, że kwestię żydowską rozwiązuje pełne równouprawnienie kraj obywatelstwa obywatelstwo i równouprawnienie, bo okazuje się, że obywatelstwo nie zawsze oznacza równouprawnienie równouprawnienie nie zawsze oznaczało obywatelstwo to jest przykład Rumunii, która Żydom dała równouprawnienie, ale i nie dała obywatelstwa, więc są były różne tutaj te te przypadki i już od jesieni osiemnastego roku zachód jest alarmowanie wiadomościami o pogromach w Polsce m.in. właśnie o pogromie we Lwowie to są te newralgiczne dni listopadowe, ale do na zachód docierają wiadomości bardzo Wolbromia one mu, kiedy w Polsce no tutaj wiemy, że zginęło kilkadziesiąt osób, kiedy ta wiadomość dociera do do Wiednia to jest kilkaset w stanach Zjednoczonych jest 5000 i Polska też na to reaguje tak NATO nad tą propagandę, jakby czy mamy złą prasa i jest zła prasa to to na pewno są takie Ross Wolf brzmiące wiadomości prof. Włodzimierz Borodziej niedawno zmarły jeszcze kilka lat temu 23 lata temu razem ze swoimi doktorantami opublikował taką taki zbiór artykułów z całego świata, które pokazywały, jakby te wiadomości, które dochodziły na zachód do Francji do Anglii do Stanów zjednoczonych i rzeczywiście się nie trzymały no tego obrazu, który tutaj był, chociaż te wydarzenia mają miejsce dochodzi do antyżydowskich przemocy ofiary śmiertelne są ofiary, jeżeli twoje realne lało to jest ponad 70 ofiar śmiertelnych ponad 400 rannych właśnie skończyłam niedawno czytać książki Jarosława Kurskiego Dziady buki i tam właśnie ten pogrom we Lwowie jest opisane też rodzina Jarosława Kurskiego pochodziła z tamtych okolic pisał tak to opowieść antysemickim proxy śmie, jakim Polacy przywitali we Lwowie swoją niepodległość o dwudniowym pogromie dokonanym z inspiracji pod ochroną endeckiego komendanta obrony miasta Czesława Mączyńskiego też nie wzięła się niczego gleba latami wrześnianie narodowi ideolodzy katoliccy księża nacjonalistyczna prasa korporacyjni bojówkarze wreszcie Lwowska ulica ogromnie uczestniczyła tylko Jolie, ale cały społeczny przekrój ówczesnego polskiego Lwowa dobrzy ludzie katolicy burżuazja inteligencja tak to są to to jest oczywiście prawidłowy prawidłowy opis i doszło do takich wydarzeń natomiast no to co ja chcę powiedzieć to pokazywać wydarzenia jak też w szerszym kontekście zaczęłam mówić tutaj od pierwszej fali pogromu w Galicji, która się zaczyna od takiej takiej sytuacji właściwe pewnego Vacuum władzy w branży Łazy, a tak z właśnie znika państwo austro węgierskie w tym wypadku austriackie rozpadają się te struktury w i dochodzi bez w połowie takie bezhołowie podsycane przez braki zaopatrzenia przez takie podejrzenia, że Żydzi zatrzymują towary, że windują ceny to są takie drobne wydarzenia one często są nazywane pogromami, ale tam też kiedyś czyta opisy ta przemoc była kierowana nie tylko przeciwko Żydom, ale również przez przeciw 2 ROM czy innym zamożnym ludziom zresztą raport montowanie będzie posługiwał się terminem pogrom będzie pisał o ekscesach jak rozumiem w troszeczkę mniej, a nasycone negatywnie dzisiaj tak tak tartą czujemy przed wojną przede wszystkim zwracano uwagę Piłsudski, kiedy się oburzył na orientacja, który właśnie mówił o tym, że w Polsce są pogromy podczas 1 ze spotkań Piłsudskiego z orientalną, kiedy niż w Polsce Suski zapytał, jakie pogromu nie było żadnych pogromów i kiedy organ dał zapytał dlaczego, skąd to, jaką to wyjaśnia mówi, że pogrom to jest anty żydowska przemoc zorganizowana wyłącznie zatrzymana przez państwo, czyli jak ten czynnik udziału władz państwowych był bardzo silnie wtedy obecny w tym pojęciu pogrom i to usłyszał organ dał, jakby od od Piłsudskiego, ale nie tylko od niego, bo tak wtedy postrzegano pogromy w związku z tym, że tak wyglądały pogromy rosyjskie bądź wyobrażano sobie, że tak wyglądają pogromy rosyjskie te właśnie z czasów rewolucji 1905 roku czy wcześniejsze, że one są inspirowane przez państwo związku z tym przeciwko takiej definicji, jakby była opoz. Morgan ta jak poszedł za tym co nam terminu na tę terminale stoją okazywał w swoim raporcie na ów fakt braku obecności państwa, czyli że do tych ekscesów dochodziło w miejscach, gdzie gdzieś to państwo nie ukonstytuowało starego państwa już nie było jeszcze propos Piłsudskiego, a on, lecz powstrzymał swoją osobą będąc w rodzinnych stronach, czyli w Wilnie kolejny pogrom, bo tam przecież po stronie bolszewików bili się np. żydowscy ochotnicy z kolei polscy żołnierze oczywiście na tak by chcieli reagować na to, bo wiadomo trwała walka odrzuconą Rzeczpospolitą no i Piłsudski potem do Paderewskiego pisał tak to był kwiecień roku dziewiętnastego z wielkim trudem wstrzymywały pogrom, który wisiał po prostu w powietrzu z powodu tego, że ludność cywilna żydowska strzelała z okien dachów rzucała ręczne granaty czy to też było także, a czasem po prostu walczono jak na froncie tak, bo znowu następna grupa pogromów, do których należy też program wileński Lida na pewno też Mińsk potem biało białoruski to są pogromy strefy frontowej tak podobnie tutaj masakra w Pińsku, która nie miała w ogóle znają pogromu, ponieważ był ta była też taka regularna akcja wojskowa pacyfikacja wojskowa można powiedzieć, ale też pogrom we Lwowie dzieją się w strefie frontowej tak toczą się walki takie pogromy są z reguły o wiele bardziej krwawe niż pogromy, w których bierze udział ludność cywilną, która nie posiada broni, więc stąd jak no taki krwawy bilans tych programów właśnie, o których mówimy, iż Lwów i Wilno czy innych którzy, które byli zaangażowani żołnierze tak zresztą tutaj jeszcze też warto dodać, że wiele z tych zajść antyżydowskich pogromów, które mają miejsce w królestwie, czyli właśnie poza frontem również żołnierze byli jakby gdzieś u początku tych tych zasili antysemityzm w mali to była no ale też żołnierz jako ja i był traktowany jako przedstawiciel państwa, jakby jakiś atak na żołnierza do mnie domniemany nawet atak na żołnierza był, jakby o wiele poważniej przez ludzi odbierany niż niższy niż na no cywila tak to potem w latach trzydziestych znowu są te pogramy, które właśnie gdzieś dzieją wokół ataku na nas na polskich żołnierzy jakichś bójek z żołnierzami to jakby tutaj i wojsko wtedy inaczej zachowuje policja nie reaguje jak powinna, ponieważ w pewnym sensie broni swojego tak w ale wracając do Wilna Piłsudski oczywiście no to jest jego wypowiedź on żadnego pogromu nie powstrzymał te zajścia tam jednak miały miejsce później, kiedy rozmawiał z Morgan dałem już w sierpniu dziewiętnastego roku przyjął inną wykładnię tych zdarzeń i powiedział, że to były po prostu uliczne walki między 2 odłamami ludności, która miała inne zdanie tak na temat przez w przyszłości przynależność na dach mówi, że to były po prostu starcia pro ruch tak 2 odłamów ludności więc, jakby tam zginęło wiele osób, więc tutaj, jakby to było nie do i nie do zaprzeczenia Piłsudski pisał do Paderewskiego, żeby go uspokoić i doskonale wiedział, bo przecież wkroczył za chwilę do Wilna i wiedział co tam się wydarzyło mówiliśmy o tym jak Louis Marshall gardłował przeciwko Polsce w Wersalu mówiłyśmy też o tym jak złą prasę miała Polska, kiedy informacje o tych programach od Lwowa począwszy zaczął przedzierać do opinii publicznej szczególnie amerykańskiej były protesty organizowane, zbierając naprawdę rzesza ludzi nawet po 100 000 Nowym Jorku protestujących przeciwko Polsce oczywiście to pogarszało naszą pozycję negocjacyjną podczas konferencji Wersalskiej Paderewski podpisał mały traktat wersalski, który gwarantował mniejszością, a wszelkie prawa trochę było państwo polskie zaniepokojone tym, że mogą mniejszości zwraca się bezpośrednio do ligi narodów ze swoimi roszczeniami pretensjami, omijając polskie sądy co uznano za taki zamach na na suwerenność no ale Paderewski wpadł na inny pomysł widząc, że ta sytuacja jest negatywna, że to powietrze wokół Polski jest coraz mniej korzystne, że to może sprawić, że Polska wynegocjuje Wersalu nieco mniej, a mianowicie postanowił poprosić o pomoc swojego przyjaciela akurat tak się złożyło, że był nim amerykański prezydent, a tak to tutaj oczywiście jest jeszcze kilka takich bessie powiedziałabym pośrednich działań, które do tego doprowadziły Otóż właśnie po tej pani tej jednej z największych manifestacji, która miała miejsce w maju dziewiętnastego roku w nowym Jorku Madison Square Garden administracja poprosiła ambasadora amerykańskiego w Polsce przygotowanie takiego raportu na ten temat jak Gibson taki raport przygotował on został oceniony jako zbyt przychylny Polsce bardzo się tam dobrze Piłsudskim wyrażam, że Piłsudski przeciwdziała pogromami, podając tam przykład akurat środkowej Polski i później on przybył również do ludzi sam przybył do Paryża tam właśnie nastąpiła ta ten pojawił się ten pomysł stworzenia komisji ja bym tak jeszcze nie przechodziła od razu szybko nad do porządku dziennego nad samym traktatem mniejszościowym zamierza jest niezwykle istotne tutaj w tej sprawie on pokazuje potem też to co wszystko robi tutaj Morgan ta w Polsce on pokazuje, jakby różne żydowskie środowiska, które dążą do różnych celów VAT z 1 strony są Żydzi zasymilowani, który dla, których modelem stosunku urzędu stosunków w państwie polskim jest równouprawnienie Żydów, czyli taki model Brytyjsko francuskim i z drugiej strony są Żydzi środkowo europejscy Żydzi amerykańscy w większości chodzi tutaj osy syjonistów, którzy optują za tzw. autonomię narodową kulturalną i właściwie, a jak ją rozumieją no bardzo różnie tu autonomia mogła być bardzo różnie rozumiana chodziło o to jak w takich najszerszy w ramach po to, że Żydzi tworzą na zasadzie eksterytorialnej poza terytorialnej pewną wspólnotę narodową, którą państwo w państwie takie tak nazywano to nawet napisałem książkę, która nazywa państwo w państwie właśnie ze znakiem zapytania czy autonomia jest właśnie takim za takim za no pytaniem o to czy autor jest rzeczywiście tworzeniem państwa w państwie, ale tak to wtedy określano, czyli Żydzi mieliby prawo do zarządzania jakąś częścią swoich spraw narodowych mówiono o tym, że powinni mieć czy takie stawały żądania, jakby otrzymywać proporcjonalną z budżetu część środków np. na szkolnictwo czy na rozwój kultury prawo do ministra żydowskiego w rządzie oraz tzw. system kurialnych, czyli zagwarantowaną z góry liczbę posłów, którzy byliby przedstawicielami Żydów to w czasie właśnie tutaj, kiedy był Morgan mówiono, że w Polsce 14% Żydów, więc 56 miejsc parlamencie powinno, jakby być przyporządkowanych Żydom, jakby partii żydowski walczą o to pule tak, ale w demokratycznym systemie jest to niemożliwe, bo nowszy każdy obywatel ma prawo głosować na kogo euro są konkurencyjne tak można nie jest powiedziane, że Żydzi muszą głosować na na na Żydów czy Polacy na Polaków zresztą wiemy z historii że, że głosowali na BBWR, więc nie zawsze no tak w każdym razie to był projekt, który był zostawiony na konferencji Wersalskiej właśnie przez przedstawicieli amerykańskich środkowo europejskich tego Polska obawiała znaczy Paderewski nie chciałby do tego dopuścić do kiedy byliśmy małym traktacie wersalskim Opowiedz jeszcze dla precyzji 28czerwca roku dziewiętnastego został podpisany przez Paderewskiego gwarantowało mniejszościom etnicznym religijnym pełnię swobód opiekę i ochronę władzy Państwowej każdy mieszkaniec terytorium Polski automatycznie otrzymywał jej obywatelstwo mniejszościom gwarantowano własne szkoły swobodę wyznania no mówiliśmy już o tym przywileju dający grupom narodowościowym prawo bezpośredniego odwoływania się do ligi narodów co rodziło też obawy po stronie polskiej, że właśnie w następnym krokiem będzie przyznanie autonomii diasporze żydowskiej to znaczy dokładnie mówiąc nie mniejszości miały prawo odwoływania się tylko członkowie rady ligi narodów mogli, jakby zgłaszać takie nieprzestrzeganie nieprzestrzeganie zasad więc, jakby to powodowało, że to nie mniejszość składała w związku z tym, że Żydzi nie mieli swojego przedstawiciela w radzie nie było państwa żydowskiego to ich imieniu, jakby duże te prośby do ligi narodów nie wpływały natomiast pływały 2006. roku od mniejszości niemieckiej, ponieważ państwo niemieckie było przekaźnikiem tych o tych tych skarg później, kiedy związek radziecki miał przystąpić do do ligi narodów 3004. roku Polska obawiała się, że będzie to znowu wehikuł dla mniejszości ukraińskiej terenów państwa polskiego i dlatego Polska koniec końców wymówiła obowiązywanie tego właśnie pkt 12 artykuł traktatu mniejszościowego tam w tym traktacie chodziło właściwie 2 rzeczy były ważne to były była kwestia szkolnictwa i coś przeciwko czemu też Paderewski protestował mianowicie ułatwień dla języka i mniejszości w sądach to to jest akurat mało znacząca kwestia, bo sąd z reguły są dosyć zainteresowany, żeby np. pozwany jednak składał wyjaśnienia albo świadek zeznał zeznania w związku z tym państwa często dostarczają po prostu tłumaczy do wszystkich stron bogato zrozumiał tak, żeby można było te procesy prowadzić szkolnictwo było inną kwestią Paderewski uważał, że Żydów w Polsce trzeba raczej asymilować niż nadawać im prawa narodowe w związku z tym walczyło o to, żeby język Polski mógł być wykładany w szkołach nauczany w szkołach żydowskich no i występował w ogóle przeciwko temu artykułowi dziesiąt temu, który mówił o szkołach żydowskich, które miały być zawiązywane przez gminę żydowski, tak więc taki system szkolnictwa żydowskiego finansowanego przez państwo takie szkoły nie powstały w Polsce i właściwie no w jedyny taki pół jedyny artykuł, który rzeczywiście przyniósł Żydom bardzo dużo to był ten, który mówił o tym, że osoby należące do mniejszości, a więc nie mniejszość jest różnica między autonomią sprawami narodowymi, że osoby należące do mniejszości mają prawo zakładania organizacji różnego rodzaju organizacji i posługi prywatnych społecznych tak i posługiwania się w nich własnym językiem i to ułatwi oraz wykonywania przepisów własnej religii i to dawało Żydom możliwość zakładania szkół z językiem wykładowym jidysz hebrajskim tysięcy organizacji, które powstały społecznych kulturalnych i to był bardzo ważny bardzo ważny punkt, który tam się znalazł potem zresztą przeszedł expressis verbis do konstytucji marcowej were not teraz komisja, która została przez amerykańskiego prezydenta na prośbę na premiera Paderewskiego powołana tworzyły ją 3 osoby na jej czele stanął Henry Morgenthau zaraz zapytam kim on jest dodam tylko, że celem tej komisji jako myślał Paderewski ma swoje cele realizował ne było ukazanie prawdy o tym co dzieje się na terytorium odradzającej się Polski, jeżeli chodzi o ekscesy pogromy żydowskie tak czy, żeby zadać kłam tej propagandzie, która miała miejsce np. w prasie amerykańskiej i Morgan ta uważał na pewno Paderewskiego za najwybitniejszego męża stanu polskiego całkowicie był przekonany o tym, że on nie ma żadnych antysemickich przekonań to, że współpracował z Dmowskim, jakby w oczach Morgan stała i kładło się żadnym cieniem na na mistrzu Paderewski w Paderewskim oczywiście działał dał on wespół z Dmowskim był ograniczony całą masą no, jakby uwarunkowań ta, w której w których, których ta partia i ten ten rząd później jego funkcjonowała, więc on z 1 strony na Zachodzie przedstawiał się jako taki wielki demokrata, który zapewne był w Polsce no nie można powiedzieć by podjął jakąś szczególną akcję na rzecz Żydów sama komisja w moim przekonaniu przyjechała nie tylko po to, żeby pokazać, że takie rozumiał Morgan stał, bo takie dostał instrukcje od sekretarza stanu Henninga, a że przyjeżdża nie tylko zbadać sytuację czy rozwiewać nie rozwiewać te w ogóle przekonania na Zachodzie, ale również, żeby pokazać środki naprawy przyczyny tej sytuacji środki naprawy i organ tam swojej naiwności powiedziałabym mierzy może on tutaj przyjechał jednać uzdrowić zdrowi tak były nawet takie karykatury Morgen ta w kołysce buja takiego chuligana i zastraszone ego Żyda takich buja i takich jest ich brak było jednak tak rodzić pogodzić, ale tutaj prawdę mówiąc to zgody nie bardzo nikt za bardzo zgody jakiś nie chciał, ale powiedzmy też kim był Morgan autorzy z bardzo ciekawa postać, bo np. środowiska amerykańskich Żydów były bardzo niezadowolone, że to on stanął na czele tej komisji, bo on nie popiera stworzenia samodzielnego państwa Izrael do czego dożyło wielu amerykańskich syjonistów urodzony w rodzinie bawarskich Żydów 1800 pięćdziesiątym szóstym roku ojciec miał fabrykę tytoniu rodzina wyemigrowała do Stanów zjednoczonych w latach sześćdziesiątych dziewiętnastego wieku on ukończył studia prawnicze zbił majątek na handlu nieruchomościami inwestor Bankier duże pieniądze wybitny działacz żydowski w Stanach Zjednoczonych, ale jak mówi nie pogodzony z całym środowiskiem żydowskim no i wspiera finansowo partię demokratyczną był bardzo blisko prezydenta Wilsona był nawet skarbnikiem Narodowego komitetu wyborczego Demokratów przed wyborami 1500 dwunastym roku pełnił też służbę publiczną na rzecz partii Demokratycznej Wilsona np. był ambasadorem Stanów w Konstantynopolu to w tym czasie, kiedy w Turcji doszło do rzezi Ormian zresztą jego książka była jednym z pierwszych świadectw opisów tego co się tam wówczas stało nawet więcej, bo on w trakcie tej rzezi już latem piętnastego roku wysyłał, jakby korespondencji listy alarmujące o tym co się dzieje, więc to jest bardzo taka postać zorientowana można powiedzieć on oczywiście był symulatorem tak, czyli to nie jest tak, że większość Żydów amerykańskich popiera syjonistów, a w swojej książce o i in Life Time napisał taki ostatni rozdział o syjonizm jako błędzie tak takim ważnym poważnym błędzie i wskazywał na to, że nawet wśród Żydów, że wśród Żydów amerykańskich syjoniści stanowią niewielki odsetek co prawda bardzo taki wpływowy i jeśli lobbują rak, ale jednak to jest całkowita mniejszość w Ameryce w związku z tym jak przyjechał do Polski od razu miał pewną pracę tak szczególnie w prasie żydowskiej narodowej no ale on też nie przyjechał przedstawiciel Żydów on przyjechał przedstawiciel państwa administracja amerykańska administracja amerykańskich z drugiej strony mam taki fragment listu radca ambasady Jana ciechanowskiego, który pisał do premiera Paderewskiego tak komisja ma w swym składzie nadzwyczaj ważnego dla nas Żyda Morgen stała sprawiedliwego porządnego człowieka przeciwko nominacji, którego życie amerykańscy bardzo silnie działali, tak więc on rzeczywiście na początku ma bardzo złą złą prasę nawet musi tłumaczyć i pisze, że absolutnie nie jest tutaj jakby wrogą usta u ustosunkowanie do do postulatów polskich Żydów, a wykonał tytaniczną pracę można powiedzieć on się spotykał ze wszystkimi było jeszcze 2 innych ludzi, którzy z nim przyjechali to był gen. Edgar Chadwick in inżynier ekspert od budowy mostów nie wiem, dlaczego on i Homer Johnson prawny prawnik tak oprócz tego przyjechało kilkanaście osób innych to byli tłumacze to byli dziennikarze specjaliści kilkanaście osób razem przyjechało z delegatami tej delegacji od 13lipca do 13września roku dziewiętnastego przerwali w Polsce wszędzie podróżowali autem, ale faulami jawi dziadek przyjechał trochę później w każdym razie tutaj oni nie działali wszyscy razem czasami 1 grupa jechała do 1 miejsca inna grupa w Warszawie robiła przesłuchania czy Wilnie, więc pierwsze 2 tygodnie sam organ jest w Warszawie i odbywa kilka spotkań przynajmniej dziennie z 1 strony jest Polska administracja rządowa, czyli spotyka się z ministrami w podsekretarza stanu w ministerstwach zresztą jego siedziba to była siedziba Ministerstwa Sprawiedliwości pałac Raczyńskich rodzi państwo to znają w Warszawie jako budynek archiwum głównego dawnej w, więc tam on urzędował oddano do dyspozycji to bardzo tak jakby z 1 strony go poważnie potraktowana z drugiej strony właściwie też władze te najwyższe, czyli sam rząd trochę udawali, jakby tego tej komisji w Polsce nie było, ale jeździła by odwiedzili te miasta, gdzie miały miejsce największe ekscesy, czyli byli w Kielcach we Lwowie w Pińsku Lidzie Wilnie Kolbuszowej Częstochowie w Mińsku litewskim co tak interesująca też tragiczne jak byli w Mińsku na własne oczy obserwowali pogromy jak potem pisał Morgan ta mimo obecności w miejscu generała czytuje oraz innych członków naszej misji mimo rozkazu naczelnego dowództwa polskiego zabraniających stosowania przemocy wobec cywilów żołnierze zamordowali 31 Żydów tylko jeden z nich miał coś wspólnego z bolszewikami ekscesom nie przeciwdziała no aż do następnego poranka wówczas na ulice wysłano odpowiednie patrol oficerski, które zaprowadziły porządek tak może może po kolei, więc tak jak już tutaj mówiłyśmy pierwsze 2 tygodnie oni spędzają w Warszawie spotykają się syjonistów sami z ludowcami, czyli z po łódzkim z aż nazywa bardzo dobrze się wyrażał agenta o o Szymonie historyków wybitnym polskim później też dyplomacie, więc David Moyes kim się widział naczelnym antysemitą można powiedzieć no i przedwojennymi później międzywojennym więc, jakby i czuł taką presję ze strony syjonistów, ponieważ uważał, że na ich żądania właśnie te te postulaty autonomii Narodowy kulturalny i idą idą za daleko i że są też przyczyną jakichś zadrażnień, więc do dla niego takim idealnym rozwiązaniem była była właśnie no jak mówił tak jak w Ameryce tak asymilacja Żydów później pojechali do Wilna tam odbywały się bardzo skrupulatne przesłuchania dziesięciodniowe 3 komisja przesłuchała setki świadków tego pogromu niestety w materiałach Morgen ciała tych dokumentów z tych przesłuchania nie znalazłam, więc jestem ciekawa czy jeszcze gdzieś one istnieją, ale są zapiski z wielu innych rozmów np. z Żydami wileńskim przedstawicieli z przedstawicielami Żydów wileńskich Organka bardzo chciał doprowadzić do już pojednania tam na miejscu, ale właściwie tego pojednania jak mówiłam za bardzo nikt nie chciał też trudno, żeby takie pojednanie dokonało się w ciągu 2 miesięcy bytności komisji w Polsce z przybyło już na znaczek dalej, tym bardziej że na kresach jak kwestia przynależności do tych terytorium państwa polskiego była wciąż dyskusyjna i Żydzi mieli różne wtedy koncepcję tak czy to przynależności do już wtedy się wyklarował właśnie taki Sojusz żydowską litewski i czy była jakaś taka no jasna ścieżka do takiego właśnie Sojuszu, więc czy spotkał się np. z rabinem za przystankiem w góry Kalwarii GL GB, który po mu właśnie powiedział, że jej gotowości w ogóle nie istnieje interesuje co się dzieje w tym kraju, że oni mają swoje sprawy, że mają ci religijni mają swoje sprawy czekają na myśliciela cesarza nadzieje i czekania mają swoją tutaj misję i właściwie to co jest na zewnątrz to to nie interesuje więc, jakby dlatego powiedziałam że, że właśnie naiwnie organ dał do swojej misji podszedł można, jakby znaleźć przyczyny i rozwiązać je czy to przy pomocy dwumiesięcznej komisji czy nawet stałej komisji nie było chyba takiego mądrego wtedy, który by mógł te te napięcia łatwo rozwiązać co ważne jest to chyba też trzeba powiedzieć, że Morgan dał miał doświadczenie ormiańskie tak, więc kiedy on patrzył na polskie chce ekscesy mógł widzieć w perspektywie tego co się działo w Turcji, gdzie winnego zabójstwa nie zginęło tak nowa 750 może 1,51 000 000 ludzi więc, jakby skala i znacie i jakby skala tego co tam się działo tutaj no przemawiała za tym, że tutaj te ekscesy goście mogą być zatrzymane, że jest szansa na pojednanie i w takim duchu zresztą kończy ten swój raport bardzo takim optymistycznym, że to kiedyś sytuacja wyklaruje międzynarodowa to też sytuacja Żydów w Polsce będzie zdecydowanie lepsza rozwala sobie zacytować wszyscy obywatele Polski winni zrozumieć, że muszą żyć razem nie mogą opanować świat siebie siłą lub prawem, gdy ta idea zostanie w pełni przyjęta wszystkie wysiłki skierują się w stronę porozumienia i polepszenie istniejącej sytuacji nie pogłębiania antypatii niechęci naród Polski winien zrozumieć, że jego najgorszymi wrogami są ci, którzy zachęcają do wewnętrznej walki nie stoi się dom, którego mieszkańcy walczą ze sobą nawzajem musi istnieć 1 warstwa obywateli polskich, której wszyscy członkowie cieszą się równymi prawami ponoszą takie same obowiązki z wyrazami szacunku Henrietta organ stał tak właśnie 3października ach, Harry ego października opublikowany ten raport, chociaż od razu powiedzmy, że ze względu na rozbieżności w ocenie wydarzeń powstały 2 tekst raportu jest 1 raport Morgan stała, których najbardziej znany zresztą dostępne w internecie można go w całości na przeczytać ten drugi raport 2 pozostałych członków komisji, który nigdy nie został zaprezentowany w tamtym czasie szerokiej opinii publicznej właściwie nie odbiega w sposób rażąco tego co ustalił Morgan ta mówiąc o tych ekscesach bez udziału państwa bez inspiracji państwa z próbami zażegnania tych sytuacji przez państwo, ale jakoś tak zaniknął w mrokach dziejów, dlaczego nowy wybór generał oczywiście był bardziej znaczącą postacią niż tamci niż tamci 2 w związku z tym, jakby ich skoro został skrytykowany za zbyt pro polskie stanowisko to zdanie odrębne 2 pozostałych, które było no jeszcze mniej, jakby wskazywały na winę Polski w tych w tych w tych zajściach bardziej pokazywano kwestie ekonomiczne i polityczne no jeszcze był mniej, jakby do wykorzystania w związku z tym, jakby długi był też, więc to też jest inna, bo Raptor renta jest takie skrótowe rzeczowy napisane suchym językiem, choć czasami opisuje wydarzenia dramatyczne czy Wiśle, choć może właśnie suchość tego języka czasem nawet potęguje wrażenie straszną ości tego co się na wydarzyło jeszcze 1 fragment pozwolę sobie zacytować byłoby niesprawiedliwością potępiać ogół Polaków za wyczyny niekontrolowanych oddziałów miejscowego motłochu zajścia, o których mowa nie wydają się planowane bo gdyby tak było liczba ofiar sięgałaby tysięcy zamiast około 280 tak tutaj historia oczywiście mają zastrzeżenia potem następna komisja brytyjska oszacowała liczbę 350 osób dzisiaj historycy mówią może 500 zginęło w tych zajściach antyżydowskich, ale też właśnie pamiętać, że większość zginęła w tych programach frontowych na terytorium państwa polskiego tym centralny centralnej części tych ofiar i tych zaś było o wiele mniej, więc ja nawet taką tezę właściwie, badając stosunek Piłsudskiego do Żydów do takiej tezy się zaczyna skłaniać, że Piłsudski inaczej traktował Żydów polskich tych mieszkających właśnie na ziemiach o przewadze ludności polskiej i Żydów na kresach, których jak jeszcze czasów rosyjskich postrzegał jako właśnie nie przynależących do tej do tego żydostwa polskiego jako do tych, którzy będą popierać Rosję czy czy inną Rosję tak w tych zmaganiach o terytoria w związku z tym miał myślę, że to też mogło odgrywać tutaj taką znaczącą znaczącą rolę ja byłam zaskoczona czytając ten raport wiedzą organ dała też zrozumieniem, a w skomplikowanej sytuacji, bo czasem jest także, jeżeli przyjeżdża ktoś zewnątrz to nie rozumie rozpoznaje tych wszystkich uwarunkowań wewnętrznych mam kilka cytatów, które chciałabym teraz, żeby pani skomentowała np. Morgan ta rozważa przyczyny aktualnego antysemityzmu wówczas w roku osiemnastym dziewiętnastym pisze tak należy wziąć pod uwagę, że Polacy jako naród od czasu podziału w 1700 dziewięćdziesiątym piątym roku starali się zjednoczenia odzyskanie wolności stały wysiłek podtrzymywania narodowych aspiracji przyczynił się do spoglądania z nienawiścią na wszystko co może się z tym kłócić czy on zauważa, że państwo polskie nie istniało, że Polacy no byli skupieni na podtrzymywaniu tego Narodowego ducha bez polskiej państwowości i że teraz uzyskujące polską państwowość no mogą tak właśnie negatywnie reagować na na obcość, jeżeli tak definiują ludność żydowską fakt tutaj wiatr był też na to zwrócić uwagę, że w momencie odzyskania przez Polskę niepodległości wielu ludzi wielu ludziom udzielił się taki zapał można powiedzieć patriotyczne tak jednocześnie homogeniczne tak homogeniczna każda każda, jakby próba sprzeciw i sprzeciwienie się temu ideałowi Tal, czyli pokazania możemy myśleć inaczej ta te granice nie są ustalone być może one powinny inaczej przebiegać no każda taka tutaj powołuje się na konflikty polsko-litewski tak każda tak takie każda taka próba była bardzo negatywnie no, jakby przyjmowana oceniana i też przedstawicieli takiego myślenia no odrzucano karano w jaki szkolnych sposób Morgan autor zwraca uwagę na to jak bardzo różni się Polacy od Żydów i że to też może być źródło napięć, że są różni po prostu, że są inni pisze tak większość Żydów nosi odrębny strój odpoczywa w sobotę pracuje w niedzielę odrębne przepisy żywnościowe dość długie Brody posługuje się własnym językiem podstawą tego języka jest dialekt niemiecki, ponieważ Niemcy postrzegane są przez Polaków jako wrogie państwo, tym bardziej czyni ten język niepopularnym tak to jest to co on słyszą od Paderewskiego i od wielu polskich przedstawicieli, żeby się różnimy, więc się nie lubimy nawet nie, bo ten opis nie jest to nie jest tylko kwestia różnicy ten opis nie stanowi nikt nie jest na temat różnicy między Polakami Żydami on jest bardziej na temat różnicy między Żydami asymilować innymi, a Żydami ortodoksyjnymi i bank tutaj w ten sposób pokazuje, że to społeczeństwo żydowskie nie tylko się różni od Polaków, ale też od tego co o Żydach myślą np. Amerykanie czy Francuzi czy czy Brytyjczycy tak on przyjął, że około 80% Żydów w Polsce samolotów do wsi, bo tak mu mówili ortodoksi NATO było już wtedy głęboka nieprawda jednak kwestia i asy Milovan Żydów ze świadczonych Żydów wydaje mi się że, że jest, że powinno być troszkę inaczej postawiona to znaczy, że to tata ta grupa ortodoksów ona już zaczynała wyraźnie zmniejszać ich pierwszą wojną światową w okresie międzywojennym stanowczo się zmniejszała, więc to jest też opis tej różnicy między Żydami amerykańskimi Żydami zachodnioeuropejskimi i polskimi, żeby też właśnie widzieć, że to nie jest takie samo żydostwo jak jak na Zachodzie tak też 1 fragment, kiedy zwraca uwagę na sytuację ekonomiczną, o czym zresztą pani profesor mówiła na początku, wskazując na głód tak, który panował na ziemiach sytuacja ekonomiczna katastrofa na przemysł handel prawie zanikł braki drożyzna zła dystrybucja żywności zakreślają bytowi zdrowiu ludności miast w rezultacie setki tysięcy ludzi cierpi głód są północy tysiące umierają z powodu chorób niedożywienia upadek handlu odczuwany głównie przez Żydów, którzy prawie w całości są od niego zależni z powodów opisanych warunków ceny wzrosły dwu trzykrotnie, a ludność swą frustrację kieruje przeciwko żydowskim handlarzom, których oskarża o istniejącą nienaturalną drożyzna tak, czyli panu drogę, bo niczego nie było tak to jest taka teoria kozła ofiarnego aktor i że w momentach kryzysów Nowin się tego, który jest najsłabszy tak i no tego, którego tradycyjnie jak w tej w tej w tych sytuacjach obwiniał, więc tutaj jak Żydzi byli byli pod ręką no też bym powiedziała, że on, jakby mało zauważał z kolei właśnie kwestie powojennej przemocy i tego co się dzieje w kraju po wojnie, że właśnie jesteś jest broni inne i inna wrażliwość społeczna na śmierć i ludzie są karmieni taki zresztą w stanach Zjednoczonych dokładnie to samo się działo ten moment, kiedy Morgan ta jest w Polsce to jest czerwone czerwone la Torre Samer Getin Getin, czyli czerwony lato 1919 roku, kiedy przez stany Zjednoczone właśnie przelewa się fala anty małżeńskiej przemocy, w której giną też nie dziesiątki, ale również czasami setki setki ludzi też jesteś to jest pierwsza historia antykomunistyczną która, choć przestanę ta ta, ale ona, czyli tam z komunistami nie zawsze dużo do czynienia to wszystko miało, bo może nie byli przede wszystkim oskarżani o czy o to czy nie tylko tam plamienie munduru amerykańskiego, ale przede wszystkim o napaści seksualne na białe kobiety więc, jakby ten ten poziom taki przemocy on jest w całej w całej Europie też od tego zaczęłyśmy, ale również w stanach Zjednoczonych NATO np. zwraca uwagę już Gibson amerykański amerykański ambasador w Polsce, że również w stanach Zjednoczonych no dochodzi do do bardzo podobnych zdarzeń, bo też tam działa tłum i też jak bardzo podobny sposób przy wykorzystaniu innych środków, bo tam było popularne właśnie lincz, czyli wieszanie natomiast tutaj to inaczej wyglądało natomiast, jakby same zajść bardzo często w podobny sposób atak białych na czarnych odpowiedzi czasami w postaci samoobrony, a więc taki trochę klimat epoki też na koniec zapytam krótko, bo raport jak się pojawił został opublikowany tego 3października roku dziewiętnastego przez środowiska żydowskie został przyjęty źle uważano też wybielanie polskich zbrodni tak o wiele lepiej był przyjęty później raport brytyjski, gdzie użyto słowa pogrom i 2 do dzisiaj właściwie ta ta opinia funkcjonuje oczywiście one miały jakiś znaczenie ten raport sam sama obecność tych komisja będzie, że jednak miała pewne znaczenie miała znaczenie dla Polski po lecie dziewiętnastego roku aż do praktycznie wojny polsko-bolszewickiej następuje uspokojenie mówi też prasa zagraniczna przestała się o dalsze dziewiętnastego roku zajmować sytuacja też chce oczywiście, ale też wydaje mi się tutaj ten wpływ jest wzajemne to znaczy z 1 strony praca się mniej interesuje później Polska pokazywana jako ten kraj, który walczy heroicznie z dawał szans nawałę bolszewicką, ale też ustają zajścia co prawdę oczywiście zdarzają się jeszcze takie wystąpienia na kolei różne ekscesy tutaj inny nie wszystko staje natomiast wielki zajścia, w których bierze udział duża liczba wojska one zostały zahamowane ja tego nie jestem pewna natomiast wydaje mi się, że mu, że były rozkazy do wojska ze strony Piłsudskiego, który jednak kilka razy się spotkał zmarł Ganta złem i Morgenthau w swoich wspomnieniach pisze, że wydaje mu się, że Piłsudski zbiegiem tej wizyty zmienił swoje stanowisko tak czyli jakby zaczął dostrzegać istnienie tego problemu problemu i aż do lata dwudziestego roku jest wyraźnie wyraźnie na spokojnie w Polsce prof. Jolanta Żyndul historyczka była moim państwa gościem dziękuję pani profesor za rozmowę dziękuję bardzo, państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na audycję powrót do przyszłości już za tydzień teraz dobrej nocy spokojnych snów powrót do przeszłości Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA